Liberalismo

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¿Qué estado/sociedad fue/es la más liberal desde el punto de vista económico?

EEUU en la actualidad
42
37%
EEUU antes de la crisis de 1929
29
25%
EEUU en el siglo XVIII y XIX
13
11%
Europa durante la Edad Moderna
6
5%
Europa en el siglo XVIII
6
5%
Otro
18
16%
 
Votos totales: 114

JoeLewis
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Mensaje por JoeLewis »

[Raven]neo escribió:jajaj no te preocupes, no suelo enfadarme por esas cosas xD además hoy es mi cumple :mrgreen:


salutacions també per a tu :cool: :cool:


Doncs gràcies i felicitats! :wink:


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Ejem...caballeros, hagan el favor...

http://es.youtube.com/watch?v=M-3kujDVQ ... re=related

:cool:

Vet, hay que saber organizarse...

Alex, siempre puedo utilizar la defensa austriaca o la siciliana...por supuesto que posts de edgar estan prohibidos por las reglas del marques de Queensberry.

Saludos.


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alex atella
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Mensaje por alex atella »

Caramba Yorktown...

Usted es un caballero.
Pero no me confunda. También lo soy.
No me atrevería a hacer cosas como esas.

Ahora hablando en serio, SI creo deseable la cooperación gubernamental en los procesos en Educación, Salud e Investigación. Esto bajo ciertos resguardos que no son los que habitualmente existen en los casos que estas actividades son ejercidas a partir de agencias gubernamentales.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

transcripción de un e-mail de un buen amigo mío, liberal a fuerza cabal, que hará las delicias, o no, del sector liberal del foro...

EN ESPAÑA SOMOS RICOS

Le envié un email con una pregunta a un amigo que vive en EE.UU.: ¿Por qué somos pobres los españoles?

Esta fue su respuesta desde EE.UU.:

Hola, cómo se ve que los árboles no le dejan ver el bosque.

¿Cómo puede llamarse pobre, cuando es capaz de pagar por un litro de gasolina más del triple de lo que pago yo? ¿Cuando se da el lujo de pagar tarifas de electricidad, de teléfono y móvil un 80% más caras de lo que me cuestan a mí?

¿Cómo puede llamarse pobre cuando paga comisiones por servicios bancarios y tarjetas de crédito del triple de lo que aquí nos cuestan, o cuando por un auto que a mi me cuesta 2,000 dólares ustedes pueden pagar el equivalente a 20,000 dólares? Porque ustedes sí pueden darse el gusto de regalarle $18,000 dólares al gobierno y nosotros no.

NO LE ENTIENDO!

Nosotros somos pobres, los habitantes de La Florida. Por eso el Gobierno Estatal, teniendo en cuenta nuestra precaria situación financiera, nos cobra sólo el 2% de IVA (hay otro 4% que es Federal; total = 6%) Y no el 16% como a ustedes los ricos que viven en España.

Además, son ustedes los que tienen 'Impuestos de Lujo' como son los impuestos por gasolina y gas, por alcohol, cigarros, cigarrillos, cerveza, vinos, etc. que alcanza hasta el 320% del valor original, y otros como: Impuesto sobre las utilidades y sueldos, impuesto sobre automóviles nuevos, impuesto a los bienes personales, impuesto a los bienes de las empresas, Impuesto por uso de automóvil. Y dichoso que todavía se da el lujo de pagar un 16% de IVA por estos impuestos, además de todos los tramites y pagos nacionales y municipales.

Porque si ustedes no fueran ricos, ¿qué sentido tendría tener unos impuestos de ese calibre? ¿POBRES?, ¿de dónde? Un país que es capaz de cobrar el IMPUESTO A LAS GANANCIAS Y A LOS BIENES PERSONALES (mediante anticipos) por adelantado como España, necesariamente tiene que nadar en la abundancia, porque considera que los negocios de la nación y de todos sus habitantes siempre tendrán ganancias a pesar de saqueos y asaltos, mordidas, terremotos, sequía, invierno, corrupción, saqueo fiscal e inundaciones y por supuesto seguro que todos deben de ganar muchísimo.

