Todo sobre el F-22 Raptor

[MCMLXXII]

disiento.

El diseño del raptor está pensado para permitir mejor vuelo con menos consumo a mucha altura, no para andar haciendo cabriolas. Un vuelo estable en vez de gran maniobrabilidad.

Vamos, que este video muestra precisamente que tenemos un ladrillo invisible que vuela... http://www.youtube.com/watch?v=GW2Hvu_mUdU
Claro que, como vean cerca del final del video que tiene lucecitas en las alas, seguro se dan cuenta que con largavistas tienen sufieciente para detectarlo
otra cosa, una pregunta para los que saben... si hace eso en la vertical, su maniobrabilidad en la horizontal es mejor o peor?

[f.plaza]

Quizá... pero los pilotos de F-15 y F-16 que han combatido contra ellos tienen otra opinión. Hay reportajes (Combat Aircraft es uno de ellos) de entrevistas a los pilotos de Red Flag que dicen que es de lo más frustrante combatir contra los Raptors, simplemente no los ven y cuando llegan a acercarce no pueden contra su maniobrabilidad.

¿Y que esperas que dijeran? ¿Aunque fuera una patata esperarías que lo dijeran?

Con esas alas y esas orejas que tiene su cola hombre!!!

Es el mejor, pero no es el mejor en todo ni puede serlo. En un combate cerrado ese avión no tiene posibilidades contra un tifon o un S-33 que si que son muy maniobrables. Lo que pasa es que en un combate real no hay combate cerrado porque ni lo ven cuando te está disparando.

Vamos, que este video muestra precisamente que tenemos un ladrillo invisible que vuela...

No es un ladrillo ni veo como puede serlo con ese empuje y las toberas pero no está pensado para el combate cerrado sino para el combate BVR y en eso es un maestro.

No me extraña que tenga mas permanencia si teniendo un 30% mas de combustible es capaz de recorrer un 400% mas de distancia, es el mayor record de todos los tiempos.

Ya estas sacando las cosas de sitio. Yo no sé lo que va a ser el pakfa (ni tu tampoco) mas allá de los chismes pero se puede ver y nadie discute que en su diseño va a ser menos furtivo que el raptor y eso es porque en los compromisos que tiene un caza el pakfa busca también otros puntos. Es un concepto diferente.

Y el del ruso estará pensado para vuelos a baja cota haciendo cobras.

No.

Eres tú quien dice que el raptor no se basa en su furtividad y yo contesto que es un diseño pensado por y para la furtuvidad en el contexto de un avión pensado por y para el combate BVR.

Supongo que lo de las 400 millas lo dices por esa parejita de misiles que portará el pakfa con alcance a 400 millas ¿no?

[jesus gaytan]

Quizá... pero los pilotos de F-15 y F-16 que han combatido contra ellos tienen otra opinión. Hay reportajes (Combat Aircraft es uno de ellos) de entrevistas a los pilotos de Red Flag que dicen que es de lo más frustrante combatir contra los Raptors, simplemente no los ven y cuando llegan a acercarce no pueden contra su maniobrabilidad.

¿Y que esperas que dijeran? ¿Aunque fuera una patata esperarías que lo dijeran?

Con esas alas y esas orejas que tiene su cola hombre!!!

Es el mejor, pero no es el mejor en todo ni puede serlo. En un combate cerrado ese avión no tiene posibilidades contra un tifon o un S-33 que si que son muy maniobrables. Lo que pasa es que en un combate real no hay combate cerrado porque ni lo ven cuando te está disparando.
:

Excelente... si no son creibles para ti estos datos y muchos que están disponibles, y solo lo válido es lo que tu opinas (que supongo que tu título de ingeniero aeronáutico lo respalda), entonces no existe discusión que hacer.

Saludos!!!

[Experten]

Es el mejor, pero no es el mejor en todo ni puede serlo. En un combate cerrado ese avión no tiene posibilidades contra un tifon o un S-33 que si que son muy maniobrables. Lo que pasa es que en un combate real no hay combate cerrado porque ni lo ven cuando te está disparando.

Considerando que tiene una relación peso-potencia mayor a 1:1, considerando que tiene toberas vectoriales y su carga alar, personalmente creo que lo que dices son disparates... el F-15 salió con valores numéricos y tecnologías completamente inferiores y aún así era uno de los cazas mas maniobrables del mundo hasta la llegada de los Gen 4.5, nada mal, considerando que para cuando llegó el Eurofighter, el Rafale, el Gripen y los Flankers más nuevos, el caza ya tenía a cuestas 30 años.

