¿que le falta a la armada?

[ASCUA]

Pues mira, estamos de acuerdo en algo, analizaremos con lupa a los espaguettis. Por de pronto tienen el porta en el agua, luego si vienen 22 o vienen mas o vienen menos F-35B ya veremos como se lo montan...

Pues vale... analicemosles....

Primero relee lo que he escrito.

Y no seria mas sencillo hacer como los espaguettis, que van a sustiuir a sus LPD por LHD.

Luego lo encajas en la discusión y así no te me vas por los cerros de Ubeda...
Pero juguemos de todas maneras,...

Para empezar, tendran su "porta dedicado"... mientras lo tengan. O sea, en cuanto no este disponible, no pueden sacar los aviones de paseo. Solo eso deberia ser suficiente.

Tener, lo que se dice tener, tienen a día de hoy dos portas...
Pasear lo que se dice pasear, se van a hartar...

Despues... La capacidad anfibia de Italia es mucho menor que la Española. No se si es porque no quieren, o porque hay que gastarse el dinero en otras cosas... La cuestion es que nuestra capacidad (y por tanto la capacidad de la Armada en global para hacer cosas) es muy superior a la suya.

No van a tener muchos mas aviones que nosotros. La diferencia es que nosotros dispondremos de dos pistas de verdad y ellos una y solo a veces.

Resolucion... Que la solucion italiana, ni es aplicable todo el tiempo, ni realmente aporta nada relevante. ¿O es que van a tener una operatividad superior con una sola cubierta que nosotros con dos?.

Vamos a ver si ya dejamos el tema claro, sus LPD son 10 años mayores que los nuestros y piensan sustituirlos por 3 LHD. Esos son sus planes, mas o menos se correspondería con el final de la decada del 10, principios del 20, cuando cumplan 30 años sus actuales LPD’s...
Su idea no son buques tan grandes como nuestro JC1º o los Mistral, se especulaba con 15 mil tons y se especulaba con 3 buques.
Me dirás que son especulaciones claro... Y yo te diré que si, que se especulaba también que iban a cargarse el EFA, que iban a reducir las FREMM, que no iban a encargar mas subs, que se iba a reducir el numero de F-35, y de momento “nasti de plasti”
Así que la solución de futuro italiana, juégate lo que quieras, no pasa por dar de baja el Garibaldi y quedarse sin segunda, o tercera o cuarta plataforma alternativa.
Ni que fueran tontos del cul*, caramba...

Si fueramos a tener cincuenta aviones... pues todavia podriamos plantearnos un portaaviones grande estilo del que sueñan (y cada dia es mas sueño y menos realidad) los britanicos, y un LHD para que se apoyen. Pero como lo que pretendemos tener es, como mucho, una veintena de aviones, pues con dos cubiertas de la entidad de la del JCI no es que vayamos bien... es que vamos sobrados. Y la cosa es asi de simple.

Y dale con el numero. Que no es ese el problema...
La cosa está en los talleres, o permanentes o de quita y pon, la cosa está en los ciclos de cubierta, o potenciarlos o no, la cosa está en la dedicación exclusiva desde el diseño, la cosa está en no querer bajarse del burro...

Si los CVF son sueños, un BPE sustituyendo al PdA en el 2020, sin que la Armada haya dicho sobre ello ni mú ¿qué es?

¡Que gran parrafo el siguiente!

un porta de 30 F35B y dos LHD que le auxilien/releven es irreal por el costo de los 30 aparatos, del buque de 40.000 Tm dedicado (a nada, previsiblemente) y porque iria a las mismas guerras y las mismas misiones (y con los mismos tios SAMs) que los 'peques' dando un rendimiento puntualmente superior ...

Un gran párrafo, cierto. Ni vamos a tener 30 aviones, ni nos cabrían en un porta de 40 mil toneladas, ni contemplamos operar aviones en las dos plataformas a la vez, ni sabemos con o contra quien vamos a empeñarnos en pelearnos en los siguientes 30 años, ni está claro que el rendimiento del “dedicado” sea solo puntualmente superior al “porta suplente, mientras el PdA no esté disponible”...
El único supuesto entendible para un segundo anfibio es tener siempre un anfibio disponible...

Un párrafo grande, “pal que le guste”...