Los pobres somos nosotros los que vivimos en USA y que NO pagamos Impuesto sobre la Renta si ganamos menos de $4,000 dólares al mes por persona (más o menos 3.500 €). Y allí pagan seguridad privada en bancos, urbanizaciones, municipales, etc. mientras que nosotros nos conformamos con la pública. Allí hasta envían a los hijos a colegios privados, y mire si seremos pobres aquí en EE.UU., que las escuelas públicas nos prestan los libros de estudio previendo que no tenemos con qué comprarlos.

A veces me asombra la riqueza de los españoles que piden un préstamo cualquiera, y son capaces de pagar 8% mensual de intereses, como mínimo.

¡¡¡ ESO ES SER RICO!!!

No como aquí, que apenas llegamos al 8% anual (generalmente 7.8%), justamente porque NO estamos en condiciones de pagar más.
Supongo que, como todo rico, tiene un auto y que está pagando un 8% ó 10% anual de seguro; si le sirve de información, yo pago sólo $345 dólares por año. Y como les sobra el dinero, ustedes si pueden efectuar pagos anuales en concepto de eso que ustedes llaman IMPUESTO DE CIRCULACIÓN, mientras que acá nosotros no podemos darnos esos lujos y pagamos $15 dólares anuales por el STICKER sin importar qué modelo de auto manejes, pero claro, eso es para gente de recursos.

Vamos, se quedó en ESPAÑA porque es RICO. Son los pobres como yo los que nos vinimos a probar suerte a otros lados.

Bueno, le mando un abrazo y ahí luego me cuenta cómo les va con el nuevo presupuesto, lo que sí es seguro es que les aumentaran más los impuestos. Pero no se preocupen, que la inflación se los va a diluir. Pero bueno eso es lo de menos cuando se tiene el dinero para pagarlos. Y tengan por seguro que en el próximo discurso le van a dar un tremendo aplauso a su presidente.

Además eso es lo que hay que pagar por vivir en la 8ª potencia mundial, el mejor lugar del mundo y tercero donde la gente se siente más feliz del planeta.

Un saludo: Su pobre amigo inmigrante.


He hablado con mi amigo, que tiene una red de gasolineras con autoservicios, y le pregunté si realmente el porcentaje de impuestos era tal en carburantes y alcohol. No era ese, pero se acercaba. El tabaco a mi plin, como si lo sextiplican... aunque en NYC en el año 2000 mi mujer pagó cerca de 6.00$ por una cajetilla, y yo de una cerveza 2 veces más que por una hamburgueas de 1/2 libra que iba acompañada de ensalada y patatas fitas (entonces french fries, posteriormente Liberty Fries).

¿Voluntarios para el Jefferson Europeo?

Saludos, liberales.


Tempus Fugit
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Malcomn
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Mensaje por Malcomn »

Pues si añadimos encima que la inmensa mayoría de los articulos que vienen de allí aparecen con el cambio de 1$=1€, ya ni te digo lo ricos que somos... :cry:


alex atella
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Mensaje por alex atella »

Caramba Sr Urquhart

Me ha hecho ver lo ricos que somos en Argentina. :crazy:


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Delicias dices Roy? Con overdose de barbitúricos me tienes despues de leerlo... :help: :cry: (Por cierto te afeo tu poca solidaridad para con los que fomentamos el noble consumo del producto nacional de la Virgina de Thomas...lo hacemos en su honor.)

Ahora hablando en serio, SI creo deseable la cooperación gubernamental en los procesos en Educación, Salud e Investigación. Esto bajo ciertos resguardos que no son los que habitualmente existen en los casos que estas actividades son ejercidas a partir de agencias gubernamentales.


Es que esos resguardos cuales son alex? Al final se trata de lo mismo, ya no es solo la eficacia del sistema, de la que duda con más que razonables motivos, es la obligatoriedad de sustentarlo bajo coacciones. Que es lo que son los impuestos. Otra vez, impuestos si, podemos tolerar hasta cierto punto esa cesión de libertades, pero los justos y necesarios, es decir, lo mínimo.

