Independencia de Cataluña (II parte)

Gaspacher · Mensaje por **Gaspacher** » 27 Sep 2014, 22:49

Repito!!! Que parece que hay mucho duro de oído/vista...

Da igual que sea ilegal o no, cuando el Constitucional admita a tramite el Recurso, la consulta quedara automáticamente suspendida hasta que el tribunal resuelva si es legal o no, lo que conociendo la justicia española sera dentro de unos cinco años como mínimo.

saludos

ñugares · Mensaje por **ñugares** » 27 Sep 2014, 23:10

Gaspacher escribió:Repito!!! Que parece que hay mucho duro de oído/vista...

Da igual que sea ilegal o no, cuando el Constitucional admita a tramite el Recurso, la consulta quedara automáticamente suspendida hasta que el tribunal resuelva si es legal o no, lo que conociendo la justicia española sera dentro de unos cinco años como mínimo.

saludos

Por supuesto , es mas la ilegalidad la cometería Mas si una vez suspendido y hasta que el TC se pronuncie siguiera adelante con la consulta .

Un saludo .

Isocrates · Mensaje por **Isocrates** » 28 Sep 2014, 00:11

Luis M. García escribió:Bueno, valga el aforismo de"hecha la ley, hecha la trampa".

La Generalitat no puede recurrir al censo electoral, lo que además le interesa muchísimo, pero aparte de esa cuestión está el hecho de que carece de competencia para convocar un plebiscito en que se dilucide la escisión de Cataluña, llámese como se llame. Y esa es la cuestión principal a mí parecer.

Saludos.

El caso es que la consulta no dilucidaría nada, así que no puedes declararla ilegal por eso.

Isocrates · Mensaje por **Isocrates** » 28 Sep 2014, 00:16

brenan escribió:
Isocrates escribió:
La cuestión es que si no es un referendum no está prohibido, y el TC ya ha dicho lo que es un referendum. Si la cuestión es que se tiene que prohibir, sea lo que sea y sin importar si es una cosa u notra, entonces la añagaza es el estado de derecho.

Es que si no es un referendum, es como cualquier encuesta de cualquier tele de esas que luego entre los que aciertan entran en el sorteo de un viaje a Disneylandia

Bueno, un referendum no es. El TC señaló las características que debía tener una consulta para ser considerada referendum

El referéndum es, por tanto, una especie del género “consulta popular” con la que no se
recaba la opinión de cualquier colectivo sobre cualesquiera asuntos de interés público a través
de cualesquiera procedimientos, sino aquella consulta cuyo objeto se refiere estrictamente al
parecer del cuerpo electoral [expresivo de la voluntad del pueblo [STC 12/2008, de 29 de
enero, FJ 10)] conformado y exteriorizado a través de un procedimiento electoral, esto es,
basado en el censo, gestionado por la Administración electoral y asegurado con garantías
jurisdiccionales específicas, siempre en relación con los asuntos públicos cuya gestión, directa
o indirecta, mediante el ejercicio del poder político por parte de los ciudadanos constituye el
objeto del derecho fundamental reconocido por la Constitución en el art. 23 (así, STC
119/1995, de 17 de julio). Para calificar una consulta como referéndum o, más precisamente, 25
para determinar si una consulta popular se verifica “por vía de referéndum” (art. 149.1.32ª
CE) y su convocatoria requiere entonces de una autorización reservada al Estado, ha de
atenderse a la identidad del sujeto consultado, de manera que siempre que éste sea el cuerpo
electoral, cuya vía de manifestación propia es la de los distintos procedimientos electorales,
con sus correspondientes garantías, estaremos ante una consulta referendaria.

http://estaticos.elmundo.es/documentos/ ... nsulta.pdf

Por lo que sabemos, lo que ha convocado la Generalitat es una consulta popular "no por la vía de referendum" y su convocatoria no precisaría de una autorización reservada al Estado, ya que no se llama a consulta al cuerpo electoral.

Isocrates · Mensaje por **Isocrates** » 28 Sep 2014, 00:29

ñugares escribió:
Isocrates escribió:

Una consulta popular es el termino que se da a cualquier consulta que se quiera plantear a una parte o toda la Población . Puede ser un foro participativo , encuestas o Referéndum . Un referéndum también es una consulta popular .
Los referendun son materia exclusiva del estado .

Los Referendum sí, pero las consultas no. Las CCAA pueden tener competencias sobre las consultas que no sean referendum si así lo recogen en sus Estatutos de Autonomía. De hecho, la ley de Consultas no ha sido impugnada ante el TC.

