Todo sobre el MiG-21 Fishbed

[maximo]

Los F-4 no es que dejasen una estela de vapor, es que directamente dejaban un rastro de humo negro asqueroso. Creo que el efecto invernadero le debe una decima de grado al menos a este modelo de avion.

[pagano]

Las estelas de humo en el F4.
El motor J79 se delataba así, atrayendo la atención de la artillería antiaérea visualmente, además de delatar su posición a los cazas enemigos. Por eso, las unidades de F4 de todo el mundo usaron una táctica muy práctica para reducir tal firma: apagar uno de los motores y encenderlo cuando fuera necesario.

[MiguelFiz]

Desde que tuve oportunidad de entrar a este foro por primera vez, siento que se trata de un lugar muy divertido y entretenido, definitivamente no dejo de aprender cosas nuevas, ademas el sentido del humor de los foristas es increible, todos los dias que tengo la oportunidad de revisar la informacion vertida aqui, quedo con una sonrisa, la "buena vibra" es realmente excpcional.


Pasando al tema puramente militar, me permito discrepar ligeramente de algunas cifras dadas, asi como de algunas opiniones que nuestro querido y nunca bien ponderado amiguisimo Ruben tuvo a bien mostrarnos para enriquecer nuestro acervo cultural, labor que se le agradece infinitamente, todo en la alta idea de llegar al final a una situacion constructiva que permita que los foristas puedan tener un panorama objetivo de la situacion y puedan sobre todo formarse un juicio critico sobre los hechos.

Las estadísticas americanas en combates aéreos:
Derribos: 199 (de ellos 86 MiG-21)
Perdieron: 81 (de ellos 39 F-4)
Ganan 1:2,5

Las estadísticas rusas:
Derribos: 336 (de ellos 109 F-4)
Perdieron: 140 (de ellos 54 MiG-21)
Ganan 1:2,4

Bueno, mi queridisimo y fino amigo, creo que dichas cifras se encuentran un poco anticuadas(las norteamericanas), esas cifras corresponden a estudios parciales (tambien influenciados por la guerra fria) que incluso reconocian que estaban omitiendo un cierto porcentaje de derribos aire-aire no confirmados, dichas cifras se han ido ampliando. gracias a el cruce de informacion con el Vietnam actual y el esfuerzo de diversos investigadores independientes.

En lo que respecta a las cifras rusas, bueno, tambien estan un poquito desactualizadas y de todas formas son materia de debate, (realmente de muchisimo debate) dicha informacion viene de un texto "canonigo" repetido en muchisimas publicaciones sovieticas de la epoca de la guerra fria, cifras que podemos considerar algo alegres (por cierto, hablan de 103 y no 109 F-4 derribados en combate aire-aire).

No. Generalmente el MiG-21 ganaba casi todo encuentro con al F-4.

En combates aéreos, el MiG-21 no fue superior. El MiG-21 fue ampliamente superior.

Aun asumiendo que los datos presentados amablemente por usted, queridisimo amigo, fueran los definitivos y concluyentes, dejeme decirle que en un analisis serio, una proporcion de un avion mio derribado por dos del agresor no es precisamente la mejor cifra, al menos yo, me preocupara si mis pilotos tuvieran ese margen de derribos/victorias, y definitivamente no me parece que eso sea un "margen ampliamente superior".

Tanto en Vietnam, como en el Medio Oriente. La suerte de los israelíes fue tener al equivalente Mirage-III (que se llevó casi todas sus vistorias aéreas, junto al aparato propagandístico israelí), que si no...

Bueno, mi queridisimo y caro amigo, me parece que el "aparato propagandistico israeli" debe de ser muy poderoso, yo creia que lo que habia ocasionado la derrota de los arabes en la guerra de los seis dias y en 1973 habia sido la poca capacidad de los dirigentes arabes...

Según fuentes rusas, de igual fiabilidad que las americanas, y de mayor fiabilidad que las israelíes, las pérdidas en Vietnam fueron de:

336 aviones USA destruídos frente a 140 aviones vietnamitas destruídos. de ellos, 103 F-4 contra sólo 54 MiG-21. Relación 1,9 F-4 frente a 1 MiG-21.

La "fiabilidad" de las cifras es como decia un filosofo "de acuerdo en el tiempo y la forma" en que se publican "o dictan".

Si las cifras nortemericanas no son muy fiables, ¿que nos hace pensar que las cifras sovieticas sean mejores?.