Yo no digo que el estado no tenga su sanidad pública, o sus escuelas públicas, pero que a mi no me obliguen a pagarlas, claro está, retirandome el "derecho" a su uso. Con lo cual al final, viene a ser una manera de asociarse más, pero supuestamente sin animo de lucro. En teoría esto haría que diese los mismos servicios pero más baratos que una sociedad con animo de lucro, no?. Y tu crees que esto sería realmente así? Yo dudolo, por no negarlo directamente, remitiendome a todos los paises que en el mundo han sido...por eso, que me dejen elegir a que asociación apuntarme y que disponga de mi dinero. O no, si no quiero seguro, es mi problema. Respecto a Investigación y Educación, ya te digo, yo la educación escolar si me parece algo que sufragar, pero la universidad...por qué?. Y si la universidad si...por que no el doctorado, o el master, o un viaje a Pekin para aprender chino?. Y la investigación...tampoco veo el por qué. Que será un bien para todos?. Pero...por que he de preocuparme yo de el bien de todos?.

Diabólicos saludos.


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alex atella
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Mensaje por alex atella »

Estimado Amigo

Coincido contigo en la discusión, abierta por cierto, de hasta donde se debe apoyar el sistema educativo (hasta que nivel) y hasta donde no.

Descreo del sistema de escuelas públicas.
Descreo de la existencia del afán de lucro.
Creo, finalmente, que siempre termina habiendo privados.
La escuela podrá ser pública pero sus directores y docentes (personas al fin) actúan como tal y piensan implícita o explicitamente en el lucro individual.

Entiendo por eso, que son mejores en el largo plazo, los sistemas de subsidio a la demanda. Donde la escuela es privada y el alumno, a través de un vaucher paga sus estudios, o el paciente su salud donde lo atienden mejor.

De esta forma se asegura la competencia y ninguna institución tiene 'comprada' su supervivencia financiera.

Existen excepciones en lugares donde la población escasa inhibe la oferta privada.

Respecto del nivel a subsidiar, insisto, es discutible.
En la Universidad, un joven puede perfectamente pagar sus estudios trabajando.
Creo también, que si fuera objeto de subsidios, podría devolver luego, en cuotas, ese beneficio. Aquí, estaríamos hablando de una suerte de préstamo más que de subsidio.

Respecto a la protección de Salud, esta no tiene por qué llegar a todas las órbitas prestacionales. Pero si, puede ajustarse a una suerte de Prestación Médica Básica que no debería estar en juego (aún en la insolvencia del beneficiario)

No te daré respecto de este último punto una justificación económica. Lo entiendo como una cuestión razonablemente humanitaria.

Respecto del tema educacional, insisto en la visión de procurar instituciones privadas por la variedad de enfoques que esta genera, en contraposición con las estatales, fuertemente influenciadas por los partidos políticos o como en Argentina por mecanismos Gramscianos.

Casi te diría que aquí, es mejor no mandar a los chicos al colegio puesto que salen infectados de ideas que hacen apología a la superstición socialistoide y fuertemente peronizados. Cuando esto ocurre, el sistema se hace, tal vez, ilevantable.


alex atella
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Mensaje por alex atella »

Algo adicional sobre el sistema educativo.

Si tienes, como ocurre en algunos lugares de Argentina, un fuerte grado de des urbanización. Enfrentas el problema que la gente, aún pudiendo, no mande a sus hijos al colegio.

A priori, las consecuencias de esto son individuales, puesto a que los neo analfabetos tendrán más dificultades en construir una vida próspera.

La realidad nos muestra, que luego se transforman en parásitos cuyo atractivo (el voto) los transforma en un 'activo' político atractivo.

Fácilmente manipulables, estas personas se vuelven al sistema fáciles de manipular y 'peronizan'.

Si permites que el sistema se desmadre, dada la velocidad demográfica de crecimiento de estos sectores, quedas a merced de ellos y sus manipuladores.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Pero alex, si es que al final todo se reduce a la libertad. Al grado de libertad que estamos dispuestos a ceder al estado, a la decisión de los demás sobre nuestra vidas en definitiva y a por que o hasta que punto se nos puede exigir responsabilidad sobre lo que no es fruto de nuestras acciones.