[ASCUA]

El otro día en una entrevista, David Cameron, el probable próximo

Primer Ministro, aseguraba que, de ganar las elecciones (que lo harán),
podrían replantearse lo de los dos portas

Ya veremos en que acaba el replanteamiento...
Porque las voces discordantes van en el sentido de portas mas pequeños...
O de portas mas baratos...
O de portas con catapultas...
Pero de cambiar portas por LHD/LHA no se ha oido nada.

[aguapalcamello]

Yo no he dicho que el líder de la oposición haya planteado LHD
en lugar de los casìportas, pero ya que estamos, oír si que se ha
oído, yo me he leído un artículo a página entera, firmado por no
recuerdo quién, en el que, con objeto de economizar donde se pueda,
ha planteado tal posibilidad, es decir, que tal posibilidad sí que está
en el debate, o en ciertos debates al menos.

[aguapalcamello]

Pero es que, además, uno de los problemas de los casiportas y LHD,
con respecto a un porta de catapultas, reside en los aviones de alerta
temprana. Me pregunto, con humildad e inocencia, ¿podrían los V22
solucionar al menos parcialmente este problema, ya que su techo es
bastante superior al de los helicópteros?. Lo mismo con dos
superLHD de 40000 toneladas matamos dos pájaros de un tiro.
(Y el PdA jubilado prematuramente ya mismo y reconvertido en
hospital para recorrer los países del tercer mundo en ayuda humanitaria,
operando de cataratas y esas cosas).

[maximo]

Es que el EAW no lo soluciona ningun portaaviones menor que el Charles De Gaulle, que ya opera con ellos lo mas ajustado posible. Todo lo que sea menor, va a requerir de soluciones de despegue vertical. Que el V-22 sea esa solucion esta por establecer.

[ASCUA]

Yo no he dicho que el líder de la oposición haya planteado LHD
en lugar de los casìportas, pero ya que estamos, oír si que se ha
oído, yo me he leído un artículo a página entera, firmado por no
recuerdo quién, en el que, con objeto de economizar donde se pueda,
ha planteado tal posibilidad, es decir, que tal posibilidad sí que está
en el debate, o en ciertos debates al menos.

No te digo que no... que "lo de los CVF" ha hecho correr rios de tinta es cierto. Y que en esos rios había opiniones para todos los gustos.

Sin embargo el problema de los CVF siempre ha sido en relación a la gestión del programa (desde el coste hasta la definición de la plataforma), no al programa en si...
Un porta con todas las letras lo han querido siempre, desde mas grandes que los actuales, hasta algo mas pequeños, pero siempre un porta STOVL, CATOBAR hasta un STOBAR...

Luego, cuando los costes se les han ido de las manos, han surgido opiniones de todos los gustos para parchear el problemón. Y ahí es de donde sale lo de los LHD's, opción "muchisimo" mas barata que cualquiera otra...

[ASCUA]

Me pregunto, con humildad e inocencia, ¿podrían los V22
solucionar al menos parcialmente este problema, ya que su techo es
bastante superior al de los helicópteros?.

Hombre pues seguramente si, en teoría...
Pero hay que echarle "guevos" a la cosa.
Si no te tira para atras el precio del Osprey y no te tira para atras pagarte la conversión del aparato (los marines no contemplan tal versión) y no te tirán para atrás los problemas de meterle a tan delicada plataforma de vuelo, un apendice en forma de seta en la joroba, que a saber como repercutiran en el delicado vuelo del V-22, si no te tirá para atrás todo eso, es que los tienes "mu bien puestos"...o alguno podría pensar que lo que te sobra en las gonadas te falta en el cerebro...

Lo mismo con dos
superLHD de 40000 toneladas matamos dos pájaros de un tiro.

110 mil toneladas de LHD...
Ole, ole y ole... pajaros del tamaño de avestruces.

[ASCUA]

Es que el EAW no lo soluciona ningun portaaviones menor que el Charles De Gaulle, que ya opera con ellos lo mas ajustado posible. Todo lo que sea menor, va a requerir de soluciones de despegue vertical. Que el V-22 sea esa solucion esta por establecer.

Hay otro camino. UAV's... lanzados desde catapultas electromagneticas.
Si, si, ya se que ni existen ni existiran, que ni valen ni valdrán... pero es que los de General Atomics se han empecinado en llevarte la contraria.

