Fuerzas Armadas de Venezuela (2010-2014)

[espin]

Vaya, si se trataba de un submarino nuclear la lista de nacionalidades es bien corta, por lo que sin duda si la noticia es cierta, se sabe quien "cotilleó" por allí, y lo normal es que diplomáticamente y sin que nadie se entere, se le pidan explicaciones a dicho país.

Saludos.

[Mario Ramses Angulo]

Interesantes sus comentarios... en todo caso si discretamente se solicitarán explicaciones... que sentido tenía hacer pública la noticia... y respecto a las inventaderas de los gringos... pues si, como echan varilla con sus inventos que a veces son de lo más increibles....tanto que parecen moj...s

En este instante desde mi oficina estoy disfrutando (al sur de la ciudad de maracay) de una hermosa vista.... un viper a toda marcha haciendo maniobras y rompiendo la barrera del sonido.. interesante y emocionante vista

[Budha]

Me pregunto con que sonar detectaron el submarino??

[pit]

Con el del submarino Sábalo...

Budha, suenas peligrosamente a disociado de Noticiero Digital, si no te gusta Chávez y su comunismo chimbo, te entiendo (a mi tampoco), pero si vas a participar en este foro, que es un foro serio, límitate a realizar comentarios serios (dentro de tus posibilidades)

[Mario Ramses Angulo]

Entiendo que el overhaul que se le hizo al sábalo debe haber contemplado la modernización de los equipos electrónicos, o al menos la puesta a punto de los mismos... si alguién pudiera decirme en detalle los trabjos los que fue sometido el s31?

saludos

[comando_pachacutec]

Me disculpan, hice las preguntas en el hilo indebido:

Las naves de la armada Ven, son mas lentas que un sub Nuclear?

No tiene aviones y helos para lucha antisubmarina?

una buena pregunta que acabo de leer: quien lo detecto? (como/con que)

Como pueden decir "quien quiere hundir un submarino nuclear en sus costas"... acaso saben que era nuclear? uno pregunta antes "oye! alla abajo! el tuyo es nuclear???"?

Creo que es un Bluff al igual que el Kfir negro de Col, la 5ta flota lista para invador Ven, juvita, vergatario, etc...

Saludos

[pit]

Como pueden decir "quien quiere hundir un submarino nuclear en sus costas"... acaso saben que era nuclear? uno pregunta antes "oye! alla abajo! el tuyo es nuclear???"?

Esto es fácil de determinar por la firma acústica del contacto y por la velocidad que puede desarrollar. Los reactores nuclares de agua presurizada disponen de ciertos equipos que son muy característicos y generan ruidos particulares que pueden ser detectados incluso por sonares como los del 209-1200 que usa la armada. Entre estos sonidos tenemos los de las bombas de circulación de refrigerante del primer ciclo del reactor, del generador de vapor y de su turbina asociada en el segundo ciclo, del engranaje reductor que acopla la turbina de vapor al eje de la hélice y del turbogenerador que proporciona corriente eléctrica a partir del vapor...estos componentes no suelen encontrarse en los submarinos eléctricos y son característicos de los nucleares.

Los submarinos eléctricos no navegan a más de 19-20 nudos en promedio, cosa que si hacen los nucleares y los ruidos anteriores se magnifican y aumentan su intensidad notoriamente a la par de que el submarino aumenta su velocidad...especialmente el de la bomba de circulación del refrigerante.

No hace falta tener una biblioteca con la firma acústica exácta de un 688 para identificar el contacto como un submarino nuclear, solo hace falta saber como suenan algunos de los anteriores sistemas y en que frecuencias emiten (y verificar en la presentación LOFAR la relación de frecuencia fundamental con armónicos que ellos generan)...

Una vez de que el submarino acelera y comienza a generar primero cavitación de punta de pala y luego cavitación de pala completa, el asunto no es sino más sencillo.

