Alemania vs. Suiza, ¿Qué hubiese pasado?

[urquhart]

Hola a todos,

poco importa el tiempo de conquista de España.... solo con que la WH pusiera un pie en España, los Aliados obtienen a coste cero bases en las

Canarias, excelente posición desde donde controlar el Atlántico Central, protegiendo los convoyes entre el Golfo de Guinea (madera y alimentos) y el Reino Unido

Fernado Poo, excelente base en el Golfo de Guinea que compensa la perdida para el bando Aliado, inicialmente hasta el raillament del Africa Ecuatorial Francesa, para la protección del Atlántico Sur... el AEF fue vital para el ferry Takodary-Egipto de aviones destinados a la Dessert Air Force; y desde Fernado Poo se obtiene una excelente base avanzada para su protección.

Ceuta y Tetuán, cierran definitivamente el Estrecho a la Regia Marina, todo y la previsible caida de Gibraltar en manos del Reich; y el Protectorado de la Srta. Pepis ofrece innumerables bases aéreas desde donde continuar el control del Mediterráneo Occidental, y porque no, iniciar una campaña estratégica contra las bases aeronavales meridionales de Italia... a la par que poner el aliento Aliado en el cogote del Mariscal; al igual que desde Rio de Oro, a un tiro de piedra de DAkar....

Sumemos la flota, que puede partir de Cartagena y Ferrol hacia Canarias, una flota que pdría modernizarse con el apoyo británico, por no decir estaodunidense, como pasó con la flota francesa que en diversos periodos hizó la Cruz de Lorena; o con medios sobrantes de la RN como ocurrió con las flotas noruega, polaca, holandesa.... los astilleros británicos llegaron a construir medios navales para una Royal Navy que finalmente dejó de reclutar incluso reemplazos, como le ocurrió al Army que se vio obligado a disolver unidades para completar otras....

Ejemplo

Flota Polaca:

CL Conrad (ex HMS Danae) y CL Dragon (ex HMS Dragon)

DD Graland, Orkan y Piorum

SS Dzik, Jaztrab y Sokól

9 MBTs
No olvidemos que la mayoría del generalato y el almirantazgo eran o monárquicos o conservadores, de adictos a las FET pocos; y que nadie olvida el papel de neutralidad benévola del Reino Unido durante la GCE, cuando no de adhesión por parte del establishment, la aristocracia y el Conservative con los ahora gobernantes de Madrid.... y porque para España, no habría Armisticio, ni componendas previas a un definitivo Tratado de Paz, como no lo hubo con Noruega, Holanda, Luxemburgo, Bélgica, Yugoeslavia, Grecia....

Saludos

[Xent Anset]

Hola a todos,

poco importa el tiempo de conquista de España.... solo con que la WH pusiera un pie en España, los Aliados obtienen a coste cero bases en las

Canarias, excelente posición desde donde controlar el Atlántico Central, protegiendo los convoyes entre el Golfo de Guinea (madera y alimentos) y el Reino Unido

Fernado Poo, excelente base en el Golfo de Guinea que compensa la perdida para el bando Aliado, inicialmente hasta el raillament del Africa Ecuatorial Francesa, para la protección del Atlántico Sur... el AEF fue vital para el ferry Takodary-Egipto de aviones destinados a la Dessert Air Force; y desde Fernado Poo se obtiene una excelente base avanzada para su protección.
[...]
Saludos

Estimado urquhart:
Creo que Ud. ha hecho un excelente análisis del por qué a Hitler no le convenía la invasión a España, porque en el ajedrez de la guerra que en esos momentos se jugaba, el bando aliado hubiese obtenido múltiples ventajas si ello ocurría. Todo ello aparte de que las guerrillas españolas hubiesen estado muy activas durante toda la ocupación hostilizando a los invasores germanos; creo que incluso se hubiesen engrosado las guerrillas antifranquistas que ya existían con elementos provenientes del propio bando de Franco que hubiesen preferido unirse a sus antiguos antagonistas en caso de ocupación extranjera.