[cancrexo]

Si no me falla la memoria, los ingleses para AEW, emplean los SEA KING, y planean sustituirlos por los MERLIN.
Más o menos, lo que nosotros usamos y necesitamos (aunque nuestra opción pasa por NH-90 AEW), por que plantearnos un porta CVL no deja de ser un despilfarro de dinero, tanto para construirlo, como para mantenerlo, dadas las necesidades reales de nuestra armada.
Dos o incluso tres BPE si, un CVL para llevar la misma ala embarcada, pues...no, no sería ni operativo, ni necesario, ni realista.
Con dos BPE, puedes adaptarlos individualmente para lo que necesites en un momento dado, ya no digo con tres, sería la repera, y ademas estarías siempre cubierto, por la entrada en mantenimiento de uno.
Un saludo.

[Franx3]

Si no me falla la memoria, los ingleses para AEW, emplean los SEA KING, y planean sustituirlos por los MERLIN.
Más o menos, lo que nosotros usamos y necesitamos (aunque nuestra opción pasa por NH-90 AEW), por que plantearnos un porta CVL no deja de ser un despilfarro de dinero, tanto para construirlo, como para mantenerlo, dadas las necesidades reales de nuestra armada.
Dos o incluso tres BPE si, un CVL para llevar la misma ala embarcada, pues...no, no sería ni operativo, ni necesario, ni realista.
Con dos BPE, puedes adaptarlos individualmente para lo que necesites en un momento dado, ya no digo con tres, sería la repera, y ademas estarías siempre cubierto, por la entrada en mantenimiento de uno.
Un saludo.

NO PUEDO ESTAR MAS DE ACUERDO PIENSO EXACTAMENTE IGUAL

[Gripespañola]

y si en vez de 3 Bpe, hacemos 17 problemas mas que resuelto. jejejeej

[ASCUA]

Si no me falla la memoria, los ingleses para AEW, emplean los SEA KING, y planean sustituirlos por los MERLIN.
Más o menos, lo que nosotros usamos y necesitamos (aunque nuestra opción pasa por NH-90 AEW)

El programa MASC (Maritime Airborne Surveillance and Control) no está todavía decidido... es muy posible que acaben con los Merlín, porque es una plataforma muy adecuada, porque es “suya”, y además es lo mas barato, probado y sencillo pero no hay nada decidido todavia...
Lo que propone aguapalcamello no es en absoluto descabellado. Un V-22 haciendo labores AEW (si viera la luz) sería mas efectivo que cualquier solución basada en alas rotatorias...
El problema estaría en lo que cuestan los bichos, en lo que costaría la integración del radar y en su tamaño, porque aunque el BPE tiene un spot para ellos, embarcar 4 de los 6 ASaC (para operar 24 horas al día) en variante V-22 en el BPE, reduciría mucho el resto de unidades aereas embarcadas...

por que plantearnos un porta CVL no deja de ser un despilfarro de dinero, tanto para construirlo, como para mantenerlo, dadas las necesidades reales de nuestra armada.
Dos o incluso tres BPE si, un CVL para llevar la misma ala embarcada, pues...no, no sería ni operativo, ni necesario, ni realista.
Con dos BPE, puedes adaptarlos individualmente para lo que necesites en un momento dado, ya no digo con tres, sería la repera, y además estarías siempre cubierto, por la entrada en mantenimiento de uno.

Pues si, un porta con catapultas ligero, sería mas caro y nos privaría, dado su precio, de una segunda plataforma... eso es cierto.
Alguno pensara ¿y que ventaja tiene, entonces, si es mas caro y lleva la misma ala embarcada?
Pues que la “misma ala aérea embarcada” del CTOL, va mas lejos y mas cargada de cosas que hacen “pum” que la “misma ala aérea embarcada” de los LHD, y que si la “misma ala aérea embarcada” sale cargada puede volver cargada y no tirar las bombas al mar, cosa que si les sucede a la “misma ala aérea embarcada” STOVL ...
Resumiendo que es mas caro porque es mejor. Pero como no nos podemos permitir dos unidades, que es lo mínimo y traído por los pelos, para tener el ala aérea embarcada, efectivamente embarcada todo el año, pues la opción de LHD’s o un mix de LHD + porta STOVL es “operativamente” hablando mejor...
Ya se que lo sabemos todos, pero conviene recordarlo. No es lo mismo un porta con catapultas, que uno sin ellas, el primero es mejor; ni es lo mismo un porta sin catapultas que un LHD, el primero es mejor...
Y los LHD son mejores en precio, y en que son anfibios, pero no en la vertiente de portaaviones...