Y de nuevo reitero, un margen asi, es terrible, aun si es a mi favor, leyendolo asi directo, indicaria que por cada dos aviones que mi enemigo pierde, yo perderia uno, eso a pesar de que en Vietnam el apoyo de medios antiaereos era por decirlo en pocas palabras brutal, sinceramente, mi queridisimo y atento amigo, no creo que dicho margen sea "ampliamente superior".

En combates aéreos de 1973, los MiGs de Siria en 1973 derribaron 105 aviones, y perdieron sólo 58. Los MiG-21 tienen 95 victorias, con un kill ratio vs F-4 casi igual de ventajoso al vietnamita...

Mi buen amigo, las valoraciones que hice sobre Vietnam, tambien quedan aqui, creo firmemente que dichas cifras son muy alegres y fueron hechas al calor de la batalla (y la derrota en el caso arabe).

Por supuesto que es solo mi humilde y sincera opinion.

[QUEBEC008]

Hola a todos!

Eso de que los americanos en Vietnam tubiesen que identificar los aviones enemigos visualmente no me entra en la cabeza... y NO tiene sentido.

¿Será para no derribar aviones amigos o neutrales? si es lo primero; dice muy poco de la coordinación de la fuerza aérea de los EEUU; si es lo segundo simplemente no me lo creo!

los políticos si que pusieron sus pegas pero no para matar gente inocente, recordar que durante la guerra de vietnam se lanzaron más bombas que durante todas las demás guerras del siglo XX !! y más armás de destrucción masiva (quimicas) que en el resto de la historia de la humanidad.

Y si esto no fuera suficiente paises neutrales como Laos y Cambodia se llevaron una buena parte.

El resultado fué, según la fuente que consultes, de entre 1 y 3 millones de civiles muertos, dejemoslo en "sólo" 2Millones!!

Conclusión: no creo que el problema fuese errar el tiro y matar inocentes, por lo que no me explico lo de la identificación visual, SI ALGUIEN ME LO PUDIESE ACLARAR... GRACIAS!

Saludos!

[Polluelo]

A mi se me ocurren tres a bote pronto.

Funcionammiento de los IFF que dejaba bastante que desear, con lo que podria haber bastantes derribos por fuego amigo. La mayoria de los aviones que habia en el aire eran amigos, y la posibilidad de darle a uno de los tuyos era mayor por parte norteamericana.

Posibilidad de darle a algun avion chino, con las consecuencias que ello tendria. Muchas de las maniobras llevadas a cabo por los USA fueron para evitar cualquier accion que pudiera ser malinterpretada por aquellos.

La mas probable, desconociento total por parte de los politicos de la realidad y necesidad de meterse hasta en el mas minimo detalle y demostrar quien manda.

[QUEBEC008]

Lo que comentas Polluelo es más coherente, supongo que será por alguna de esas razones, parece mentira pero tiene que ser algo de eso.

[QUEBEC008]

WAUU!!! Mi mensaje NÚMERO 100!!!

Aprovecho para agradeceros a todos vuestra participación y la ayuda que ofreceis para entender el apasionante mundo militar y sus disciplinas.

Parece mentira que hace 2 años yo no tenia ni idea de temas de defensa, por no saber no sabía ni que era un pelotón de infantería , ni que diferencia había entre un cañón, un obús o un mortero y mucho menos que tipos de misiles había, ni oir hablar de que era un mando HOTAS o cuantos submarinos tenía España ni cuantos barcos ni nada de nada.

He aprendido mucho desde entonces; he comprado libros, he consultado multitud de páginas Web, pero lo que más me ha hecho aprender es leer vuestros post en este fantástico lugar de debate.

Aun me queda muchísimo por aprender por lo que seguiré por bastante tiempo por aquí,

UN SALUDO A TODOS!!

Javier desde Barcelona.

[MiguelFiz]

Es cierto que siempre se dijo que antes de disparar había que identificar visualmente el blanco. Pero alguien me explica e que condiciones fueron los derribos con AIM 7 (creo que tubieron un 0,6 o 0,16 % de efectividad, así que algo derribaron).

La identificacion visual solo era un requisito si habia aviones norteamericanos en el area donde se iba a efectuar un lanzamientode de sparrow.

Por supuesto que el sparrow (sobre todo en sus promeras versiones) era un arma que tuvo muchos problemas, hay que recordar que no fue creado con la idea de destruir cazas, sino bombarderos.

Los textos por lo general omiten esa cuestion, no hay que olvidar que la mayor parte de los combates se hacian en distancias muy cortas, donde el AIM-7 simplemente no podia funcionar.

