Grandes Batallas (por números)

[Domper]

Sí, creo que a LSanzSal lo conozco desde hace bastante tiempo.

Saludos

[SMS Goeben]

Sí, creo que a LSanzSal lo conozco desde hace bastante tiempo.

Saludos

Un tipo cultivado y majete...

[Domper]

No lo sabes bien. Y además, no veas lo guapo que es.

Saludos

[Bernarda]

Aquí tiene vuecencia un extenso debate al respecto, con LSanzSal ofreciendo su opinión, espero que le resulte interesante

Sin duda.

Muy amable, caballero.

Sí, creo que a LSanzSal lo conozco desde hace bastante tiempo.

Me suena que tuvo algo que ver en un libro sobre carros, aka tanques.

[reytuerto]

Sí, algo suena !

[Bernarda]

Calle VM que no estamos para portar scutum. Teníamos que estar en la residencia do está internado el Isma jugando al parchís.

[Exuperancia Rapú]

Hoy es el aniversario de la más alta ocasión que vieron los siglos. Felicidades España e Italia... O Italia y España, la contribución al resultado fue casi la misma .

[Bernarda]

Felicidades España e Italia... O Italia y España,

[tomelite]

cifras impresionantes pero plantean el problema de la credibilidad cientifica,

me acuerdo del ejemplo del Ejército Persa con sus 1 700 000 infantes y 80 000 jinetes o sea el equivalente del Ejército Ruso sobre el pie de paz en 1900-1914 que era el mas numeroso del mundo


la invasion napoléonica en Rusia sea dicho de paso no alcanzaba 1 millon sino "sòlo" unos 600 a 700 000 hombres y ademas de varios Estados (Francia Italia Nàpoles Polonia Confederacion del Rin Austria Prusia Dinamarca)

Entiendo que por esa razon ,es la que muchos historiadores puedan pensar que algunas cifras sean exageradas,y probablemente sea asi en algunos casos no en todos,tambien depende el numero de tropas de muchos factores,(se que probablemente aun asi con mi argumento no convenza ),pero pienso por ejemplo(entre tantas configuraciones mas), que los persas si hayan tenido numeros significativos,pero quizas por ejemplo en un ejercito de 1 millon,900.000 estarian armados solo con lanzas de madera o de piedra,o solo con hondas,(en ambos casos suministrados por ellos mismos)unos 90000 si estarian armados de manera mas completa pero inferior a la hoplita,y solo los inmortales estarian mejor equipados,entonces se dan cuenta que si seria posible hacer numeros, claro que distinto seria imaginarnos esa cantidad de tropas de los persas,armadas al estilo hoplita ,y la caballeria persa armada al estilo de los partos,y en esas cantidades.

Ahora pasemos al tema de la logistica,muchos ejercitos muy numerosos,puede que no haya sido problema para ellos el tener muchas tropas ,siempre que el lugar de invasion no fuera lejano(ya que seria mas facil proteger a las tropas de suministros,o que el enemigo no hiciera tacticas de tierra arrasada.

Incluso en el caso persa,su flota era enorme ,por lo que el problema logistico quedaria en gran parte resuelto.

Finalmente puede que no sean 2 millon80 mil tropas en por ejemplo en las termopilas (Según Herodoto) pero puede que los persas hayan podido ser más que ligeramente superiores en numero a los griegos.

[tomelite]

Radom, se me ocurren varias razones. Una sería la infravaloración que a veces se hace de los medios de la época clásica. A pesar de ser anterior a la Edad Media, las civilizaciones de entonces demostraron muchas veces una capacidad comparable, e incluso superior a la del Medievo para la logística y la ingeniería. No hay más que ver los numerosos testimonios dejados por los romanos.

La segunda razón, más importante, es la manera en la que algunos de estos pueblos iban a la guerra. Sabemos por testimonios de los historiadores antiguos que las grandes invasiones galas y germanas que amenazaron Roma se produjeron con toda la tribu en movimiento; es decir, no es que viniera un ejército de guerreros, sino que venían todos, con sus mujeres, hijos, artesanos, incluso el ganado y las viviendas. Era como una tribu nómada que va ocupando el propio terreno por el que avanza. En este contexto, la guerra transcurre de manera muy diferente a la de una unidad puramente militar que necesita una línea de abastecimiento o rapiñar el territorio invadido, y que se divide para ocupar el terreno, dejar guarniciones, etc.

En el caso de los Cimbrios, por ejemplo, si la tribu la formaban, pongamos, 500.000 personas (pienso que es una cifra creíble), de las cuales perfectamente podía haber 150.000 combatientes, esas 500.000 personas se movían en bloque, como una ciudad en movimiento, y los 150.000 combatientes ocupaban un terreno concreto, no llevaban a cabo una ocupación estratégica por el camino.

excelente aporte.

