El debate sobre el Sturmgeschütz III Vs Panzer IV

[Millenium Falko]

Aclaro algo sobre mi mensaje anterior, esa idea era para SUPUESTAMENTE haber avanzado a una versión K, lo cual nunca se hizo, surgiendo entonces la versión V.

[ACB, el Mutie]

Gracias ACB por el link.
Si el problema era el usuario, volteando la moneda, Los T-34 capturados por los alemanes hubieran sido legendarios.

Según sugiere el análisis que cité, Si lo hubieran hecho mejor los soviéticos con un Pz IV en donde el comandante no tiene tantas funciones, tiene mejor óptica, puede bajar e cañon mas de 3°, etc,

El problema del entrenamiento era visible, pero para 1941-1942 había el problema, ya citado, de las cadenas de mando y la falta de visión de los oficiales. De nada hubiera servido darles Panzer IV si la tripulación era inexperta. En muchos casos, durante 1941, los carristas de los T-34 habían hecho prácticas en viejos T-26, con el fin de no desgastar la mecánica de los T-34 que eran lo último del ejército. Imagínate aprender a conducir en un vehículo y terminar con otro tan diferente, porque conducir un T-34 era costoso hasta que cambiaron la caja de cambios.

Mi pregunta sobre la ventilación interna se refería a la circulación de aire interno, pues segun lo que tengo entendido uno de los problemas con reforzar el blindaje de la torreta eran las entradas de aire que debían permanecer abiertas durante el combate por los gases de los disparos, el panzer tuvo problemas con el sobrepeso delantero por el exceso de blindaje, recuerdo una vez haber leído algo acerca de crear una serie J usando el casco de frente curvo del Jagdpanzer IV. Con 80 mm de blindaje curvado frontal, el Panzer IV Ausf. K habría alargado la vida útil de las series del tanque Panzer IV. La reducción del peso en el frente resolvería el problema de las ruedas de suspensión, así como los problemas asociados a la transmisión y rotación que plagaron al sobreblindado Panzer IV. Esta modificación podría haber sido emitida como un equipo de actualización en talleres de campaña en las series del Panzer IV Ausf. G a J. Hacer esto hubiera sido más fácil y barato que diseñar e introducir la nueva serie del Panzer V (Panther). El proyecto de este vehículo se podía convertir usando partes de un Panzer IV estándar y del Jagdpanzer IV.

Que yo sepa, la ventilación se llevaba a cabo gracias a un ventilador en el techo y no se si algún más. Lo de inclinar el blindaje ya se intentó, pero ¿para qué modificar el diseño si se pretendía sustituirlo por el Panther? Ese fue uno de los motivos por los que no se le inclinó en blindaje al Panzer IV, pero había otros que no recuerdo ahora mismo.

Saludos

[Millenium Falko]

Muchas gracias por la información estimado ACB, el Mutie, claro y objetivo como siempre.

[Sam JOhnson]

Saludos ACB,
¿No sabes si hubo algun cañon de vehiculo o fijo en la SGM que usara un muzzle brake para evitar el retroceso?

[ACB, el Mutie]

Saludos ACB,
¿No sabes si hubo algun cañon de vehiculo o fijo en la SGM que usara un muzzle brake para evitar el retroceso?

Que yo sepa, "muzzle brake" significa "freno de boca", que es lo que llevaban algunos cañones al final para que los humos se disiparan correctamente y no empañaran la visión de la tripulación más del mínimo. Si te refieres a cañones sin retroceso, haber hubo algunos, pero no se si se llegó a fabricar alguno en grandes cantidades.

Saludos

[gabuno]

Buenas.

Hasta donde yo sé el freno de boca tiene justamente el efecto contrario con los humos, deja al cañón envuelto en humo.
Para lo que entiendo que sirve es para reducir el retroceso.
Normalmente asociamos retroceso a la masa del proyectil por su velocidad pero al fin y al cabo los gases expulsados tienen una cierta masa y una velocidad por lo que son responsables en cierta medida del retroceso.
Un freno de boca al fin y al cabo consiste simplemente en una pieza con varias aberturas transversales en la boca del cañón que permiten que los gases se expandan transversalmente al eje del cañón cuando ya no empujan al proyectil, es decir en el final del tubo.
Así no se pierde empuje a la granada pero se reduce el retroceso un poco.