Perdóname si soy exceptico, pero la evidencia científica y anecdotica sugiere todo lo contrario de lo que dices.

[f.plaza]

Considerando que tiene una relación peso-potencia mayor a 1:1, considerando que tiene toberas vectoriales y su carga alar, personalmente creo que lo que dices son disparates... el F-15 salió con valores numéricos y tecnologías completamente inferiores y aún así era uno de los cazas mas maniobrables del mundo hasta la llegada de los Gen 4.5, nada mal, considerando que para cuando llegó el Eurofighter, el Rafale, el Gripen y los Flankers más nuevos, el caza ya tenía a cuestas 30 años.

Señor mío tu comprendes la diferencia de tener alas en delta o no y las ventajas e inconvenientes que eso reporta?

Además no puedes coger la carga alar así como así. Si quieres compararla con la de otro avión también tienes que ponerla en relación con la masa del avión y por ejemplo el raptor es el doble que el tifón. Si siguieras al pie de la letra ese razonamiento te encontrarías que un boeing 707 es el mejor caza pero n ¿verdad? Porque la carga alar solo es un parámetro relativo a la sustentación y es un factor muy importante a la hora de hacer cabriolas la velocidad de entrada en pérdida o la capacidad de trepada, pero cuando comparas un avión con otro tienes que coger ese parámetro en relación a la masa del avión y con el empuje del motor para obtener una comparación razonable. Si no lo haces llegas a la conclusión del que el boeing 707 es el mejor caza ja ja ja

mas o menos lo has hecho al mencionar juntos la carga alar y la relación empuje-peso pero por ejemplo si la comparas con la del tifon verás que ambos parámetros son inferiores en un avión de tamaño la mitad, pero luego verás además que las alas del tifon son en delta y que dispone de canards y que esa es una combinación ideal para combates cerrados.

Te agradecería que debatieras cosas con las que no esas conforme en otros témirnos que "disparates"

En el raptor la carga alar tiene una directa relación con el empuje y las toberas lo que sin duda le da una capacidad de trepada que yo no discuto pero francamenet no creo que sea para entrar en un combate cerrado sino para huir de él. No es un ladrillo como alguien ha dicho. Otra cosa distinta es que tenga la maniobrabilidad de un tifon o un SU-33. Sin duda es mas maniobrable que muchos aviones pero no que un avión especialista en ello, claro que no está hecho para eso.

Excelente... si no son creibles para ti estos datos y muchos que están disponibles, y solo lo válido es lo que tu opinas (que supongo que tu título de ingeniero aeronáutico lo respalda), entonces no existe discusión que hacer.

¿cuales son los datos no creíbles? ¿las orejas de su cola? ¿las alas que tiene? ¡a ver si el ingeniero aeronaútico vas a ser tú!

Lo que digo yo no es mas válido que lo que diga otro, no sé porque dices eso, yo creo tener razón como la cree tener otro pero si me he apoyado en otros ingenieros y gente experimentada y cada vez que lo he hecho me han dicho que ese no vale así que ¿para qué voy a poner mas?


Por eso me cansé. Daba igual lo que dijera ni a quien pusiera como referencia. Cuando tampoco valió la otan me cansé.


Y cansado sigo. Anteriormente tuve una discusión sobre si todos los ángulos del raptor son o no son furtivos y la discusión de la panza llegó a un ridículo cuando la respuesta ya la escribió pitágoras hace siglos. Ahora me encuentro discutiendo si el raptor está o no pensado para combates cerrados o si la futividad en él es el factor importante o no.

[mma]

Ya estas sacando las cosas de sitio. Yo no sé lo que va a ser el pakfa (ni tu tampoco) mas allá de los chismes pero se puede ver y nadie discute que en su diseño va a ser menos furtivo que el raptor y eso es porque en los compromisos que tiene un caza el pakfa busca también otros puntos. Es un concepto diferente.

Pues yo si lo discuto, seria la primera vez que alguien diseña un avión para que sea "menos" en el campo que queramos escoger.

Uno no diseña un avión de combate para que sea menos maniobrable que otro o para que sea mas lento, lo diseña para que sea mas maniobrable, mas rápido, mas furtivo, que lleve mas armas, mas de todo. Otra cosa es hasta donde pueda llegar.