[Domper]

Del mensaje de Rocafort, se escribió hace ya años y posteriormente se debatió en el foro. Solo voy a dar mi opinión sobre las migraciones germanas. La invasión del 407 que fue el comienzo del fin del Imperio Romano de Occidente, y que fue precedida también de una gran migración, la protagonizaron unas cuantas decenas de miles de guerreros. De ahí que se me haga cuesta arriba creer que un conjunto de tribus con medio millón de bocas, se paseasen por Europa durante años.

El problema es que una gran migración esquilma los terrenos por los que se mueve, ya que no da tiempo a cultivarlos, solo a saquearlos. Fue un problema que tiempos después se encontrarían las invasiones de nómadas de la estepa, pues su modo de vida requiere una gran superficie para que los caballos pasten, mientras que en Europa se dependía de los cultivos para alimentar hombres y bestias. Al arrasar una comarca y dejar que los animales pastasen en los cultivos, se encontraban con que ya no podía sostener tanta gente como antes de la invasión. También los estudios genéticos indican que la estabilidad ha sido lo habitual desde el final de las glaciaciones, y que las incorporaciones de nuevos marcadores genéticos fueron reducidas. Vamos, que los invasores imponían su lengua y su tecnología, pero llevaban pocos genes, porque eran pocos.

Lo dicho, se me hace difícil tirando a imposible que hubiese una enorme migración de medio millón de personas, y que se reuniese al completo en Arausio.

Del ejército persa, ni por asomo podía ser de un millón de hombres. Los romanos, el pueblo más organizado de la Antigüedad, raramente reunían fuerzas de 100.000 hombres, y lo conseguían gracias a una red de caminos y de depósitos, a tener funcionarios encargados de la logística, y a que los generales romanos pensaban en fanegas de trigo más que en legionarios. Aun así, costaba meses planificar las campañas.

Me gustaría saber cómo Jerjes podía dar de comer a centenares de miles de soldados (más la “cola” de esclavos, mujeres¡, etcétera, que solía acompañar a cualquier ejército). Da lo mismo que el soldado sea de infantería ligera armada con azagayas, que hoplitas con coraza y escudo; los dos comen. No solo comen, hay que cocinar (se necesita leña), beben (Grecia no es muy lluviosa que digamos, y además exigirán cerveza o vino), etcétera. Para llegar a las Termópilas, se había tenido que recorrer una región sin caminos, a lo sumo sendas de herradura, y además con población relativamente pequeña que no podía proporcionar tantos suministros. Llevarlos los suministros por tierra, resultaba poco menos que imposible. Según Delbrück, la caravana de suministros sería tan grande que cuando llegase a las Termópilas, los últimos carros aun estarían en Susa.

¿Por mar? Puede, pero ¿Cuál era la capacidad de un navío de la época? Los pecios estudiados son de barcos relativamente pequeños, de unas treinta toneladas de capacidad. Se han encontrado pecios mayores (de hasta ciento veinte toneladas de capacidad) pero son posteriores. Recuérdese también que la carga se llevaba en ánforas que pesaban lo suyo. Un barco de esos podía ir desde la costa jónica a las Termópilas en tres o cuatro días… pero hay que cargar y descargar, volver, hay periodos de mal tiempo, y queda el problema de reunir toda esa carga en la costa oriental del Egeo, otra región sin caminos.

¿Cuánto necesitaría el ejército de Jerjes? Si se tratase solo de calorías, sin ningún desperdicio, bastaría con 500 – 800 g diarios, pero eso solo sería factible unos días; en una campaña prolongada necesitarían una alimentación más variada y no se conformarían exclusivamente con cereal, así como cerveza o vino. Como mínimo, dos kilogramos de alimento por boca y día. Es decir, solo en comida se necesitarían quinientas toneladas diarias: diez o veinte barcos (según el tamaño)… pero como a cada barco le cuesta diez días cargar, ir, descargar y venir, nos plantamos en cien o doscientos barcos solo para que los soldados coman. Eso si hace buen tiempo, no se pierde ninguno, etcétera. Si los barcos vienen desde la costa fenicia (donde es más fácil acumular suministros) la liamos, porque el viaje es mucho más largo: necesitamos como poco medio millar de barcos. Mejor que no añadamos el forraje, porque cada caballo necesitaba entre veinte y treinta kilos diarios. Es decir, Jerjes necesitaba echar mano de todo lo que flotaba en el Mediterráneo solo para que su ejército pudiera comer. Queda el bonito problema de organizar os suministros en los puertos, enviar los barcos por separado o en convoyes, descargarlos…

Hay otra posibilidad. Tal vez Jerjes llevó esas enormes fuerzas, pero muchas se quedarían por el camino, en guarniciones en Tracia, Macedonia y Tesalia, o como unidades auxiliares, y dispersas podrían vivir sobre el terreno. En las Termópilas se plantaría con 80.000 – 100.000 hombres, que siguen siendo muchísimos para las posibilidades de la zona. Necesitaría menos suministros, pero con los griegos bloqueando el estrecho de Artemisio, Jerjes estaría muy preocupado, porque no podía quedarse indefinidamente: o vencía, o su ejército pasaría hambre.