Cuando habia condiciones de combate para efectuar los disparos de AIM-7 era generalmente cuando lso barcos o aviones equipados para la cobertura de radar identificaban atacantes a distancia de tiro en las llamadas PIRAZ (Positive Identification Radar Advisory Zone)), estos aviones o barcos servian como controladores aereos y podian autorizar el uso de AIM-7, sobre saber si el atacante era un MiG-17 o un MiG-21, eso solo se podia asumir de acuerdo a su velocidad, de forma que en caso de haber tenido "exito", es decir, que el blanco desapareciera del radar o que la destruccion se pudiera confirmar visualmente, se podria reclamar dicho derribo.

Recordar que estamos hablando de aviones de gran velocidad, las distancias se reducen en cuestion de segundos y a pesar de recibir la alerta, pocas veces se presentaban oportunidades de usar los Sparrow antes de que se estuviera a distancia en la que el MiG-21 podia usar su armamento.

Y como se identificaron visualmente dos MiG 21 derribados a más de 100 km por misiles SA-N de buques norteamericanos.

La identificacion visual de blancos por supuesto que no limitaba la proteccion de la flota norteamericana, si dicha alusion es referida al incidente del "USS Oklahoma City", "USS Higbee" y el "USS Sterett" el 19 de abril del 72, fue a distancias mucho menores y es mas probable que hayan estado involucrados MiG-17, solo hay certeza de un derribo.

[MiguelFiz]

Para mí un buen contrincante para el MIG-21 hubiera sido el F-8 Crusader, al menos este si tenía cañones.

El F-8 crusader tuvo algunos problemas con la disposicion de los 4 cañones que aunque eran de buen modelo, resultaron insatisfactorios por una instalacion problematica en el F-8, la mayor parte de derribos confirmados de MiG en Vietnam fueron con AIM-9

[MiguelFiz]

Cuando dices que los phantom simulaban a los bombarderos supongo que tendrian un material que lograba imitar su firma radar haciendo creer asi a los operadores radaristas vietnamitas (y entonces a los Mig en intercepcion) que era un formacion de bombarderos, no es asi ? si es el caso cual era ese material ?

Es un caso de estudio que luego ya no pudo ser repetido porque los Norvietamitas no volvieron a tragar el anzuelo, fua la llamada "operacion Bolo"

Ante las altas perdidas sufridas en los ataques efectuados por los F-105 sobre objetivos en Vietnam del Norte, el coronel Robin Olds(veterano de la IIMG) al mando de la octava ala de caza (F-4) decidio efectuar una accion de caza pura, para ello la mejor forma de atraer a los interceptores MiG-21 era simplemente que una fuerza compuesta exclusivamente por phantoms volara en la misma ruta que usualmente usaban los F-105 thunderchief, usando las mismas frecuencias de radio, ECM e identificacion de los "thud" asi como la misma velocidad de crucero y altitud, dicha accion se llevo a cabo el 2 de enero de 67.

Una de las claves de dicha operacion fue precisamente que Olds calculo correctamente que los F-4 podrian usar todo su armamento al inicio (incluidos los AIM-7) debido al factor sorpresa pues no habia aviones norteamericanos adelante de ellos.

El resultado de dicha accion fue de 7 MiG-21 derribados (4 por AIM-7) sin bajas de parte de los F-4 y la disminucion temporal de la actividad de dichos interceptores mientras los norvietamitas revisaban sus tacticas.

Por supuesto que los norteamericanos tuvieron la ventaja de la sorpresa y supieron sacar provecho de ello, Olds mismo menciona en su autobiografia que pelear contra el MIG-21 en condiciones de plena igualdad no era cosa de juego, a veces las limitaciones se pueden superar en el campo de batalla si hay tiempo y se recurre a el ingenio.

[MiguelFiz]

Hola a todos!
Eso de que los americanos en Vietnam tubiesen que identificar los aviones enemigos visualmente no me entra en la cabeza... y NO tiene sentido.

"Para que hacer las cosas faciles, si podemos hacerlas dificiles"

Es una maxima que muchas veces parece que se sigue de forma continuada y que los EEUU usaron al pie de la letra.

