Datos interesantes los que ha aportado Domper,
Sin embargo, matizar unas pocas cosas:
1.-Los impactos también depende de la zona en la que te den. En la web que ha aportado SM, se habla de ese concepto, datos obtenidos de los mismos soviéticos. Los soviéticos sabían perfectamente a lo que se enfrentaban tras haber capturado un TIger cerca de Leningrado. No sé donde tengo el folleto, pero decían los puntos débiles del Tiger, a los que atacar con un fusil anticarro o ¡mismamente un fusil tradicional! Dichos puntos podían dejar fuera de combate al Tigre, aunque no eran fáciles de dar.
Por ejemplo, ví un documental en el que entrevistaban a un carrista aliado que decía que para pentrar frontalmente un carro aleman (concretamente un Panther) con un Sherman se tenía que apuntar en el anillo de la torre. Impactos afortunados siempre hay.
2.- La calidad del acero alemán era por lo general mejor que el acero soviético, por tener más experiencia de fabricación de acero. La baja calidad del Tigre II se debía al peso del mismo y a la escasez de aleantes. Al tener menos aleantes, la microestructura que se forma es menos ductil, lo que da una tenacidad menor. La tenacidad básicamente mide la cantidad de energía que es capaz de asumir un acero. Estar retrocediendo en todos los frentes tenía como consecuencia que los aleantes eran cada vez más escasos.
Lo que pasaba con los impactos del IS-2 a larga distancia contra el Tiger era que dañaban las miras, fracturaban la coraza, destrozaban la suspensión etc...En la misma web que pone SM se comenta que los IS-2 huían de los Tiger a distancia cercana, pero a larga se enfrentaban con ellos.
3.- Los Tiger no eran tan invulnerables, de hecho comentan precisamente que se perdían bastantes tanques por esa creencia. Al estar en pocos números y tener una silueta sobresaliente en las líneas de la wermach tendían a ser un imán para los proyectiles y podían ser perforados por el SU-100 sin ir más lejos a distancias normales. Con un tiro con suerte, podían ser perforados con las piezas de 76mm
4.- Estoy muy de acuerdo con lo de las "tácticas de la infantería combinada". Lo de los tanques de infantería pasaron a mejor vida, pero eso no implica que no pudieran actuar en conjunto con la infantería.
5.- Lo de emplear diferente tipo de calibre y munición me parece una genialidad. Implica que puedes alargar la vida útil de un cañón construido.
Saludos.
Los Panzer - El Mito
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Rorscharch
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Domper
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En el caso del Panther, se debía a un error del diseño, pues el escudo, redondeado, conducía los proyectiles hacia el anillo de la torre. Pero hay que tene en cuenta que no resulta nada fácil acertar en un punto así con un cañón con velocidad inicial no demasiado alta y con proyectiles con mucha dispersión. En el caso de los fusileros contra tanques, se trata de disparar a las mirillas y sistemas ópticos. Desde luego pueden incapacitar (parcialmente) a un tanque, pero volverá al servicio sobre la marcha.
Respecto al efecto de los proyectiles de 122 y 152 mm sobre los tanques pesados alemanes, además del que tiene la masa del proyectil (obvio) se debían a una excesiva rigidez del acero, por falta de metales como Manganeso, y por excesivo contenido en carbono. Hay que tener en cuenta, además, que fabricar placas de coraza muy gruesas implica retos tecnológicos, por lo que una coraza de 200 mm no es automáticamente el doble mejor que una de 100 mm.
Respecto del acero ruso, los alemanes experimentaron el mismo problema con los Panzer 38 checos, cuyas corazas desprendían fragmentos. El mejor acero de tanques de la SGM fue el norteamericano seguido muy de cerca por el ingles, y luego el alemán. El ruso, que era malo al principio, mejoró mucho su calidad gracias a la ayuda del Lend Lease al final de la guerra. Pero en el caso ruso los problemas iniciales se debían no tanto a no saber construir acero (pues llevaban un decenio fabricando tanques en grandes cantidades), sino a que se hacía hincapié en el número sobre la calidad, y las peticiones desproporcionadas de vehículos. Se entregaban los tanques pedidos aun a sabiendas de la mala calidad de los metales empleados.