Las comunidades y Ayuntamientos pueden convocar otras modalidades de consulta popular y siempre que traten de temas de su competencia ( osea que si no son de su competencia también estaría prohibido) .

La competencia Estatal exclusiva alcanza solo las consultas realizadas por la vía del referendum. Si el Estatuto asume la competencia en las consultas que no son referendum, la CA podrá dictar la normativa que le parezca oportuna.

las consultas locales se regulan por legislacion Autonomica o la ley de Regimen local . PERO siempre con la autorización de Estado .

Las que tienen forma de referendum.

pues lo mismo SI Esta prohibido si el gobierno no lo autoriza , lo mismo la añagaza la ponéis otros .

Un saludo .

Pues parece que no.

Isocrates · Mensaje por **Isocrates** » 28 Sep 2014, 00:33

Baal_Kilmer escribió:
Isocrates escribió:Solo por curiosidad, el TC dijo en la Sentencia del Plan Ibarretxe que para determinar si una consulta popular se realiza a través de referéndum “ha de atenderse a la identidad del sujeto consultado, de manera que siempre que este sea el cuerpo electoral, cuya vía de manifestación propia es la de los distintos procedimientos electorales, con sus correspondientes garantías, estaremos ante una consulta referendaria”

¿Es el cuerpo electoral el que ha sido llamado a consulta? Porque supongo que todos los que dan por sentado que la convocatoria es ilegal lo habrán comprobado ¿No?

Me imagino que en la sentencia del TC del Plan Ibarretxe, aparte del texto aportado por Ud., arrojaría luz a más cuestiones, como por ejemplo, que el Plan Ibarretxe invadía competencias del Estado.

No conozco el caso por Ud. citado en profundidad, pero en el caso que nos ocupa, la consulta “no refrendaria” que ha planteado la Generalitat, trata sobre una cuestión de ámbito estatal: la modificación de las fronteras de un país es algo que no puede decidir una parte del país, y creo que en eso estaremos todos de acuerdo. Es por eso, y a falta de que el TC se pronuncie, si finalmente el gobierno de Rajoy acaba interponiendo un recurso de inconstitucionalidad, como parece que así va a suceder, por lo que la consulta planteada es ilegal, según lo veo yo.

Es eso lo que, a mi entender, hace que la consulta sea ilegal. No el que vote, o no, el cuerpo electoral, que tampoco, sino que con esa consulta “no refrendaria” se nos pretende robar la soberanía al pueblo español, sobre una cuestión en la que la Generalitat, mal que le pese, no tiene competencia alguna.

Como he comentado antes, el caso es que la consulta no va a decidir nada.

Un saludo.

Isocrates · Mensaje por **Isocrates** » 28 Sep 2014, 00:39

Gaspacher escribió:Repito!!! Que parece que hay mucho duro de oído/vista...

Da igual que sea ilegal o no, cuando el Constitucional admita a tramite el Recurso, la consulta quedara automáticamente suspendida hasta que el tribunal resuelva si es legal o no, lo que conociendo la justicia española sera dentro de unos cinco años como mínimo.

saludos

No creo haber dicho nada sobre la suspensión de la consulta, así que quizá el problema no sea de los demás ¿No?

Por lo demás, efectivamente la consulta quedará suspendida cuando el TC la suspenda, pero de ahí a que de igual si es legal o ilegal hay bastante diferencia.

Una de las diferencias es que, a pesar de los titulares y de las incipientes peticiones de cárcel y no sé cuantas cosas más, alguien tendría que considerar que pensar que la consulta es legal y constitucional es un opción que se fundamenta en la propia jurisprudencia constitucional, no el sueño enloquecido de malvados y tarados nacionalistas.

Por cierto, el recurso similar contra la consulta de Ibarretxe se presentó en Julio y la Sentencia es de Septiembre. Poco más de dos meses.

Gaspacher · Mensaje por **Gaspacher** » 28 Sep 2014, 01:17

¿Te he nombrado para algo? En todo caso sera problema de quienes se ven capaces de decidir si es legal o ilegal, tanto unos como los otros, cuando no es tarea suya sino de un alto tribunal que debe pronunciarse por mayoría. ¿No?