[PipilloVonVenezuela]

Me disculpan, hice las preguntas en el hilo indebido:

Las naves de la armada Ven, son mas lentas que un sub Nuclear?

No tiene aviones y helos para lucha antisubmarina?

una buena pregunta que acabo de leer: quien lo detecto? (como/con que)

Como pueden decir "quien quiere hundir un submarino nuclear en sus costas"... acaso saben que era nuclear? uno pregunta antes "oye! alla abajo! el tuyo es nuclear???"?

Creo que es un Bluff al igual que el Kfir negro de Col, la 5ta flota lista para invador Ven, juvita, vergatario, etc...

Saludos

Apreciado "Comando" quisiera con tu venia y la de los señores administradores, colocar unas reflexiones de dos prestigiosos compañeros de un muy prestigiosos foro Venezolano. Un abrazo "Comando"

Cito a Morteshai:

La detección debió haber sido a muy corta distancia, puesto que el Sábalo no dispone de sonares de arreglo remolcado o de flanco que puedan detectar sonidos de baja frecuencia que se propagan a grandes distancias en el agua (los SSN de tercera generación, como los 688 no han sido capaces de silenciar por completo sus ruidos de baja frecuencia y a esta frecuencia es ideal su detección con grandes arreglos remolcados) Esto significa también que, probablemente, no se detectaron tonos de rata de pala (quizás algún armónico muy elevado, pero lo dudo) y se tuvo que haber detectado un ruido de frecuencia más elevada relacionado con la bomba refrigerante del reactor nuclear (lo que identifica al agresor como un 688I porque los Virginia no usan bombas refrigerantes para sus reactores, aprovechando en cambio la convección natural) o algún auxiliar relacionado con algún turbogenerador...en todo caso ruidos de más de 300-400 Hz de frecuencia por limitaciones del equipo de nuestro submarino...otra posibilidad es un contacto en el ancho de banda con procesamiento DEMON obteniendo las lecturas de rata de pala y giros del eje, lo cual por lo menos da certeza del tipo de blanco y su velocidad (un blanco con un ruido de rata de pala que muestra una hélice de 7 palas girando a 30 rpm con un eje, es algo fácil de suponer que es de un submarino)

Hay un punto interesante y es que el submarino infractor huye, esto es curioso porque o bien detectaron al Sábalo en su aproximación al submarino infractor (lo que promovió la evasión a elevada velocidad y el ruido de cavitación que por tanto se genera) o bien el submarino infractor hiso lo que tenía que hacer y posteriormente se retiró. Tiendo a creer que pudo haber sido la primera opción porque en el segundo caso el comandante del SSN pudo escoger una mejor velocidad para salir del área de ejercicio sin ser tan evidente...aunque los comunicados son escuetos, tal parece que el submarino "americano" huye de nuestro SS, lo cual significa que lo debió haber detectado (porque sino, no huye)...los SS no tienen nada que hacer cinemáticamente contra los SSN y seguro si había alguna duda sobre la clasificación de la unidad incursora se solucionó cuando se hace el conteo de palas proveniente del ruido de cavitación, amén de los otros ruidos relacionados con el reactor que se observan de un submarino nuclear...mala la jugada del yanqui que debió haberse alejado a baja velocidad, manejando el bracket de los 10 nudos y buscando aguas profundas para evitar cavitación de punta y dejar atrás a nuestro bote.

Lo que estaría haciendo el SSN parece lógico, observándonos, recogiendo y actualizando las firmas acústicas de nuestras unidades, incluyendo al submarino...recoger la firma acústica de un pequeño y silencioso 209 con hélice moderna de 7 palas skewback no es algo fácil...se tuvo que haber acercado demasiado para escuchar los pocos tonales que el pequeño submarino de propulsión eléctrica genera a bajas velocidades...en ese sentido creo que pago su precio, aunque se debió haber llevado el botín.