Los IS-2 como tanques pesados tenían sus propios problemas. Aparte de la mala calidad de la coraza (al menos en un IS-2 de la serie inicial fue perforada por un Panzerbüchse de 28/20, lo que llevó al desarrollo del pesado IS-4), la bajísima cadencia de tiro por usar munición no engarzada implicaba dificultades para corregir el tiro. En el caso del IS-2 o los ISU-152 y 122 no lo sé, pero al menos con otros modelos de carros las tácticas no pretendían que los carristas apuntasen bien y corrigiesen el tiro, sino disparar por grupos (por compañías) contra el mismo blanco, para que al menos alguno acierte. Esa táctica puede tener sentdo en algunos casos, pero en un enfrentamiento contra carros que emplean tácticas individuales es muy desfavorable. Supongamos que se enfrentan 10 tanques de cada lado, con una probabilidad de acierto de un 25% (los tanques individuales) o de 100% (las compañías). El resultado, cada andanada, será (redondeando): 10 – 10; 9 – 7; 8 – 4; 7 – 2; 6 – 0. Es decir, que es un procedimiento de tiro muchísimo menos eficiente. Si además la velocidad de disparo alemán se duplica (en la realidad era aun mayor) toda la compañía de iS-2 es destruida a cambio de solo dos o tres Tiger.
Lo de las pérdidas de Tiger por creeré invulnerables fue consecuencia de la aparición del cañón de 17 libras ingles, de los 85 mm soviéticos, y la munición de núcleo perforante, que hicieron que los hábitos de 1943 ya no sirviesen. Hasta entonces muy mala suerte tenía que tener un Tiger para ser destruido por un cañón de 76 mm.
Finalmente, la cuestión de la munición, insisto, es clave. Uno de los motivos del pobre desempeño de los Sherman fue la pobre (pobrísima) calidad de la munición AP empleada, que eran proyectiles macizos. No solo tenían poca capacidad de penetración sino que sus efectos en el interior del carro enemigo eran limitados (salvo cuando la calidad de las corazas germanas declinó). De hecho los británicos adaptaron un stock de proyectiles de 75 mm alemanes capturados para su propio uso pues los consideraban mucho mejores… lo que no les impidió seguir fabricando munición de pésima calidad. Por ejemplo, la HE de los Firefly era muy mala a causa de usar acero muy barato. Los norteamericanos no empezaron a recibir un suministro adecuado de proyectiles HVAP hasta 1945.
Eso no impedía que un correcto uso del blindaje permitiese vencer a fuerzas superiores, como ocurrió en Arracourt, donde el Command Combat A de la 4ª División Acorazada norteamericana, basado en el 37º Batallón de Tanques, y apoyado por un par de compañías de destructores de tanques, aniquiló a dos brigadas Panther (digo aniquiló porque los alemanes perdieron los 200 Panther que emplearon y casi toda la infantería) a cambio de 25 tanques (varios, ligeros) y 7 destructores de tanques. Pero claro, ahí estaba por medio un tal Creighton Abrams y…. atentos a próximos lanzamientos de Ediciones HRM.
Ya puestos, Abrams es uno de los ases olvidados, que personalmente destruyó una cifra no determinada (porque se negaba a atribuirse éxitos) pero que seguramente fue de más de 40 tanques alemanes, siempre de pie con la escotilla abierta y sin sufrir ni un rasguño. Abrams estuvo por medio en la toma de los puentes de Pontaubault en la brecha de Avranches, el cerco de Nancy, la citaba batalla de Arracourt, fue el que liberó Bastogne saltándose las órdenes recibidas, y participó en el paso del Rin por Patton. Casi ná.