No hay ninguna diferencia, es igual que sea legal o no. Una vez admitida a tramite y mientras el TC no se pronuncie esa ley o consulta quedara suspendida cautelarmente porque así esta estipulado por la Ley. Si más adelante y tras estudiar el caso se decidiese que es ilegal se acabo lo que se daba, y si por el contrario decidiese que es legal, podrá seguir adelante. Mientras tanto, un Kitkat

Así que como puedes ver, no hay diferencia entre que sea legal o no, al menos hasta que se decida en un sentido u otro. Por lo tanto no habrá consulta el día 9 y la gene promete algo que sabe es imposible

Pues mira, si tarda solo tres meses decida lo que decida el TC podría haber consulta en enero, pero hasta entonces nada de nada.

PD hablando de fundamentar en la propia jurisprudencia...la decisión del propio consejo jurídico de la Generalitat no fue precisamente unánime, 5 a 4 si no recuerdo mal, pero nada, decidid vosotros si es legal o no, total, sirve de lo mismo y tiene la misma base jurídica que la de aquellos que claman por detener a Mas y Cia

Isocrates · Mensaje por **Isocrates** » 28 Sep 2014, 01:36

Gaspacher escribió:¿Te he nombrado para algo? En todo caso sera problema de quienes se ven capaces de decidir si es legal o ilegal, tanto unos como los otros, cuando no es tarea suya sino de un alto tribunal que debe pronunciarse por mayoría. ¿No?

Bueno, por supuesto que es tarea de los ciudadanos tener opiniones fundadas sobre los asuntos públicos. E incluso discrepar de las decisiones de los gobiernos o tribunales. El problema, si me lo preguntas, sería de quienes no lo hacen y sigueguen ciegamente lo que dicen otros.

No hay ninguna diferencia, es igual que sea legal o no. Una vez admitida a tramite y mientras el TC no se pronuncie esa ley o consulta quedara suspendida cautelarmente porque así esta estipulado por la Ley. Si más adelante y tras estudiar el caso se decidiese que es ilegal se acabo lo que se daba, y si por el contrario decidiese que es legal, podrá seguir adelante. Mientras tanto, un Kitkat

Así que como puedes ver, no hay diferencia entre que sea legal o no, al menos hasta que se decida en un sentido u otro. Por lo tanto no habrá consulta el día 9 y la gene promete algo que sabe es imposible

Claro, porque si la consulta es el 9 de Enero todo sería totalmente diferente.

Pues mira, si tarda solo tres meses decida lo que decida el TC podría haber consulta en enero, pero hasta entonces nada de nada.

PD hablando de fundamentar en la propia jurisprudencia...la decisión del propio consejo jurídico de la Generalitat no fue precisamente unánime, 5 a 4 si no recuerdo mal, pero nada, decidid vosotros si es legal o no, total, sirve de lo mismo y tiene la misma base jurídica que la de aquellos que claman por detener a Mas y Cia

Claro, porque explicar y fundamentar los argumentos es lo mismo que no hacerlo. Como todo el mundo sabe, por lo menos para aquellos para quienes pensar sobre la cosa pública es un problema para el que los ciudadanos no tienen competencias.

Baal_Kilmer · Mensaje por **Baal_Kilmer** » 28 Sep 2014, 01:48

Isocrates escribió:
Por lo que sabemos, lo que ha convocado la Generalitat es una consulta popular "no por la vía de referendum" y su convocatoria no precisaría de una autorización reservada al Estado, ya que no se llama a consulta al cuerpo electoral.

Todas las trampas y triquiñuelas son válidas con tal de sortear el Art. 149.32.
Convocando una consulta popular, llamándola "no refrendaria", dejando votar a personas a partir de los 16 años, extranjeros con más de tres años de residencia, etc... ¿Le parece a Ud. serio?
Independientemente que la consulta no decida nada, ni sea vinculante.
Es que no hay por donde cogerlo...

A mi modo de ver, es una salida adelante de Más con tal de aguantar un tiempo más en la presidencia, ya que convocar en estos momentos unas elecciones sería suicida, atendiendo a las encuestas que han aparecido en los medios. Salida adelante de Mas que nos va a salir muy cara, sino, al tiempo.
En fin. Es lo que hay.

Un saludo.

Isocrates · Mensaje por **Isocrates** » 28 Sep 2014, 01:56

Baal_Kilmer escribió:
Isocrates escribió:
Por lo que sabemos, lo que ha convocado la Generalitat es una consulta popular "no por la vía de referendum" y su convocatoria no precisaría de una autorización reservada al Estado, ya que no se llama a consulta al cuerpo electoral.