Seguramente decidieron mandar un 688 y no arriesgar un Virginia para evitar exponer la firma acústica de aquellos...deben de pensar que buscaríamos compartir los datos con cualquier rogue state de su disgusto...

Lo que no me agrada es que no se habla nada de las fragatas ni de los helos, una vez que el comandante del Sábalo perdió el contacto con el submarino agresor debió haber salido a superficie y por UHF pedir el cese del ejercicio y solicitar apoyo...las fragatas no tendrían opciones de hacer algo por el tema de cinemática, pero pudo haber sido un buen entrenamiento en vivo y directo para los helicópteros antisubmarinos, si es que teníamos uno adecuado en la escena.

Cito a mi amigo "Dell"

Algunas consideraciones sobre la detección del submarino intruso.

- No es la primera vez que se detecta un submarino intruso en aguas venezolanas. Ademas del ARC Tayrona en la crisis del Caldas en 1987, un caso más reciente fue a mediados de los 90s cuando un helicóptero en practicas bajando su sonar remolcado, detecto a un submarino mas o menos cerca de Turiamo. Después de verificar (al operador del sonar del AB-212 ASW casi le da un ataque de la emoción), se ordeno el zarpe inmediato de las fragatas disponibles para perseguir al intruso que rápidamente se dirigió hacia Curazao. Tiempo después la Armada supo que era un submarino holandés de la clase Walrus.

- Es conocido que los submarinos diesel-electricos pueden ser mas silenciosos que los nucleares (los que saben del tema, entienden por que).

- En este caso, se dice que el submarino Type 209A/1300 Sábalo S-31 fue quien detecto al intruso y se coloco a escasa distancia del intruso. Puede ser viable por el punto anterior, ahora en caso de un combate, ¿el Sábalo hubiera tenido éxito?. Los torpedos de dotación de nuestros submarinos son los SST4 diseñados para blancos de superficie, no son ASW. Ahora se que por años la Armada dispuso del torpedo ASW Mk.37, pero dudo que este torpedo este en servicio en la actualidad dado sus años de servicio, al menos digo, que los hayan recuperado. En el proyecto de modernización de los Type 209A/1300 se incluyo la compra de torpedos polivalentes (antibuques/ASW) A-184 del cual solo se supo el monto de la negociación pero nunca se dio noticias adicionales si realmente se concreto tal compra.

- Esto seria en realidad la excusa perfecta para la compra de submarinos nuevos. Solo recuerden que días atrás al parecer la Armada habría retomado los estudios y evaluaciones para la compra de nuevos submarinos según el comandante del Sábalo en una entrevista en VTV el cual dijo que solo faltaría la orden del presidente para dar el ejecutese al proyecto.

[Zubia_Solaeche]

Toño Pipillo, tenes que decirme cual es el nombe de ese foro, se ve que es de los buenos y quisiera agregar, que se borren ciertos mensajes de Budha que son totalmente irrelevantes

[PipilloVonVenezuela]

Como pueden decir "quien quiere hundir un submarino nuclear en sus costas"... acaso saben que era nuclear? uno pregunta antes "oye! alla abajo! el tuyo es nuclear???"?

Esto es fácil de determinar por la firma acústica del contacto y por la velocidad que puede desarrollar. Los reactores nuclares de agua presurizada disponen de ciertos equipos que son muy característicos y generan ruidos particulares que pueden ser detectados incluso por sonares como los del 209-1200 que usa la armada. Entre estos sonidos tenemos los de las bombas de circulación de refrigerante del primer ciclo del reactor, del generador de vapor y de su turbina asociada en el segundo ciclo, del engranaje reductor que acopla la turbina de vapor al eje de la hélice y del turbogenerador que proporciona corriente eléctrica a partir del vapor...estos componentes no suelen encontrarse en los submarinos eléctricos y son característicos de los nucleares.