La contrapartida sobre todo es que el humo rodea la boca de fuego no solo a lo largo de su eje sino también alrededor siendo más visible para el enemigo y molestando la visión de los servidores.

Lógicamente ha habido diseños más o menos afortunados, recuerdo haber leído (pero no recuerdo la fuente) de alguna pieza a la que se le acabó retirando el freno de boca por su inutilidad y para facilitar su producción.

Un saludo, gabuno.

[Sam JOhnson]

Saludos,
El muzzle brake tiene ductos que dirigen los gases no transversalmente, lo que no influiría en el retroceso, sino que ligeramente hacia atrás. De manera que la fuerza hacia atras del gas ejerce una reacción hacia adelante, reduciendo el retoceso.
Esto permite que por ejemplo un franco tirador pueda disparar 10 tiros seguidos con un rifle semiautomático Barret con el mismo cartucho de la ametralladora Browning calibre .50 sin que le rompa el hombro.

[gabuno]

Bueno, el Barret de las primeras series no tenía el freno de boca con salidas hacia atrás, ese freno enorme con grandes salidas rectangulares es de las versiones más recientes pero eso no quiere decir que si no son así no ayuden a reducir un poco el retroceso.
Toda masa de gas que salga fuera de la línea de tiro es masa que no provoca reacción de retroceso, cuanto más alejado de la linea mejor, llegando al extremo de los primitivos cañones sin retroceso que tenían la recámara abierta con un venturi para acelerar los gases expulsados y anular el retroceso...el Lg 1 de 75mm iba montado en ruedas de moto.

El Barret debe, según lo entiendo yo, su relativamente reducido retroceso (para el tamaño de la munición, claro) a su mecanismo en el que lo primero que retrocede es el cañón con el cierre antes de que éste siga retrocediendo para abrir la recámara. Al movilizar la masa del cañón absorbe mas energía.

Los típicos frenos de boca de artillería de la IIGM son piezas con simples aberturas laterales, en las armas automáticas de mano tipo ppsh, Thompson, etc... se solían diseñar para evitar el levantamiento del arma en tiro automático y hasta donde he leído con muy limitado éxito.

[Rapido Guderian]

Con 80 mm de blindaje curvado frontal, el Panzer IV Ausf. K habría alargado la vida útil de las series del tanque Panzer IV. La reducción del peso en el frente resolvería el problema de las ruedas de suspensión, así como los problemas asociados a la transmisión y rotación que plagaron al sobreblindado Panzer IV. Esta modificación podría haber sido emitida como un equipo de actualización en talleres de campaña en las series del Panzer IV Ausf. G a J. Hacer esto hubiera sido más fácil y barato que diseñar e introducir la nueva serie del Panzer V (Panther). El proyecto de este vehículo se podía convertir usando partes de un Panzer IV estándar y del Jagdpanzer IV.

Coincido 100% con Millenium Falko.
Inclusive se hubiera alargado un poco el chasis del PANZER IV para poner una torre parecida al PANTHER (con Saufkorpz) y el excelente cañón de 75mm L/70 y con un frente inclinado de 100mm.

Ese PANZER V que yo propongo visto de frente sería parecido al PANTHER y visto de perfil hubiera sido parecido al PANZER IV, pero más largo.

Atte.

[Rapido Guderian]

Un Panzer IV más largo y ancho, con una torre parecida al PANTHER y el gran cañón de L/70 de 75mm, hubiera sido un éxito rotundo. Yo creo que no hubieran tenido problema en solucionar el peso delantero que afectó a los PANZER IV"H", ya que la orugas hubieran sido más anchas, el chasis más largo y ancho, y la suspensión con barra de torsión hubiera estado reforzada y adecuada al peso de mi PANZER V, que rondaría las 40 toneladas.

Si a eso le sumamos las excelentes ópticas alemanas y una tripulación de primera calidad, bien entrenada, hubiera sido imbatible, e inclusive mejor que el PANTHER y el TIGER.
Y FUNDAMENTO POR QUÉ: Si bien el Tiger fue un tanque soberbio, tenía muchos problemas mecánicos. Imaginense que se perdieron más tanques a mano de su propia tripulación debido a fallas técnicas, que destruidos por el enemigo. ESO ES INSÓLITO.
Un tanque no sólo debe ser potente y con una buena coraza, sino que por sobre todas las cosas debe ser FIABLE.
Para poner un ejemplo sencillo: ¿Compraríamos un hermoso auto, caro, lujoso, lleno de prestaciones premiun, sofisticado, con tecnología de punta, pero que a cada rato se descompone y nos deja de a pie?.
¿O prefiríamos un buen auto, con prestaciones aceptables, a un precio razonable, cómodo y que por sobre todas las cosas podemos recorrer miles de kilómetros sin que se descomponga?.