Y si los rusos se han decidido a construir un avión furtivo, y por tanto han considerado que la furtividad es algo que merece la pena tener por encima de otras consideraciones lo van a construir tan furtivo como puedan. Porque para quedarse con un avión tan solo discreto hacen la treinteava versión del Su-30, con una aerodinámica que tira de espaldas, y todo eso que llevan ganado.

Excelente... si no son creibles para ti estos datos y muchos que están disponibles, y solo lo válido es lo que tu opinas (que supongo que tu título de ingeniero aeronáutico lo respalda), entonces no existe discusión que hacer.

Ese es el problema, la Usaf dice muchas cosas de muchos temas y siempre suele decir la verdad. Y acto seguido dice algo del Raptor y automáticamente es falso. Si sale cualquier piloto diciendo algo del modelo que sea hay que ponerse de rodillas ante tales palabras, si el mismo piloto dice algo bueno del Raptor, es mentira. Si Carlo Kopp dice tal cosa de un avión ruso es poco menos que las Tablas de la Ley escritas en piedra, cuando defiende al Raptor a capa y espada pasamos de él olímpicamente.

Todo eso se ha dicho aquí.

Además no puedes coger la carga alar así como así. Si quieres compararla con la de otro avión también tienes que ponerla en relación con la masa del avión y por ejemplo el raptor es el doble que el tifón.

Pues no. La carga alar es un parámetro numérico que indica simplemente una relación entre dos factores. No tienes que ponerla en relación al peso del avión porque sin ese peso del avión no existiria al ser uno de los dos parámetros que la definen.

La carga alar es el producto de dividir peso entre superficie alar. Ya está puesta en relación al peso, no hay que hacer nada mas.

Según tu razonamiento un Hellcat, que era el doble de pesado que un Zero, nunca podria ser mas maniobrable precisamente porque era mas pesado. Pero la cosa es que era mucho mas maniobrable que el japones. Y el Corsair o el Mustang, también mucho mas pesados que el, también lo eran. El mismo Efa es mas pesado que el F-16, y mas maniobrable.

Lo que según tu teoria, es imposible.

En el raptor la carga alar tiene una directa relación con el empuje y las toberas lo que sin duda le da una capacidad de trepada que yo no discuto pero francamenet no creo que sea para entrar en un combate cerrado sino para huir de él.

En ningún avión del mundo la carga alar tiene una relación directa con el empuje. La maniobrabilidad si, pero la carga alar es un resultado numérico puro en el que el empuje no tiene nada que ver ni influye para nada, divides kilos de peso por superficie alar en metros cuadrados y listo, tenemos la carga alar.

¿cuales son los datos no creíbles? ¿las orejas de su cola? ¿las alas que tiene? ¡a ver si el ingeniero aeronaútico vas a ser tú!

Pues ya podrás explicar que tiene que ver ahora eso de las orejas. A la vista de las que lleva el ruso:



El pobre está escaso de pabellones auditivos.

Se puede comprobar que hay una diferencia de configuraciones mas que evidente y que el ruso ni tiene orejas, sean eso lo que sean, ni tiene un ala como la del Raptor.

Y en esta otra, que no se porque no sale, se puede comprobar mejor todavia:



Mas calcados imposible. Pero el ruso está pensado para combate aéreo y el otro no. A pesar de ser iguales.

[xanthippos]

f.plaza

Cita:
Quizá... pero los pilotos de F-15 y F-16 que han combatido contra ellos tienen otra opinión. Hay reportajes (Combat Aircraft es uno de ellos) de entrevistas a los pilotos de Red Flag que dicen que es de lo más frustrante combatir contra los Raptors, simplemente no los ven y cuando llegan a acercarce no pueden contra su maniobrabilidad.

¿Y que esperas que dijeran? ¿Aunque fuera una patata esperarías que lo dijeran?

Con esas alas y esas orejas que tiene su cola hombre!!!

Es el mejor, pero no es el mejor en todo ni puede serlo. En un combate cerrado ese avión no tiene posibilidades contra un tifon o un S-33 que si que son muy maniobrables. Lo que pasa es que en un combate real no hay combate cerrado porque ni lo ven cuando te está disparando.