Ahora debo preguntarle algunas dudas que tengo y espero sepa disculpar mi desconocimiento sobre esos temas:

[...] Ceuta y Tetuán, cierran definitivamente el Estrecho a la Regia Marina, todo y la previsible caida de Gibraltar en manos del Reich; y el Protectorado de la Srta. Pepis ofrece innumerables bases aéreas desde donde continuar el control del Mediterráneo Occidental [...]

¿A qué le llama "el Protectorado de la Srta. Pepis"?

[...] el AEF fue vital para el ferry Takodary-Egipto de aviones destinados a la Dessert Air Force; y desde Fernado Poo se obtiene una excelente base avanzada para su protección.[...]

¿Qué significan las siglas AEF?

[...]
No olvidemos que la mayoría del generalato y el almirantazgo eran o monárquicos o conservadores, de adictos a las FET pocos; y que nadie olvida el papel de neutralidad benévola del Reino Unido durante la GCE, cuando no de adhesión por parte del establishment, la aristocracia y el Conservative con los ahora gobernantes de Madrid....

¿Qué significan las siglas FET? GCE supongo sea Guerra Civil Española.

Supongo toda esa terminología sea de uso común en este Foro, pero por desgracia no las conozco.

[Apónez]

El "Protectorado de la Srta. Pepis" es el Protectorado Español en Marruecos, aunque ahí creo que Urquhart se equivoca ya que este habría caido en cuestión de días, con la Luftwaffe a tiro de piedra la RN ni de broma habría entrado en el Estrecho y eso habría facilitado enormemente la ocupación por parte de Alemania del Protectorado, el Estrecho quedaría abierto sí o sí a la Regia Marina o a la Kriegsmarine.

Las siglas AEF significan África Ecuatorial Francesa y las siglas FET son Falange Española Tradicionalista aqui Urquhart se "comió" la parte final "y de las Juntas de Ofensiva Nacional-Sindicalista" usease, de las JONS. GCE como bien dices es Guerra Civil Española.

[urquhart]

Hola a todos,

Apónez, en mi modesta opinión, el cruce del estrecho por parte de la WH se me hace difícil... sobre el appel podría plantearse una precuela de Merkur, cierto; pero para el protectorado, siempre y cuando los brits pongan de su parte, hay una ventaja respecto a Creta, y es que la fuerza en presencia inicial es superior a la Aliada; y si damos por sentado una ocupación de España con inmediatez a la caída de fRancia, el componente de transporte de la LW había sido seriamente reducido en la BAtalla de Holanda, cerca del 50% de los Ju-52... respecto a la flota alemana, estaba seriamente reducida tras Weserubung, y en cuanto a la flota italiana, ya estaba empeñada en la batalla del Mediterráneo Central por los convoyes...

Saludos

PD: cierto, todos los acrónimos son acertados.

[Apónez]

Es que es imposible para la WH lanzarse a la conquista de España inmediatamente después de la caída de Francia, sus unidades han quedado bastante debilitadas en esa campaña, a pesar de la rápida caída de Francia la resistencia ofrecida por el ejército francés no ha sido nada desdeñable y las unidades alemanas han sufrido bajas importantes tanto en tierra como en el aire, si mal no recuerdo de 5.349 aviones, 1.428 serán destruidos y 1.916 dañados lo cual impediría cualquier ataque contra España como mínimo durante todo el mes de Julio, entre reponer bajas y preparar la invasión cuenta con un último intento de que Paquito se avenga a razones en Hendaya y el ataque en Octubre de 1.940, tiempo más que suficiente para que se hayan repuesto las bajas y España sea arrasada totalmente acabando con lo poco que se haya salvado de la Guerra Civil.

[urquhart]

Hola a todos,

Apónez, te concedo el retraso de la invasión de España a octubre de 1940.... ciertamente la LW se ha repuesto, mientras el EdA sigue con sus Me-109B y sus I-152, y el puñado de He-111 supervivientes. Pero la KG no se ha repuesto, y dependiendo de la capacidad temporal de defensa en el Eje Duro-Moncayo-Ebro, a ninguna otra línea le doy posibilidades, la Regia ya se ha enzarzado en varios combates en el Mediterráneo, con suerte dispar, y se aproxima la Noche de Taranto... e Italia ya está en el avispero del Epiro....