[cancrexo]

Veamos:
Dices que un porta con catapultas es mejor que uno sin ellas, cierto, y luego dices que un portaaviones sin catapultas, es mejor que un LHD, lo cual puede o no puede ser cierto.
Por que digo esto, pues por que todo hay que compararlo con su equivalente, o en su defecto con algo que se le asemeje.
No es lo mismo comparar el JCI con el Garibaldi, , que el JCI con los clase San Giorgio (si son LPD ya lo se), ni con los Galicia-Roterdamm, ni el JCI con el Admiral Kutznetsov.
En el primer caso, JCI vs Garibaldi, gana el JCI claramente a pesar de ser el primero un portaaviones VSTOL (alguno dira crucero portaaronaves), por hangar, por pista, por margen de seguridad en la misma, por tipo de aeronaves que puede embarcar, por desplazamiento, por personal embarcado, por personal que puede embarcar en caso de desmbarco amfibio, por equipos (solo gana el Garibaldi en autodefensa ) y porque el JCI ademas, transporta vehículos, tanques y tiene un dique inundable por el que cuatro lanchones LCU realizan labores de desembarco.
Comparativamente hablando, con los clase San Giorgio, los supera en todo, y ademas de la cubierta del JCI pueden despegar F- 35, AV-8B+, Chinook...
Con los Galicia-Roterdamm, les gana en capacidad de embarque de vehículos, personal, aeronaves, pista, hangar...
Con el Admiral Kutznetsov, pierde en desplazamiento, en tamaño de la pista, en tamaño del hangar, en cantidad de aeronaves (aunque no por mucho), en armamento, en radares, y le gana en que las aeronaves que despegan del Kutznetsov, lo hacen peladas de armamento, mientras que los futuros F-35 podrán aterrizar en la cubierta de vuelo, con el mismo con el que despegaron (que puede ser bastante en configuración de ataque normal, no de primer día STEALTH), ademas no creo que le gane al JCI en ratio de despegues o aterrizajes, ni de coña.
Que lo quieres comparar con el Charles de Gaulle, pues que quieres que te diga, el CdG, es mayor (260m de eslora frente a 230,62m.; 64,6m. de Manga frente a 32m.) desplaza más tonelaje (40.365Tn frente a 31.000Tn ) y ademas lo supera en armamento,sistemas y que embarca E2-D hawkeye, y ademas es de propulsión nuclear.
Peeeero, el JCI, embarca casi la misma cantidad de aeronaves en configuración aérea (portaaviones), en el pueden aterrizar varias aeronaves a la vez (ventajas del aterrizaje vertical), despegan más rapido que en el Charles de Gaulle, las aeronaves podrán despegar con similar cantidad de armamento, y el hangar de vehículos pesados y tanques, puede ser usado como almacen de repuestos, viveres, o incluso de combustible con los nuevos depósitos flexibles acomodados dentro de contenedores estandard, y para terminar un pequeño detalle, costó 3.000M de €, y vete tu a saber lo que cuesta su mantenimiento y mejor no hablar del combustible, mientras que el JCI rondará los 400Mde €, por eso los franceses aprobaron la construcción de un tercer BPC clase Mistral y esperan aprobar un cuarto, antes que el segundo portaaviones.
¿Quién dice, que en un futuro no embarque en los BPC F-35 y les añadan un Sky-Jump?