Esto si que es bueno, cuando nos conviene, los pilotos mienten, cuando la fighter mafia dice algo, es verdad, porque "algo saben" o "tienen contactos". Esto si que es adaptar la realidad a nuestro gusto.
Si te duele que el f-22 se cepille a cualquier avion en la actualidad en cualquier parametro de lucha, tanto visual como no visual, tienes dos opciones, la de la avestruz, la que estas manteniendo, o la de aceptarlo. Tu mismo.

[f.plaza]

La USAF ( y en general USA) no miente.

Y mi opinión sobre eso mma la conoce perfectamente porque eso ya se lo dije en su día cuando me espetó .o mismo.

Un caso aparte es el de los B2 y los raptors. Por sus razones ellos no quieren decir ciertos parámetros del raptor. Es completamente razonable. Su responsabilidad les hace pensar que esos datos deben estar clasificados y punto. No tanto nada que objetar.

Pero claro, luego oirmos por ahí cosas y esas cosas hay que ponerlas entre comillas. Por ejemplo oimos a unos pilotos americanos que hablan maravillas de ciertas cosas que por diseño no parecen muy razonables y uno sabe que esos pilotos dirían lo mismo en cualquier caso.

Esto si que es bueno, cuando nos conviene, los pilotos mienten, cuando la fighter mafia dice algo, es verdad, porque "algo saben" o "tienen contactos". Esto si que es adaptar la realidad a nuestro gusto.

Ya hablé sobre eso antes. Yo solo usé a la fighter mafia para objetar algunas cosa que se dicen sobre ese avión. Ellos tienen formación y la gente que dice lo contrario también la tiene. Yo solo les uso para decir que no todo el mundo comparte todas las afirmaciones sobre ese aparato y que los que lo dicen no son como yo "foreros de salón".

Uno no diseña un avión de combate para que sea menos maniobrable que otro o para que sea mas lento

Uno diseña un avion buscando un equilibrio y en ese equilibrio hay que aceptar unos compromisos. Algunas capacidades salen reforzadas y otras salen perjudicadas.

Pues no. La carga alar es un parámetro numérico que indica simplemente una relación entre dos factores. No tienes que ponerla en relación al peso del avión

La carga alar es el resultado de dividir el peso entre y el area del ala. Veo que efectivamente dije mal. Debí decir (también lo dije) que hay que ponerla en relación al peso-empuje.

Y sobre el raptor vs pakfa ya hablaré mas tarde que me voy a comer pero eso que has puesto es desviar el asunto porque yo no digo que muchos aspectos del pakfa sean iguales o parecidos. Digo que el concepto del pakfa es un concepto distinto en el que se potencian unas capacidades y ni es ni pretende se igual al raptor. Solo que es un avión de su categoría

[mma]

La USAF ( y en general USA) no miente.

Y mi opinión sobre eso mma la conoce perfectamente porque eso ya se lo dije en su día cuando me espetó .o mismo.

Si, que no miente excepto cuando se trata del Raptor.

Un caso aparte es el de los B2 y los raptors. Por sus razones ellos no quieren decir ciertos parámetros del raptor. Es completamente razonable. Su responsabilidad les hace pensar que esos datos deben estar clasificados y punto. No tanto nada que objetar.

Todos los datos sensibles de todos los aviones son clasificados. En una página web te dicen: alcance, X. Bien, ¿en que configuración, a que altura, a que velocidad?

Te dan un dato aproximado para una condición mas determinada todavia pero no te dicen ni que condición es esa. Porque si lo dijeran se podrian sacar ciertas conclusiones.

Siempre, en todos los casos, no se dicen los parámetros reales sino aproximaciones. Cuando te dicen que un misil tiene un alcance de 400 km eso no significa que siempre tenga ese alcance sino que cuando lo lanzas de una manera que no te dicen lo tiene pero cuando lo lanzas de otra, que tampoco te dicen, no lo tiene.

El caso del Raptor es como el de los demás, por eso un manual de vuelo de un avión tiene mil páginas y un montón de diagramas y en cualquier web resuelven el mismo asunto en tres renglones, uno para velocidad, otro para alcance y otro para peso. Y al hacer eso "ya no mienten". Cuando la Usaf hace lo mismo, si.

Pero claro, luego oirmos por ahí cosas y esas cosas hay que ponerlas entre comillas. Por ejemplo oimos a unos pilotos americanos que hablan maravillas de ciertas cosas que por diseño no parecen muy razonables y uno sabe que esos pilotos dirían lo mismo en cualquier caso.