Evidentemente al primer empujón alemán ya nos podemos despedir de todo lo que esté al Norte de los grandes ríos, para nosotros, pues para los centroeuropeos son unas vulgares corrientes de aguas. tro factor determinante, es el lamentable estado de las infraestructuras viarias de España, tan necesarias para la guerra impuesta por la WH, solo supondría un retraso ciertamente, y aunque se desee compararlo al caso de Yugoeslavia, los malos en el caso español solo tienen un punto de entrada, la frontera de Irún, siempre que respetaran la Zona Libre de Francia. Desconozco como fue el otoño de 1940 en España, pero en el Epiro fue muy lluvioso, como atestiguan las fotos de la campaña italiana, y en el Pindo, las nieves se adelantaron a los primeros días de noviembre. Es evidente que en el Mediterráneo Octubre suele ser un mes muy lluvioso.

Una Gráfica, que inicia el histórico de precipitaciones, precisamente en 1940, el año más lluvioso de la serie:



Una gráfica de temperaturas, 1940 registra una de las medias más bajas:



Evidentemente la WH podía operar en condiciones de lluvia españolas, a todas luces inferiores a las de Europa Central, pero no hay que olvidar que la conjunción +lluvia e infraestructuras seriamente dañadas, juegan a favor del equipo local; y que en noviembre de 1939, los generales en Zossen le dijeron al Führer que la WH no estaba preparada para una campaña otoñal....

Saludos.

[Loïc]

los Servicios de Inteligencia Franceses estimaban a unos 7 dias el tiempo necesario a los boches para enviar 7 divisiones de los Pirineos hasta Andalucia

[Apónez]

los Servicios de Inteligencia Franceses estimaban a unos 7 dias el tiempo necesario a los boches para enviar 7 divisiones de los Pirineos hasta Andalucia

Los servicios de inteligencia franceses se nota que no conocían España Loïc, y seguro que estimaban que los alemanes tardarían mucho más de 6 semanas en derrotar a Francia o de 5 semanas en derrotar a Polonia

[Lucas de Escola]

los Servicios de Inteligencia Franceses estimaban a unos 7 dias el tiempo necesario a los boches para enviar 7 divisiones de los Pirineos hasta Andalucia

A ver si hablaban de etapas del "Tour" o algo así.

Hombre, en un territorio como Yugoslavia, con la mitad de Km2 y la mitad de gente que España tardaron 11 días. ¿Y con España, 7? ¿Más es menos?
Suscribo lo que argumenta Apónez; ese dato, de ser cierto, sólo certifica que los Servicios de Inteligencia franceses de la época estaban dirigidos por Mortadelo y Filemón.
Así les fue.

[urquhart]

Hola a todos,

sí, ciertamente tardaron 11 días en Yugoeslavia, entrando desde Austria, entonces Ostmark, Hungría, Rumanía, Bulgaria, y con los destacementos italianos desde Venezi Giulia, Dalmacia y Albania.... sin olvidarnos de la descomposición de las unidades de recluta croata y eslovena.



Respecto a los 7 días desde Irún a Andalucía, considero que si en Lille el General Molinié logró resistir 4 días al avance alemán con apenas 40 mil hombres de unidades variopintas, permitiendo eso sí a los brits el milagro de Dunquerque, alguno de nuestros generales sería capaz de organizar una resistencia similar en algún punto del valle del Ebro o valle del Duero... la experiencia militar española es cierto que se basaba en la Gran Guerra, como demostró la GCE tras los primeros meses, no fue precisamente una guerra de movimientos, los que se realziaron en 1936 recordaban más a aventuras coloniales; y las ofensivas clásicas desde 1937 de ambos bandos, pues eso, clásicas.... salvo mejor opinión.

Y claro está, el gran aliado español, una red viaria de capacidad reducida de inicio, y machacada por la GCE, y el ancho de vía ibérico.... claro que la WH y a pesar de la leyenda era un ejército hipomovil.

La derrota asegurada, of course, pero la veo más cercana a una derrota a la polaca o belga, que a una derrota a la holandesa...

Saludos.

[huarlot]

Hola a todos

Ocupar 7 dias España me parece un poco exagerado, es verdad que segun las previsiones del estado mayor español no podrian aguantar 2 semanas solo.