Todas las trampas y triquiñuelas son válidas con tal de sortear el Art. 149.32.
Convocando una consulta popular, llamándola "no refrendaria", dejando votar a personas a partir de los 16 años, extranjeros con más de tres años de residencia, etc... ¿Le parece a Ud. serio?
Independientemente que la consulta no decida nada, ni sea vinculante.
Es que no hay por donde cogerlo...

El Estado tiene competencia exclusiva sobre referendums, el Tribunal Constitucional define cuando una consulta debe considerarse que se efectúa por vía de referendum y está sometida a autorización del Estado y la Generalitat convoca una consulta que, según la definición del TC, no es referendum y no está sometida al régimen de autorización previa del Estado. Me parece que era elemental que alguien haría algo así. A usted le parece que no hay por donde cogerlo porque no quiere que se haga la consulta, sea lo que sea y se llame como se llame

A mi modo de ver, es una salida adelante de Más con tal de aguantar un tiempo más en la presidencia, ya que convocar en estos momentos unas elecciones sería suicida, atendiendo a las encuestas que han aparecido en los medios. Salida adelante de Mas que nos va a salir muy cara, sino, al tiempo.
En fin. Es lo que hay.

Es posible, pero a todos nos puede salir caro ir conformado una jurisprudencia constitucional ad hoc para evitar cosas que no queremos en lugar de para interpretar cabalmente la Constitución.

Un saludo.[/quote]

Baal_Kilmer · Mensaje por **Baal_Kilmer** » 28 Sep 2014, 02:25

Isocrates escribió:El Estado tiene competencia exclusiva sobre referendums, el Tribunal Constitucional define cuando una consulta debe considerarse que se efectúa por vía de referendum y está sometida a autorización del Estado y la Generalitat convoca una consulta que, según la definición del TC, no es referendum y no está sometida al régimen de autorización previa del Estado.

Está por ver.

Isocrates escribió:A usted le parece que no hay por donde cogerlo porque no quiere que se haga la consulta, sea lo que sea y se llame como se llame

Acierta Ud. de lleno, ya que considero que el mero hecho de realizar la consulta ya cambiaría las cosas, y para mal.
A mayores, es una consulta "tramposa", ya que la gente que la plantea no cesaría en su empeño aunque saliese un NO mayoritario en una hipotética consulta.

Isocrates escribió:Es posible, pero a todos nos puede salir caro ir conformado una jurisprudencia constitucional ad hoc para evitar cosas que no queremos en lugar de para interpretar cabalmente la Constitución.

Coincido, pero es lo que tienen estos envites nacionalistas que solo tratan de socavar el sistema minándolo desde dentro. Deberíamos haber dotado a nuestra constitución de algún artículo que protegiese al Estado de partidos y organizaciones políticas que tratasen de destruirlo desde dentro, aprovechándose de cualquier resquicio legal.

Un saludo,

Isocrates · Mensaje por **Isocrates** » 28 Sep 2014, 02:42

Baal_Kilmer escribió:
Isocrates escribió:El Estado tiene competencia exclusiva sobre referendums, el Tribunal Constitucional define cuando una consulta debe considerarse que se efectúa por vía de referendum y está sometida a autorización del Estado y la Generalitat convoca una consulta que, según la definición del TC, no es referendum y no está sometida al régimen de autorización previa del Estado.

Está por ver.

Bueno, el TC ya ha definido lo que considera una consulta popular por vía de referendum. Para ver si la definición que da de la misma coincide con lo que ha convocado la Generalitat no tendría que hacer falta esperar a nada.

Un saludo

Gaspacher · Mensaje por **Gaspacher** » 28 Sep 2014, 03:18

Isocrates escribió:Bueno, por supuesto que es tarea de los ciudadanos tener opiniones fundadas sobre los asuntos públicos. E incluso discrepar de las decisiones de los gobiernos o tribunales. El problema, si me lo preguntas, sería de quienes no lo hacen y sigueguen ciegamente lo que dicen otros.

Sí, y también es tarea de cada ciudadano el ser seleccionador nacional, y juez, y...

Todos somos dueños de nuestros silencios y esclavos de nuestras palabras. Tu no das tu opinión, tu afirmas que es legal basándote en la lectura que no en la interpretación, de un único articulo de una Sentencia del Tribunal Constitucional sobre un intento de Referéndum anterior... a mi me daría vértigo hacer tales afirmaciones cuando a un grupo de jueces les llevo bastante tiempo y el estudiar decenas de artículos de la constitución, del estatuto de autonomía, y de diversas leyes, el dar una opinión fundamentada (y aun así hubo votos particulares en contra).