Los submarinos eléctricos no navegan a más de 19-20 nudos en promedio, cosa que si hacen los nucleares y los ruidos anteriores se magnifican y aumentan su intensidad notoriamente a la par de que el submarino aumenta su velocidad...especialmente el de la bomba de circulación del refrigerante.

No hace falta tener una biblioteca con la firma acústica exácta de un 688 para identificar el contacto como un submarino nuclear, solo hace falta saber como suenan algunos de los anteriores sistemas y en que frecuencias emiten (y verificar en la presentación LOFAR la relación de frecuencia fundamental con armónicos que ellos generan)...

Una vez de que el submarino acelera y comienza a generar primero cavitación de punta de pala y luego cavitación de pala completa, el asunto no es sino más sencillo.

Yo se porque cad vez que leo al Sr. Pit, me viene a la mente un libro cuando era un niño. El libro se llamaba el "Libro Gordo de Petete"

Mis respetos Sr. PIT.

[camiluri]

Como pueden decir "quien quiere hundir un submarino nuclear en sus costas"... acaso saben que era nuclear? uno pregunta antes "oye! alla abajo! el tuyo es nuclear???"?

Esto es fácil de determinar por la firma acústica del contacto y por la velocidad que puede desarrollar. Los reactores nuclares de agua presurizada disponen de ciertos equipos que son muy característicos y generan ruidos particulares que pueden ser detectados incluso por sonares como los del 209-1200 que usa la armada. Entre estos sonidos tenemos los de las bombas de circulación de refrigerante del primer ciclo del reactor, del generador de vapor y de su turbina asociada en el segundo ciclo, del engranaje reductor que acopla la turbina de vapor al eje de la hélice y del turbogenerador que proporciona corriente eléctrica a partir del vapor...estos componentes no suelen encontrarse en los submarinos eléctricos y son característicos de los nucleares.

Los submarinos eléctricos no navegan a más de 19-20 nudos en promedio, cosa que si hacen los nucleares y los ruidos anteriores se magnifican y aumentan su intensidad notoriamente a la par de que el submarino aumenta su velocidad...especialmente el de la bomba de circulación del refrigerante.

No hace falta tener una biblioteca con la firma acústica exácta de un 688 para identificar el contacto como un submarino nuclear, solo hace falta saber como suenan algunos de los anteriores sistemas y en que frecuencias emiten (y verificar en la presentación LOFAR la relación de frecuencia fundamental con armónicos que ellos generan)...

Una vez de que el submarino acelera y comienza a generar primero cavitación de punta de pala y luego cavitación de pala completa, el asunto no es sino más sencillo.

Una pequeña corrección: los venezolanos no son submarinos tipo "209-1200" sino 209-1300.

[comando_pachacutec]

Hola pit

Esto es fácil de determinar por la firma acústica del contacto y por la velocidad que puede desarrollar.

Entonces tiene pruebas de que era Nuclear.

No tengo "tanto" conocimiento de los subs, pero no entiendo cual es el fin de ese comentario. Me parece que si fuera un sub nuclear o de particulas de protones ionizadas a punta de besos, el proceder de la armada debe ser el mismo... o me equivoco?... porque si ese va a ser el proceder... el mar de Ven va a ser la carretera para todos los subs nucleares.

Estimado Pipillo, ya me declare ignorante sobre el tema de marinos, Dios Mediante, y mi cuestionamientis son solo usando la razon.

De lo expuesto:

Primero que nada, el Sub ya es yankee. Cual seria el "game" pero si el sub Ven no tiene un gran sonar, el otro si, y lo debio detectar antes y saber que le esperaba, por eso lo llamo "Game". Un poco ilogico si no, estupido.