Yo no dudo, eligo la segunda opción.

Pues el PANZER V que yo propongo hubiera sido barato y fácil de fabricar. Y encima con piezas intercambiables con los Panzer III y IV, lo cual hubiera simplificado la logística de los repuestos y los talleres de reparación.

Atte.

[Rapido Guderian]

Sobre lo de "mejor", pues podemos decir que los Tigers destruyeron unos 10.000 carros de combate y eso a alguna gente le es suficiente para decir que fue el mejor carro de combate de la SGM, porque tienen un ratio de 6,67:1. Por el precio de 1 Tiger I se podían fabricar 4-5 T-34*, pero por el tiempo en el que se producía 1 Tiger I se fabricaban muchos más que 5 T-34 y esa es una ventaja que no es apreciable a simple vista: facilidad de fabricación. En una guerra de desgaste, la facilidad para ser producido en masa es un punto muy importante, pero al no ser una característica que le de más blindaje, o más potencia de fuego, no se suele valorar. Sin embargo, es un factor que te permite recuperar más bajas de las que tienes y por tanto, una característica muy a tener en cuenta.

* http://www.militar.org.ua/foro/comparac ... -1035.html

Coincido con este razonamiento lógico e inteligente de ACB el Mutie.
Justamente, prendiéndome de ese razonamiento, fabricando mi Panzer V permitiría revertir esa lógica, poniéndola a favor de los alemanes.
Con el costo de un solo Tiger se podía fabricar 3 PANZER V. Pero si a eso le sumamos el tiempo de fabricación y la cantidad de miles horas/hombre que se perdían en construir un TIGER, se cuadruplicaba la fabricación de mi PANZER V.

Atte.

[Rapido Guderian]

Y la misma lógica voy a aplicar para el PANTHER, que hubiera cosatdo el dobel que mi PANZER V, pero sus prestaciones HUBIERAN SIDO IGUALES, con una ventaja a mi favor: NO SE HUBIERA DESCOMPUESTO A CADA RATO.

Atte.

[Rapido Guderian]

Siguiendo el razonamiento lógico de mi hilo, sería válido sacar la siguiente deducción:
1) En vez de 1500 tiger, se hubieran fabricado 6.000 PANZER V.
2) En vez de 7000 PANTHER, se hubieran fabricado 14.000 PANZER V.

Lo que hace un total de 20.000 PANZER V.

Hasta me atrevería a decir que quizás hubiera cambiado la historia de la WWII.

Atte.

[Rapido Guderian]

Antes de que ACB el Mutie se enoje, quiero corregirme:
Ni aunque se hubiera construído miles de tanques, ni así se hubiera derrotado a los rusos, pero no por culpa del ejército, sino por culpa de HITLER.
Esos hemosos tanques que tanto hubieran costado fabricar, se hubieran desangrado en Stalingrado o quedado sin nafta en la estepa Calmuquiana, o destruidos a los pies del Elbrus.

Muchachos, el problema no era la Whermatch, ni los TIGER o PANTHER o STUG III o los costos de fabricación, o diseños más baratos y fáciles de armar, sino su cabeza pensante (mejor dicho: dictador estúpido, ridículo, torpe, prejuicioso, inútil, incoherente e inhabil).

El problema no era la táctica ni la estrategia, sino en la definición de los objetivos que se pretendían alcanzar.

Jamás (ni siquiera Halder) tuvieron muy en claro que había que hacer después de Agosto de 1941, cuando los objetivos primarios de Barbarroja se habían alcanzado.

Pero ese es otro cantar que no corresponde a este POST.
(Lo que pasa es que soy un obsesionado de Barbarroja)

Atte.

[ACB, el Mutie]

Por favor, pido a un moderador que elimine últimos posts, pues este NO es un hilo de "what if" ni de inventos, es un post objetivo, aparte de que el multipost se puede evitar y no se está haciendo.

Saludos