[cancrexo]

Veamos:
Dices que un porta con catapultas es mejor que uno sin ellas, cierto, y luego dices que un portaaviones sin catapultas, es mejor que un LHD, lo cual puede ser o puede no ser cierto.
Por que digo esto, pues por que todo hay que compararlo con su equivalente, o en su defecto con algo que se le asemeje.
No es lo mismo comparar el JCI con el Garibaldi, , que el JCI con los clase San Giorgio (si son LPD ya lo se), ni con los Galicia-Roterdamm, ni el JCI con el Admiral Kutznetsov.
En el primer caso, JCI vs Garibaldi, gana el JCI claramente a pesar de ser el primero un portaaviones VSTOL (alguno dira crucero portaaronaves), por hangar, por pista, por margen de seguridad en la misma, por tipo de aeronaves que puede embarcar, por desplazamiento, por personal embarcado, por personal que puede embarcar en caso de desmbarco amfibio, por equipos (solo gana el Garibaldi en autodefensa ) y porque el JCI ademas, transporta vehículos, tanques y tiene un dique inundable por el que cuatro lanchones LCU realizan labores de desembarco.
Comparativamente hablando, con los clase San Giorgio, los supera en todo, y ademas de la cubierta del JCI pueden despegar F- 35, AV-8B+, Chinook...
Con los Galicia-Roterdamm, les gana en capacidad de embarque de vehículos, personal, aeronaves, pista, hangar...
Con el Admiral Kutznetsov, pierde en desplazamiento, en tamaño de la pista, en tamaño del hangar, en cantidad de aeronaves (aunque no por mucho), en armamento, en radares, y le gana en que las aeronaves que despegan del Kutznetsov, lo hacen peladas de armamento, mientras que los futuros F-35 podrán aterrizar en la cubierta de vuelo, con el mismo con el que despegaron (que puede ser bastante en configuración de ataque normal, no de primer día STEALTH), ademas no creo que le gane al JCI en ratio de despegues o aterrizajes, ni de coña.
Que lo quieres comparar con el Charles de Gaulle, pues que quieres que te diga, el CdG, es mayor (260m de eslora frente a 230,62m.; 64,6m. de Manga frente a 32m.) desplaza más tonelaje (40.365Tn frente a 31.000Tn ) y ademas lo supera en armamento,sistemas y que embarca E2-D hawkeye, y ademas es de propulsión nuclear.
Peeeero, el JCI, embarca casi la misma cantidad de aeronaves en configuración aérea (portaaviones), en el pueden aterrizar varias aeronaves a la vez (ventajas del aterrizaje vertical), despegan más rapido que en el Charles de Gaulle, las aeronaves podrán despegar con similar cantidad de armamento, y el hangar de vehículos pesados y tanques, puede ser usado como almacen de repuestos, viveres, o incluso de combustible con los nuevos depósitos flexibles acomodados dentro de contenedores estandard, y para terminar un pequeño detalle, costó 3.000M de €, y vete tu a saber lo que cuesta su mantenimiento y mejor no hablar del combustible, mientras que el JCI rondará los 400Mde €, por eso los franceses aprobaron la construcción de un tercer BPC clase Mistral y esperan aprobar un cuarto, antes que el segundo portaaviones.
¿Quién dice, que en un futuro no embarque en los BPC F-35 y les añadan un Sky-Jump?

[aguapalcamello]

Dices Ascua que el coste de un porta con catapultas no daría más que
para una unidad, quizás sí, aunque posiblemente de aquí a diez, o quince años, el aumento del producto interior bruto haya dejado sin efecto este cálculo. Pero dándolo por bueno a día de hoy, bien se podría construir
uno con catapultas màs otro tipo sin catapultas pero con cables de
frenado.
Pero considerando otra vez la opción BPE, que el V22 en alerta aérea
le quita espacio a otra aviación embarcada, en el actual es cierto,
ya que no hay ascensor que comunique las diversas plataformas
para tal aviación. Pero en un segundo BPE no veo porqué no podría
construirse tal ascensor, llevando los aviones de alerta temprana
desde el garaje para vehículos, ahora habilitado para los Osprey, hasta la cubierta para su despegue. Que los marines no hayan previsto hasta ahora tal uso es lógico, ya que ellos disponen de portas de , ahora, hasta cien mil toneladas , en los que pueden embarcar tales bichos.
Otra fantástica opción sería su empleo como aviones cisterna, porque en tal caso se acabó el problema del alcance limitado de nuestra aviación embarcada. Tendríamos aviones de alerta aérea operando a 8.000 metros, y aviones capaces de alcanzar cualquier objetivo.
No he visto, por otra parte, ningún champiñon en nuestros helicópteros dedicados a la alerta aérea, de donde deduzco que no es algo
imprescindible que añadir a los V22.