Y mis preguntas de las fragatas, helos y aviones...? yo creo que un barco es mas rapido no? (no estoy diciendo que lo hubieran alcanzado)

Saludos

[GUARIPETE]

Sr del foro:
El incidente con sub desconocido en aguas territoriales Venezolanas fue totalmente real nuestro sabalo lo detecto a una distancia muy cercana por uno de sus costados a 90 metros,a 50 metros de profundidad aproximadamente, se le persiguio pero el sub que tenia los aspectos de los ecos eran enormes sin duda un nuclear, despues acelero mas de 25 nudos y se fue por patas sin duda comparto la idea que ese yanqui venia por las firmas de nuestros juguetes nuevos ( en especial el sabalo) que lo coleo que fue un primor.
Me imagino que muchos no daran credito a la version, para los read only ( si es con ustedes)(rick ashley) la cosa fue verdadera al 100 %
Alma.en el acero.
Dismiss

[pit]

Entonces tiene pruebas de que era Nuclear.

La armada?, si. Los buques tienen ruidos muy particulares y los submarinos de propulsión nuclear más aún...

No tengo "tanto" conocimiento de los subs, pero no entiendo cual es el fin de ese comentario.

No seas modesto, no sabes nada de submarinos o hidroacústica, no tiene nada de malo, eres infante no?, yo fuí preparado por el componente (aunque más por mi mismo) y preparé gente en varias de estas áreas, tuve compañeros profesionales especialistas en esta área, y para cobrar 15 y último tuve que aprender por las si o las sí de esta área (hidroacústica)...siendo civil. Entonces, humíldemente, no estamos en la misma base de discusión porque no eres capaz de seguir una posición de razonamiento técnico cuando no tienes fundamentos técnicos...la hidroacústica no es fácil pero no es física cuántica, cuando quieres te puedo asesorar con bibliografía para que puedas aprender de este interesante tema...en tu país hay un buen libro que editó un profesor de la Escuela de Submarino de la MGP (Salva Pando) que puede ser una buena introducción.

Me parece que si fuera un sub nuclear o de particulas de protones ionizadas a punta de besos, el proceder de la armada debe ser el mismo... o me equivoco?... porque si ese va a ser el proceder... el mar de Ven va a ser la carretera para todos los subs nucleares.

No entiendo cual es tu punto...me haces pensar que te da burla el hecho de que Chávez saliera en la televisión anunciando el asunto, debes pensar que todo fué un show del tipo que le encanta salir a decir disparates, en realidad si le encantan los show y los disparates, pero en este caso fué real.

A lo mejor si explicas, desde tu limitado entendimiento del área de operaciones submarinas, a que te refieres con el proceder de la armada debe ser el mismo (?), porque de hecho si debería ser así. Detectar, clasificar y seguir...lo mismo que hace cualquier otra marina en esas circunstancias. A discreción del comandante cuando pensó que el show debía terminar emitió un ping activo, delatándose y delatando al incursor que estaba siendo detectado...

Que haría el SSN foráneo?, que cosa haría en medio de una operación naval multiunidad?, seguramente no estaría haciendo una investigación sobre el pez tambor...estaba haciendo básicamente lo que han hecho los submarinos americanos desde los años cincuenta...inteligencia...así de sencillo...que objetivo material?, cualquiera, evaluación de procedimientos tácticos, reconocimiento de radio-emisiones, grabación de firmas acústicas para mantener actualizadas las bibliotecas de USNAVSO...

Primero que nada, el Sub ya es yankee. Cual seria el "game" pero si el sub Ven no tiene un gran sonar, el otro si, y lo debio detectar antes y saber que le esperaba, por eso lo llamo "Game". Un poco ilogico si no, estupido.

Cinco naciones en el mundo (EEUU, Reino Unido de Gran Bretaña, Francia, Rusia y China) usan submarinos de propulsión nuclear, los chinos no salen de sus aguas territoriales, los rusos poco se acercan al caribe, quedarían en entredicho los de la alianza y por número de unidades y responsabilidades operativas todo apunta a un submarino americano...