Isocrates escribió:Claro, porque si la consulta es el 9 de Enero todo sería totalmente diferente.

Como mínimo significaría que el TC se ha pronunciado y no hay dudas sobre su legalidad

Isocrates escribió:Claro, porque explicar y fundamentar los argumentos es lo mismo que no hacerlo. Como todo el mundo sabe, por lo menos para aquellos para quienes pensar sobre la cosa pública es un problema para el que los ciudadanos no tienen competencias.

Ahh, eso era explicar y fundamentar los argumentos... creía que era ponerse un articulo de una STC como armadura y utilizarlo de arma sin entrar en la lectura de la STC o de por ejemplo del dictamen del Consell de Garanties Estatutaries catalán cuando se pronuncio sobre esa ley en concreto.

De hecho algún juez del CGE de Cataluña, afirma que, por mucho que en la "Ley de Consultas no refrendarías" hayan cambiado el nombre al "Referéndum", o hayan sustituido "Censo electoral" por "Registro de Participación", "Junta Electoral Central, Juntas electorales provinciales, y Mesas electorales", por "Comisión de Control, Comisiones de Seguimiento, y Mesas de Consultas", etc., etc., etc...se esta hablando de un referendo y no una consulta, y por lo tanto la mencionada ley es ilegal

https://www.cge.cat/admin/uploads/docs/ ... 0031-1.pdf

PD Por cierto y para que conste, una ley no puede ser impugnada hasta que entra en vigor al ser publicada, y la mencionada ley entro en vigor el día??? Vaya, si ha sido al ser publicada en el boletín el mismo sábado día 27 de septiembre en el que se ha convocado la consulta minutos más tarde, no fuesen a dar tiempo a que el gobierno la impugnase ante el TC sin darles tiempo a montar el paripe. Y en sábado y con el jefe de gobierno (que es quien tiene que impugnarla con los informes preceptivos a favor en mano) en China...

De todas formas me alegra que puedas asegurar que no sera impugnada la próxima semana, algo que el gobierno anunció que haría el mismo día que se aprobó en el Parlament. Personalmente prefiero esperar a ver cual sera la reacción de un gobierno que aun no ha tenido tiempo de actuar legalmente, antes que afirmar cosas como

Isocrates escribió:De hecho, la ley de Consultas no ha sido impugnada ante el TC.

Bien, en unos días veremos si esa Ley de consultas es impugnada o no, y si la definición del TC que no dejas de esgrimir cual axioma irrefutable, da pie a un recurso de inconstitucionalidad o no

http://www.20minutos.es/noticia/2249875 ... -cataluna/

Bomber@ · Mensaje por **Bomber@** » 28 Sep 2014, 09:16

Gaspacher escribió:Pero nada, sigamos con el empecinamiento tan español de negar que el nacionalismo catalán ha sido en grandisima proporción construido cuidadosamente durante los últimos 30 años, negando el adoctrinamiento de los niños en la escuela con unos temarios y sobre todo por parte de un profesorado que altera la historia y construye un España contra Cataluña de siglos de antigüedad en el que Cataluña siempre acabo perdiendo...

Por lo que leí (y recuerdo) de "Anatomía de un desengaño" (de Germà Bel), el apoyo por un referendum y por la independencia, en Cataluña, sólo es marginalmente superior entre los más jóvenes. Eso hace que la "hipótesis" del adoctrinamiento como "origen del problema" no sea muy plausible (al menos para mí).

Creo que, para entender "el problema", se debería analizar mucho mejor las causas. Y, personalmente, enfocaría más bien a partir de 2010.
NOTA: que los padres permitan "adoctrinar" a sus hijos me parece una sospecha "muy fea".

Por lo demás: se ha convocado una encuesta voluntaria "con una muestra de población grande" para el 9-N. Legalmente parece que no se puede hacer "nada mejor" desde el Parlament/Generalitat sin el consentimiento (denegado el día 8 de abril) del Congreso de Diputados.
NOTA: y está por ver que, legalmente, se pueda hacer esta encuesta.

Se celebre o no la votación, tal como está planteada, me temo que va a ser difícil que resuelva nada. En tal caso los trenes siguen acelerando. Con el tiempo veremos si van por la misma vía (en sentidos opuestos) o ya no.

Foro Militar General