Para explicar en pocas lineas tu duda, piensa que una operacion diurna promedio en Vietnam para atacar por ejemplo un puente, podia involucrar al menos de 20 a 50 o mas aviones distintos, entre aviones con bombas (F-105 al principio y mitad del conflicto y F-4 al final, o bien A-7, A-4 y A-6 si era la US Navy, )cazas (F-4 o al inicio F-100 y F-104 ademas de F-4B y F-8 en el caso de la US Navy), aviones equipados con ECM (B-66 de la USAF y A-3 de la US Navy), aviones con misiles antiradar (F-105G si era USAF y A-7 y/o A-6 para la US Navy), aviones de alerta temprana y de mando aereo asi cmo designadores de blancos y aviones y helicopteros de rescate y tanqueros... (claro que no iban exactamente juntos, pero la formacion por lo menos de los cazas y los aviones con bombas tenia que estar mas o menos cerca para proteccion y apoyo)

Piensa en que pasaba cuando cuatro o seis MiG despegaban y sembraban desconcierto en dicha fuerza, su objetivo primario siempre fue atacar a los cazabombarderos, obligandolos a soltar las bombas y desbaratar la operacion, si ademas obtenian derribos(algo comun) cuanto mejor...

A eso sumale que Vietnam del norte estaba "tapizado" (al menos cerca de cada punto neuralgico) de instalaciones de radar y baterias de artilleria antiaerea que iban desde los 23mm, 37mm, 57mm, 76mm y 100mm estos ultimos guiados por radar, lo cual por necesidad complicaba las cosas...

Y si a eso le sumas los SAM-2, que dicho sea de paso me quito el sombrero pues entre la antiaerea y esos misiles se cobraron la mayor parte de derribos y en muchas otras ocasiones practicamente obligaron a evitar de plano muchas areas, pues tienes puesta la escenografia que llevaba a volver los cielos de Vietnam del norte todo menos "amigables".

En dicha situacion, la IFF (que en los años 60 no era demasiado confiable) no tenia mucha utilidad si estabas en medio de una batalla en la cual tenias que evitar que te diera un SAM, evitar la artilleria antiaerea y encima de eso, tratar de llegar a tu blanco.

Como respondi en un post anterior, no es que estuviera prohibido usar los AIM-7 ni que siempre hubiera que tener identificacion visual, solo que no se autorizaba el uso esos misiles en medio de una batalla aerea donde dificilmente sabrias si le diste a un amigo o a un enemigo
(al menos hay un caso de derribo de un F-4D por otro F-4D usando AIM-7 )...

[MiguelFiz]

Si lo que dices es cierto significaría dar órdenes de no tirar ninguno más, ni siquiera volver a montarlos. Disparar el misil que sea con esa efectividad es absurdo. Ese el el porcentaje más o menos que se obtiene insultando al enemigo a ver cuantos se estrellan al ponerse nerviosos.

Debemos recordar que el AIM-7 no fue nunca diseñado como arma de tipo "dispara y olvida", no podia hacer milagros, Raytheon Systems recibio un contrato para el desarrollo de un misil de guia semi-activa teniendo como objetivo principal la amenaza de bombarderos de gran tamaño (por ejemplo los Badger o los Bear)

Bear


Badger

El misil sparrow usado por los norteamericanos en Vietnam, era un misil de plena guia semi-activa, no apto para uso en situaciones de combate apretadas, veamos por que:

EL principio de la guia-semiactiva, requiere que el avion lanzador siempre mantenga "iluminado" con el radar al objetivo, ademas, la tecnologia de la epoca no permitia mantener el "bloqueo" mas que de un misil a la vez.

Para explicarlo graficamente:


En forma simple, como es un sistema de guia semi-activa


El avion lanzador debe "iluminar el blanco"


Es vital que el avion lanzador mantenga "bloqueado" al objetivo, en condiciones de combate cerrado, o cuando se vuela en un ambiente abundantemente agresivo (misiles SAM) es muy dificil lograr eso

De forma que la "prohibicion" no era precisamente por cuestiones politicas ni por desorganizacion, era con la idea de no tener sparrows volando sin rumbo ni control en medio de una batalla aerea, lo cual seria tan temerario e insensato como disparar en todas direcciones en una habitacion a obscuras llena de gente. (aunque tenian un fusible para detonarse si perdian el blocaje por largo rato).

El bajo porcentaje de misiles sparrow que tuvieron exito en Vietnam se debe mas a la dificultad para apuntarlos y de hecho para obtener blancos que a su efectividad como arma (aunque tambien hay que decir que la fiabilidad de los mismos fue un problema al principio del conflicto, como co cualquier sistema de armas en sus inicios).

[MiguelFiz]

Un apunte, el Crusader tampoco tenía nada que hacer en ese tipo de combate frente a los MiG-21.