Parece o entiendo que estamos de acuerdo en que la universidad no debe ser sufragada a fondo perdido por todos, y en cuanto a un posible prestamo del estado, por que no ha de hacer ese prestamo una institución privada?. Por que hemos de convertir al estado, tu dinero y mi dinero en una agencia de préstamo?. Si es fiable la recuperación del credito se lo dará una empresa privada, un banco, o lo como se llame, y si no...por que se lo habría de dar el estado (Todo esto suena muy gracioso con lo que esta pasando).

Respecto a la protección de Salud, esta no tiene por qué llegar a todas las órbitas prestacionales. Pero si, puede ajustarse a una suerte de Prestación Médica Básica que no debería estar en juego (aún en la insolvencia del beneficiario)

No te daré respecto de este último punto una justificación económica. Lo entiendo como una cuestión razonablemente humanitaria.


Caridad. Yo no puedo obligar a nadie a ser humanitario. Aparte de que otra vez, sigo sin fiarme de que un ente estatal organice y administre mejor el dinero que yo destine (o no) a la caridad, que uno privado. Y de eso tenemos ahora un ejemplo en España, donde veinte (20) millones de euros supuestamente destinados al desarrollo de Africa han acabao pagando una "obra de arte" para el techo de no se que cueva de ladrones de la ONU. Si eso pasa con una entidad privada, a la que yo VOLUNTARIAMENTE he donado mi dinero, que puede pasar, no volveré a donarselo...como poco.

Si tienes, como ocurre en algunos lugares de Argentina, un fuerte grado de des urbanización. Enfrentas el problema que la gente, aún pudiendo, no mande a sus hijos al colegio.

A priori, las consecuencias de esto son individuales, puesto a que los neo analfabetos tendrán más dificultades en construir una vida próspera.

La realidad nos muestra, que luego se transforman en parásitos cuyo atractivo (el voto) los transforma en un 'activo' político atractivo.

Fácilmente manipulables, estas personas se vuelven al sistema fáciles de manipular y 'peronizan'.

Si permites que el sistema se desmadre, dada la velocidad demográfica de crecimiento de estos sectores, quedas a merced de ellos y sus manipuladores.


Correcto, y razonable...pero vuelve a chocar con la libertad mon ami. No podemos tampoco obligar a la gente a ser sensata, por mucho que queramos, si podemos y debemos obligar a la gente a que respete nuestros derechos individuales, y los suyos propios, por muchos votos que sean.

Saludos!!


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jandres
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Israel

Mensaje por jandres »

ya....Yorktown, hablas muchisimo de "derechos individuales" básicos.

Porque razón deberia acptar esos derechos?...
a cambio de nada?...

al final todo es un contrato social...y como todo contrato negociable o cuanto menos modificable...


Voltaren!, Voltaren!!...a por ellos!! ..oe!!...a por ellos oe!!.

Uy!!..ya no, ahora no hay que subirles el sueldo
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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Como que a cambio de nada? Por supuesto. Esos derechos son inherentes e inalienables. Que te debo yo a ti por nacer? Si no los aceptas, es decir, si atacas mi vida, mi libertad, o mi propiedad, entonces estoy perfectamente legitimado a ejercer la autodefensa, y que arda Troya.

Saludos.


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George S Patton
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Mensaje por George S Patton »

No habría necesidad de caridad si hubiera buena calidad educativa y fuera una sociedad donde hubiera ascenso social.
Llamativo que donde menos ascenso social hay es en las sociedades preocupadas por lo "social" , será que quieren curar el cancer con aspirinas?
También se gasta mucho en sostener el aparato burocrático-político de nuestras sociedades.
Nada puede entenderse de lo que pasa si no comprende que el Estado es la unica religión de la que no se puede ser ateo ni renunciar y algunas personas piensan que el Estado es de ellos cuando es manejado discrecionalmente por intereses personales.
Si se cuestionara al menos criticamente alguna de esas cosas se podría plantear lo de la educación, etc.
Dando un ejemplo, si un país con un Estado X se propone usar los impuestos de todos para financiar el dar droga gratis a los adictos para destruir a los traficantes ( tipica excusa de algunos posturas) por qué el ciudadano que se opone a eso debe pagarlo con sus impuestos? o por qué un católico o judío o lo que sea debe financiar algunas actitudes malintencionadas y sesgadas de algunos gobiernos? ( eso por dar ejemplos)
Saludos.


alex atella
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Mensaje por alex atella »

Creo entender las posturas, también la tuya George.