Pero es que la entrada era obligatoria por Irun un extrecho marguen en toda la linea de los Pirineos y ahi puedes retenerles unos cuantos dias, tiempo suficiente como dice urquhart para montar una defensa en los grandes rios españoles, es cierto que perderiamos la cornisa cantabria a las primeras de cambio, aun asi la guerrilla era ya bastante importante en los Picos de Europa y en los Pirineos asi como en rlgunos puntos del central que ya desde el minuto 1 los abastancimientos seran atacados.

Otra cosa que el aceso a la meseta por los puertos de aquella epoca, lo digo conociendo el puerto del escudo y si hace 20 años era jodido para un coche, no te digo en 1940, de hecho el bando nacional sufrio bajas cruzandolo en la GCE y no digo en combate si no en accidentes, el caso de un camion italiano se desplomo ladera a bajo matando 35 soldados, no me imagino a un tanque pasando por ahi y mas si pones unas cargas en ciertos puntos y lo vuelas el retraso considerable que haces a la WH.

Tambien la experiencia de combate del ejercito Español llebaban 4 años de lucha y aqui cualquier resistencia iba a ser un martio para los alemanes, con su considerable retraso.

Una vez llegados en Andalucia se encontrarian con las primera tropas Inglesas recien llegadas deLibia je jeje y ya solo les queda el Peñon, Las Baleares, Canarias y elProtectorado.

Un saludo

[urquhart]

Hola a todos,

en octubre de 1940 Huarlot, yo no contaría con las fuerzas británicas; basicamente en el desierto líbico eran 2 divisiones, la 7ª Acorazada y la 4ª Hindú, después la 6ª Aussie... para Compass, la en principio ofensiva limitada de diciembre de 1940, la Western Defence Force contaba con 36 mil hombres... en octubre yo no contaría con tropas terrestres británicas o imperiales. Ciertamente, el ataque a España en Octubre, aligeraría la presión sobre Reino Unido en cuanto a avaición, así que algun flight o Sqn podría sumarse al EdA, aunque fuera con la única intención de proteger el Campo de Gibraltar.

Y claro, si Adolf invade España, a buen seguro que Benito con mayor razón atacaría a Grecia, y parte de las fuerzas brits se empeñarían en Grecia, como sucedió.

Eso sí, sería muy curiosos ver al Invicto haciuendo las veces de De Gaulle patrio desde Santa Cruz de Tenerife o desde Londres, bajo el amparo de Su Graciosa MAjestad... siempre el buen hacer del Duque de Berwick jugarían a favor de la España de la posguerra española; a cambio de restituir a Juan III en sus derechos dináticos...

Saludos

[MIGUEL GUARDIOLA]

La derrota asegurada, of course, pero la veo más cercana a una derrota a la polaca o belga, que a una derrota a la holandesa...

Saludos.

¿Derrota asegurada de quién? ¿De España? Porque si es así tendrás que demostrárselo a Lucas de Escola escribiendo una tesis, pues no valen ni cifras, ni datos socioeconómicos, ni ejemplos como Ucrania o Polonia ni nada. Te hará falta una teoría metafísica para demostrarlo. Allá te las veas.

[Apónez]

La derrota asegurada, of course, pero la veo más cercana a una derrota a la polaca o belga, que a una derrota a la holandesa...

Saludos.

¿Derrota asegurada de quién? ¿De España? Porque si es así tendrás que demostrárselo a Lucas de Escola escribiendo una tesis, pues no valen ni cifras, ni datos socioeconómicos, ni ejemplos como Ucrania o Polonia ni nada. Te hará falta una teoría metafísica para demostrarlo. Allá te las veas.

Sus problemas privados con Lucas de Escola son únicamente cosa suya y de él, así que no intente meter al resto en ellos y ya que tanto habla de cifras exponga con cifras el por que de su afirmación según la cual Suiza habría resistido más que España ante un ataque alemán que aún estamos esperando por esa "tesis"

[MIGUEL GUARDIOLA]

Yo no tengo ningún problema con nadie. Esto es un foro, yo sólo expuse mi opinión, la argumenté (tan buenamente como pude, no soy tan experto en estos temas como ustedes) y fui atacado por ello. No hay más. Un saludo.