Saludos

[tomelite]

Es una posibilidad también lo que mencionas, que parte de su ejército se haya quedado en guarniciones de las ciudades conquistadas, y/o quizás protegiendo a los forrajeadores en bosques cercanos según avanzaba el grueso del ejército, por lo que al llegar a las termopilas sólo quedarían unos cuantos soldados(quitando las bajas).

En el argumento de la armada persa si eso me parece más convincente por que aún con algunas polis conquistadas y /o rendidas en la expedición de Jerjes a Grecia,sus puertos no darían abasto a toda la flota persa tal vez, y podrían apoyar con alimentos si, pero no se a cuantos soldados y animales.

Sería más fácil para los persas, si no todas las polis que fueron encontrando hicieron la tactica de tierra quemada, pero de no haber sido se tendrían que enviar forrajeadores a los bosques cercanos, según el avance persa, y enviar tropas para protegerlos.

[Domper]

¿Forrajeadores a los bosques cercanos? ¿A buscar bellotas?

Perdón por el tono irónico, pero es que en los bosques hay muy poco que comer. Ni para hombres, ni para bestias (por cierto, los forrajeadores no iban a por forraje sino buscando suministros de todo tipo, sobre todo alimentos). Las polis que se sometiesen proporcionarían ayuda, pero dentro de su limitada capacidad. También se robaría algo más. Aun así ¿Cuánto tardaría un ejército de 100.000 hombres en esquilmar los alrededores?

A fuer que se enfade alguien que yo me sé, voy a repetir un argumento de hace tiempo, sobre la Guerra de Secesión. Fue uno de esos conflictos del XIX que mezcló nuevo y viejo. Nuevo, porque el ferrocarril permitía transportar ingentes cantidades de suministros, y porque los ejércitos eran enormes, de decenas de miles e incluso centenares de miles de hombres. Además, está todo documentado. Viejo porque el gasto en municiones aun era pequeño (luego se necesitaba enviar sobre todo alimentos), se luchó en parajes casi sin caminos, y una vez se alejaban de los ferrocarriles, había que transportar a lomo o en carros. Téngase en cuenta que los carros del siglo XIX se beneficiaban de milenios de cría selectiva de caballos, y tecnológicamente eran otra cosa comparados con las rudimentarias carretas de bueyes de la época clásica.

La cuestión es que en cuanto un ejército se alejaba más de diez días de sus depósitos o de las cabeceras de los ferrocarriles, se metía en problemas porque los suministros no llegaban. Ejemplo aun más llamativo fue el de Napoleón en Rusia: como el terreno era poco productivo (y por la estrategia de tierra quemada) tuvo que fiar de convoyes de suministros. Revísese qué pasó durante la retirada. Simplemente, el transporte por tierra preindustrial resulta ineficiente.

Pues lo mismo. Es razonable pensar que Jerjes reuniese 100.000 hombres en las Termópilas, porque hubo ejércitos similares en esa época. Incluso podía llevar más hombres, por contar el apoyo marítimo (el transporte acuático tiene mejor rendimiento, aunque no se puede comparar el de los fenicios con los canales de los siglos XVIII y XIX). Pero no más. Ni exprimiendo a las polis de los alrededores: no le bastaría con las cercanas, y las lejanas, estaban eso, demasiado lejos. En las Termópilas, donde la flota ya n podía llegar (la habían frenado en Artemisio), Jerjes se empezaría a encontrar en problemas.

Saludos

[tomelite]

A eso quiero llegar, osea no es que este convencido de que si o si los persas, (como muchos otros ejércitos en la antigüedad) hayan mostrado cifras desproporcionadas, lo cual en algunos casos podría ser verdad, en algunos casos no,y en ocasiones las cifras podrían estar más arriba de lo que algunos historiadores modernos indican pero más abajo de lo que los antiguos indican.


Los forrajeadores por ejemplo los uso anibal en la segunda Guerra punica, me parece que los romanos en esa guerra también, aunque ellos tenían adicionalmente ciudades amurallada como bases de aprovisionamiento, no me sorprendería que hayan sido usados los forrajeadores antes y despuésde la segunda Guerra punica, (claro siempre que el clima y los frutos disponibles lo permitan), saludos cordiales.

[Domper]

Forrajeadores ha habido desde que el mundo es mundo. La cuestión no es que los hubiera, sino que pudieran alimentar a un ejército grande. Téngase en cuenta que la Italia por la que se movió Aníbal era bastante productiva y tenía una población relativamente elevada. Con todo, el paso de un ejército y sus exacciones deja pronto a una comarca sin recursos, que no es lo mismo poner impuestos que saquear.

Saludos