Justamente, a partir del hecho que hay muy pocos temas que tengan el apoyo y convencimiento generalizado, el estado debe ser lo más pequeño posible y las funciones las más esenciales.

Tendremos, seguramente, discrepancias acerca de esa magnitud y esas funciones.

Creo que la única forma de lograr el ascenso social es a través del esfuerzo individual. Este, sin embargo, surge de una cultura basada en el mérito. Cultura, habitualmente licuada en los llamados estados asistencialistas. Por eso, imagino, la paradoja de George.

Si bien intento arrancar una pequeña empresa, estoy ahora mismo trabajando en un proyecto de restructuración gubernamental (Para variar).

Llevo semanas leyendo los organigramas y las funciones superpuestas de una super estructura estatal absolutamente sobredimensionada y redundante.

Una y otra vez, encuentro la paradoja permanente de oficinas supuestamente orientadas al logro vs empleos cuyo salario se valora por antiguedad.

Algunas modificaciones propuestas, han sido objetadas por los sindicatos. Consecuencia, muy dificil lograr un estado eficaz. Para serlo debería tener los mismos principios funcionales que una compañía y por lo tanto tendría también sus mismas 'virtudes y defectos'.

Es cierto lo que dice Yorktown, no hay por qué pedirle a alguien que actúe de manera 'humanitaria' pero también, lo que dice encierra una cierta contradicción. Si no aceptamos un valor (bueno o malo) universalizado en la sociedad donde vivimos, somos nosotros los que estamos a contramano.

En general hay dos formas de pensar en la asistencia pública en términos de educación y salud.
a) por esa cuestión humanitaria
b) en defensa propia

El tema es arduo y dificil de debatir.
Ahora mismo me viene a la mente una idea que siempre tuve.
Quienes son objeto de subsidios y protecciones arancelarias no deberían tener derecho al voto.

Siempre pensé que debía haber una forma calificada de votar y no encontraba cual era la forma de distinguir a quien debe hacerlo del que no. No me parecían eficientes las barreras académicas ni aquellas nacionalistas.
Creo que quien es objeto de protección fiscal no debe emitir sufragio alguno pues constituye una carga para los demás. Esto evitaría situaciones como las que ocurren en Argentina, donde al aumentar el número de subsidiados, estos también aumentan la presión política en sostener o aumentar los subsidios.
Con ello, el parásito extermina al cuerpo del cual se nutre. Ocurre algo parecido en el sistema nacional tributario y la mentada coparticipación federal. Los estados beneficiarios de subsidios son tantos que el sistema no podrá ser reemplazado incluso si estos lograran sostenibilidad fiscal.
Aquellos que alimentan a los más débiles terminan siendo unos pocos que no pueden defenderse en el parlamento pese a ser los verdaderos contribuyentes al sistema.


Ookami
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Mensaje por Ookami »

A menor gasto en protección social para la chusma (entiendase por gente que no trabaja porque no quiere, etc), mayor gasto en seguridad.

En cuanto a la educación privada con un voucher para cada niño y que vaya a donde quiera, lo que sucede en España con los colegios concertados (privados pero a los que puede acceder todo el mundo) por el estado, es que si quieres poner a tus hijos en alguno que sea bueno tienes que pagar actividades extraescolares, donaciones "desinteresadas", etc. Se pueden permitir el lujo de elegir a los alumnos. Ese comportamiento sucedería en todas las escuelas. ¿ Lo evitamos haciendo inspecciones ? Más gasto.

Al final seguro que si sale a cuenta es por poco.

Sanidad, educación y seguridad para todos es mi apuesta.


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