No te parecen razonables a ti, que partes de la base de que todo lo que digan es mentira. Pero luego llegan los rusos y los chinos y hacen un diseño similar para conseguir lo mismo sin que parezca que les importe que justo por tener ese mismo diseño esas cosas no sean razonables.

La carga alar es el resultado de dividir el peso entre y el area del ala. Veo que efectivamente dije mal. Debí decir (también lo dije) que hay que ponerla en relación al peso-empuje.

La carga alar no hay que ponerla en relación al empuje, la maniobrabilidad de un avión es un conjunto de cosas entre las que se incluyen esas. Y muchas mas, tanto que el mismo avión, con la misma carga alar, el mismo empuje y el mismo peso, exactamente el mismo avión con el mismo número de cola el mismo dia, maniobra de una manera o de otra dependiendo de algo tan tonto como la velocidad, no lo hace igual a 500 nudos que a 700 que a 300.

Pero simplemente viendole la planta alar a un avión ya sabemos si maniobra bien o no. Y cuando vemos otro con exactamente la misma planta alar, ya sabemos que maniobra mas que el otro. ¿Por qué? Porque no se llama Raptor. Y al ser ruso para que contar.

Y sobre el raptor vs pakfa ya hablaré mas tarde que me voy a comer pero eso que has puesto es desviar el asunto porque yo no digo que muchos aspectos del pakfa sean iguales o parecidos. Digo que el concepto del pakfa es un concepto distinto en el que se potencian unas capacidades y ni es ni pretende se igual al raptor. Solo que es un avión de su categoría

Pues si son parecidos, echan mano de los mismos conceptos constructivos, usan configuraciones similares, pesan parecido, tienen empujes parecidos, cargas alares parecidas, bodegas parecidas.... yo diria que se busca un concepto sino igual si bastante parecido.

[f.plaza]

Si, que no miente excepto cuando se trata del Raptor.

No. Cuando se trata del raptor callan.

Todos los datos sensibles de todos los aviones son clasificados.

Claro que si. Están para lo que están, pero pese a lo que tu digas los raptors y los B2 en ese punto son tema aparte.

No te parecen razonables a ti

Claro, por eso discuto esos datos lo que no niega que el raptor es con mucho el mejor avión AA. Solo que como todos los demás en ese avión también hay compromisos. Según tú es la estrella de la muerte.

El empuje-peso junto con la carga alar son los datos mínimos necesarios para conocer realmente un avión. Sin ellosn no puedes saber realmente su rendimiento.

A ver si este tampoco sabe como me has ido diciendo con todos los demás.
http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=john%20p.%20fielding&source=web&cd=2&ved=0CC8QFjAB&url=http%3A%2F%2Fassets.cambridge.org%2F0521443199%2Fsample%2F0521443199WSC00.pdf&ei=rSOgTqjOJoat8gPauanVBQ&usg=AFQjCNG-krrJUjED6f0O2G_yxs7eAxCjrA&cad=rja

yo diria que se busca un concepto sino igual si bastante parecido

No. Quizá porque no pueden o quizá porque no quieren. El pakfa es un prototipo del que van a hacer refritos para toda su fuerza aerea.

[mma]

El empuje-peso junto con la carga alar son los datos mínimos necesarios para conocer realmente un avión. Sin ellosn no puedes saber realmente su rendimiento.

A ver si este tampoco sabe como me has ido diciendo con todos los demás.

¿Donde lo pone? Porque no pretenderas que salga corriendo a comprar un libro y me lea de una tacada 300 páginas buscando una frase donde diga "con la carga alar y la relación empuje peso ya puedes definir perfectamente como se comporta un avión". Porque desde luego en las 11 que se me han descargado no lo pone por ningún lado.

¿La resistencia de ese avión no es necesaria para saber el rendimiento, la capacidad de aceleración de sus motores tampoco (para sujetar al aparato en las maniobras), sus caracteristicas de vuelo a los distintos angulos de ataque tampoco se necesita, el alargamiento de sus alas y por tanto su resistencia a los giros tampoco, no hay que tener en cuenta la potencia de los componentes de mando, el tamaño de las superficies de mando, su alejamiento del punto de giro (por aquello de los momentos de fuerza), su distribución de pesos (por aquello de la resistencia al cambio de actitud y su inercias), etc, etc, etc?

Es muy sencillo, con solo dos datos vamos a definir el rendimiento de dos aviones: el Hellcat tenia una carga alar de 187kg/m2, el Zero de 107.4 kg/m2. La relación potencia peso del primero era de 0.16 hp/lb, para el segundo era de 0.18.