Del tamaño del sonar, no se puede hablar en absoluto sin:

a) Información de la firma acústica a diferentes velocidades, de los valores del ruido en el ancho de banda y las principales tonales de cada blanco.

b) Del ruido propio generado en cada buque y del trasfondo de ruido ambiental contra el cual compite la señal anterior...

c) De la ganancia de array o índice de directividad de cada sistema de sonar contra la frecuencia de interés...

d) De las distancias que separaban a ambos blancos y que determinan las pérdidas de propagación, idem del tipo de fondo y estado de la mar que podría generar reflexiones múltiples.

e) De la ubicación exacta del suceso que primero mirando a una carta náutica nos permitiría de lleno suprimir la posibilidad de que algunas trayectorias de transmisión (como la zona de convergencia) existan o no y ya con más detalle del perfil batitermográfico vertical así como del horizontal determinado por remolinos, frentes oceánicos u otros fenómenos de oceanografía táctica de interés.

f) Del performance del sistema receptor de cada sonar representado en los valores de señal discernible mínima, umbral de detección y diferencial de reconocimiento.

g) Del aspecto de cada blanco que de acuerdo al mapa tonal de cada unidad podría generar picos de intensidad acústica en determinados ángulos por la acción de su planta propulsora.

Y así puedo seguir.

Y mis preguntas de las fragatas, helos y aviones...? yo creo que un barco es mas rapido no? (no estoy diciendo que lo hubieran alcanzado)

De todas tus preguntas esta sin duda es la mejor, no se sabe nada de ellos, los escoltas no tendrían nada que hacer porque un SSN adentrándose en la mar es más rápido y evasivo que una fragata con sonar de quilla como las Lupo y sus 21HS7 y más aún si se oculta debajo de la capa mezclada (la famosa napa como la llaman en tu país y la Argentina) las transmisiones de sonar de casco no lograrían penetrar lo suficiente y se curvarían inofensivamente hacia abajo por refracción, permitiendo al submarino evadir usando su mejor profundidad...

El empleo de los helicópteros con sonares activo/pasivos calables y que pueden bajar por debajo de la capa mezclada si da otor tipo de oportunidades y nadie sabe que pasó con ellos...

Acá si podemos decir, what happened?

[pit]

Como pueden decir "quien quiere hundir un submarino nuclear en sus costas"... acaso saben que era nuclear? uno pregunta antes "oye! alla abajo! el tuyo es nuclear???"?

Esto es fácil de determinar por la firma acústica del contacto y por la velocidad que puede desarrollar. Los reactores nuclares de agua presurizada disponen de ciertos equipos que son muy característicos y generan ruidos particulares que pueden ser detectados incluso por sonares como los del 209-1200 que usa la armada. Entre estos sonidos tenemos los de las bombas de circulación de refrigerante del primer ciclo del reactor, del generador de vapor y de su turbina asociada en el segundo ciclo, del engranaje reductor que acopla la turbina de vapor al eje de la hélice y del turbogenerador que proporciona corriente eléctrica a partir del vapor...estos componentes no suelen encontrarse en los submarinos eléctricos y son característicos de los nucleares.

Los submarinos eléctricos no navegan a más de 19-20 nudos en promedio, cosa que si hacen los nucleares y los ruidos anteriores se magnifican y aumentan su intensidad notoriamente a la par de que el submarino aumenta su velocidad...especialmente el de la bomba de circulación del refrigerante.

No hace falta tener una biblioteca con la firma acústica exácta de un 688 para identificar el contacto como un submarino nuclear, solo hace falta saber como suenan algunos de los anteriores sistemas y en que frecuencias emiten (y verificar en la presentación LOFAR la relación de frecuencia fundamental con armónicos que ellos generan)...

Una vez de que el submarino acelera y comienza a generar primero cavitación de punta de pala y luego cavitación de pala completa, el asunto no es sino más sencillo.

Una pequeña corrección: los venezolanos no son submarinos tipo "209-1200" sino 209-1300.

Correcto, gracias por la corrección, la ARC si dispone de modelo 1200, los nuestros son un poco más grandes.