En Vietnam, el F-8 tuvo una taza de derribos contra el MiG-21 que le hacia casi quedar en tablas, dependiendo de las fuentes consultadas la ventaja era minima entre uno y otro avion.

El problema es que el F-8 era considerado (injustamente por la US Navy) como un modelo interino para uso exclusivo en sus portaviones antiguos con cubierta de madera, desde los cuales no operaban los F-4, y la mala instalacion de los cañones M-39 que Vought efectuo.


(2004/09/11, NOTA, gracias a una aclaracion de Don Cabo Sapiola, se aclara que los cañones del F-8 Crusader eran Mk 12 (Mark 12) Colt) y no Pontiac M39 )

[Apónez]

MiguelFiz en el 67 no fue el aparato propagandístico israelí lo que les dió la victoria ni la ineptitud de los dirigentes arabes sino que fue el iniciar Israel la guerra sin previa declaración y destruyendo en su primer ataque a toda la fuerza aérea de Egipto, Jordania y Siria en tierra, despues de eso los árabes ya no tenían nada que hacer.

[MiguelFiz]

MiguelFiz en el 67 no fue el aparato propagandístico israelí lo que les dió la victoria ni la ineptitud de los dirigentes arabes sino que fue el iniciar Israel la guerra sin previa declaración y destruyendo en su primer ataque a toda la fuerza aérea de Egipto, Jordania y Siria en tierra, despues de eso los árabes ya no tenían nada que hacer.

Recomiendo ampliamente a los foristas la lectura del libro HISTORIA DE LA INCOMPETENCIA MILITAR de Regan Geoffrey, donde se estudian numerosos casos en los cuales los comandantes y dirigentes, pecan de confianza, de soberbia y/o simplemente de falta de prevision.

La pregunta es ¿que causo que ese ataque "preventivo" que destruyo la fuerza aerea de Egipto, Jordania y Siria tuviera tanto exito?.



Por un lado y mencionando brevemente la labor de inteligencia que los israelies manejaron para poder identificar blancos, horarios y rutas asi como el trabajo de planeacion que se efectuo y la coordinacion para llevarlo a cabo, no podemos olvidar la enorme contribucion que mismos los arabes (y principalmente sus dirigentes) aportaron para su derrota.

Desde la escases de abrigos para los aviones y la poca proteccion antiaerea en los aerodromos mas lejanos, la poca y deficiente alerta temprana que era vital teniendo un vecino tan agresivo y arrojado, la indolencia con que se dejaron planes de contingencia y respuesta ante un ataque de tales magnitudes, la nula labor de inteligencia y la negativa a mantener un estado de alerta continuo a pesar de las "brabuconadas" de Nasser, etc...todo eso era responsabilidad de quienes dirigian.

Se podria alegar muchisimo sobre si el ataque "preventivo" fue una accion moralmente correcta o no, pero hay que recordar que en la guerra, la moralidad pasa muchas veces a segundo termino, un dirigente y/o un alto mando militar no puede basar su estrategia en que "nunca me atacaran por sorpresa porque es moralmente incorrecto" y alegar eso equivale a el portero de futbol que se queja porque el delantero contrario le anoto de "chilena".



Las lecciones de Tarento o Pearl Harbour pareciera que pasaron de noche para quienes tomaban las decisiones para la proteccion de los aviones, tan solo piensa en porque demonios no se tenia una politica establecida de rotacion aleatoria de aviones entre aerodromos, eso y la falta de abrigos es imperdonable.

Por otro lado, la actitud de las fuerzas egipcias al retirarse en una autentica desbandada hasta el canal es algo que un mando medianamente capacitado pudo haber evitado en lugar de haberlo fomentado o de simplemente desaparecer, dejando a sus hombres a su suerte, tan solo hay que recordar la retirada de Rommel hacia Tunez en la campaña de Africa del Norte, alli habia muchisimas lecciones de lo que debe de ser una retirada ordenada.

En fin, cuando me refiero a incapacidad, lo hago señalando puntos como esos, hay que señalar, que al menos Egipto aprendio la leccion y casi consiguen la victoria en Yom-Kippur, gracias tambien a que los israelies tuvieron los mismos errores de inteligencia que los arabes en el 67, indolencia, falta de prevision y excesiva confianza en el equipo.

¿Que hubiera sido si los egipcios no hubieran tenido a Sadat como dirigente principal, echando a perder lo logrado en dicha campaña y casi dejando el camino libre a el Cairo?.

(no menciono a Siria, porque en ambas campañas cometieron errores y desaguizados que requeririan un post especial).