Menor carga alar, mayor relación potencia peso: el zero es mas maniobrable.

Pero ocurria justo lo contrario.

[f.plaza]

Yo tengo un pdf completo pero ahora no encuentro mas que algunos pdfs parciales. No sé porque. Ya encontraré uno o acabaré subiendo el mio. Es cierto que ese enlace no es el texto completo ni mucho menos. El índice y poco mas, pero es lo que estoy encontrando ahora.

Peeero como de costumbre ya estas torciendo las cosas a tu manera porque yo no he dicho en ningún momento que la carga alar y el empuje-peso describan el rendimiento de un avión completamente. Lo que he dicho es que son los parámetros MINIMOS para describirlo que no solo no es lo mismo sino que es exactamente lo contrario.


Sigo buscando, en cuanto lo encuentre te lo pongo, pero muy probablemente se me adelante alguno en el foro. Creo que es un libro publicado y por eso habrán retirado ese pdf y me cuesta encontrarlo, pero yo me lo bajé hace tiempo osea que ya lo encontraré. En cualquier caso este es el sujeto indocumentado que te lleva la contraria

http://www.cranfield.ac.uk/soe/profiles/fielding_j.html

Bueno indocumentado ... tan indocumentado como los anteriores. Tambien boyd y compañía eran indocumentados Hakemur de vst otro indocumentado ... ejjem ejem

[JorgeMM]

Round 20, f.plaza vs mma.......fight!

Una cosilla, en general los datos de los aviones de combate, más aún si son los último modelo del arsenal, son clasificados como dice mma, te pueden dar unas vagas aproximaciones, pero no intensivas.
X empuje. bien, a que altitud? en que condiciones? con que carga? etc...
olvidaros de conocer todos sus datos y su desempeño, ahora bien, lo único que podemos hacer es observar lso comentarios que salen por internet y estudiarlos, nada más. (me temo)

ya sabéis que yo soy fan de los conceptos que sostiene la Fighter mafia, pero tampoco sabemos si siempre van a acertar, las cosas como son.

Un saludo!

[mma]

Peeero como de costumbre ya estas torciendo las cosas a tu manera porque yo no he dicho en ningún momento que la carga alar y el empuje-peso describan el rendimiento de un avión completamente. Lo que he dicho es que son los parámetros MINIMOS para describirlo que no solo no es lo mismo sino que es exactamente lo contrario.

Pues es simple, con esos parámetros simples explica como un avión con menos carga alar y mas empuje-peso es menos maniobrable que otro con peores números.

No puede ser que con los parámetros mínimos saquemos una conclusión y luego, con mas parámetros, saquemos la contraria. Si puedes explicar una cosa con dos datos (eso es lo que significa datos mínimos) cuando tengas veinte solo se puede reforzar esa explicación, no echarla por tierra para decir lo contrario. Puesto que entonces esos dos datos no te han servido para explicar nada.

En cualquier caso este es el sujeto indocumentado que te lleva la contraria

No se si me lleva la contraria o no, como no se lo que dice....

Claro que siempre le puedo dar la misma credibilidad que tu le das a la Usaf y ya estamos empatados, ¿no te parece? Porque no se porque yo tengo que aceptar a pies juntillas lo que diga cualquiera, o lo que tu dices que dice cualquiera, pero tu tienes la divina potestad de poder decidir quien dice la verdad y quien no.

Pero es lo mismo que esperar a que nos expliques como se comporta un avión con solo dos datos, tiempo perdido. Has decidido que ese señor dice la verdad, diga lo que diga porque nadie sabe lo que dice realmente, y todo lo que salga de su boca es cierto. Un piloto de la Usaf te dice una cosa y como has decidido que miente los demás tenemos que aceptar que es así.

[f.plaza]

Ya encontraré el texto ese (u otro) porque digas lo que digas ambos parámetros son básicos para comprender el rendimiento de un avión.

¿Tú de verdad te crees que los pilotos USAF van a salir haciendo entrevistas para artículos de revistas y demás diciendo las carencias que le han encontrado al raptor? ¡pues claro que no! Suponiendo que en combate cerrado sea una patata (que no lo creo) ¿tu crees que iban a salir por la tele diciendo que en cerrado el raptor es una mierda?

Ni tu te crees eso.