Saludos
Respecto al efecto de los proyectiles de 122 y 152 mm sobre los tanques pesados alemanes, además del que tiene la masa del proyectil (obvio) se debían a una excesiva rigidez del acero, por falta de metales como Manganeso, y por excesivo contenido en carbono. Hay que tener en cuenta, además, que fabricar placas de coraza muy gruesas implica retos tecnológicos, por lo que una coraza de 200 mm no es automáticamente el doble mejor que una de 100 mm.
Respecto del acero ruso, los alemanes experimentaron el mismo problema con los Panzer 38 checos, cuyas corazas desprendían fragmentos. El mejor acero de tanques de la SGM fue el norteamericano seguido muy de cerca por el ingles, y luego el alemán. El ruso, que era malo al principio, mejoró mucho su calidad gracias a la ayuda del Lend Lease al final de la guerra. Pero en el caso ruso los problemas iniciales se debían no tanto a no saber construir acero (pues llevaban un decenio fabricando tanques en grandes cantidades), sino a que se hacía hincapié en el número sobre la calidad, y las peticiones desproporcionadas de vehículos. Se entregaban los tanques pedidos aun a sabiendas de la mala calidad de los metales empleados.
Los IS-2 como tanques pesados tenían sus propios problemas. Aparte de la mala calidad de la coraza (al menos en un IS-2 de la serie inicial fue perforada por un Panzerbüchse de 28/20, lo que llevó al desarrollo del pesado IS-4), la bajísima cadencia de tiro por usar munición no engarzada implicaba dificultades para corregir el tiro. En el caso del IS-2 o los ISU-152 y 122 no lo sé, pero al menos con otros modelos de carros las tácticas no pretendían que los carristas apuntasen bien y corrigiesen el tiro, sino disparar por grupos (por compañías) contra el mismo blanco, para que al menos alguno acierte. Esa táctica puede tener sentdo en algunos casos, pero en un enfrentamiento contra carros que emplean tácticas individuales es muy desfavorable. Supongamos que se enfrentan 10 tanques de cada lado, con una probabilidad de acierto de un 25% (los tanques individuales) o de 100% (las compañías). El resultado, cada andanada, será (redondeando): 10 – 10; 9 – 7; 8 – 4; 7 – 2; 6 – 0. Es decir, que es un procedimiento de tiro muchísimo menos eficiente. Si además la velocidad de disparo alemán se duplica (en la realidad era aun mayor) toda la compañía de iS-2 es destruida a cambio de solo dos o tres Tiger.
Lo de las pérdidas de Tiger por creeré invulnerables fue consecuencia de la aparición del cañón de 17 libras ingles, de los 85 mm soviéticos, y la munición de núcleo perforante, que hicieron que los hábitos de 1943 ya no sirviesen. Hasta entonces muy mala suerte tenía que tener un Tiger para ser destruido por un cañón de 76 mm.
Finalmente, la cuestión de la munición, insisto, es clave. Uno de los motivos del pobre desempeño de los Sherman fue la pobre (pobrísima) calidad de la munición AP empleada, que eran proyectiles macizos. No solo tenían poca capacidad de penetración sino que sus efectos en el interior del carro enemigo eran limitados (salvo cuando la calidad de las corazas germanas declinó). De hecho los británicos adaptaron un stock de proyectiles de 75 mm alemanes capturados para su propio uso pues los consideraban mucho mejores… lo que no les impidió seguir fabricando munición de pésima calidad. Por ejemplo, la HE de los Firefly era muy mala a causa de usar acero muy barato. Los norteamericanos no empezaron a recibir un suministro adecuado de proyectiles HVAP hasta 1945.
Eso no impedía que un correcto uso del blindaje permitiese vencer a fuerzas superiores, como ocurrió en Arracourt, donde el Command Combat A de la 4ª División Acorazada norteamericana, basado en el 37º Batallón de Tanques, y apoyado por un par de compañías de destructores de tanques, aniquiló a dos brigadas Panther (digo aniquiló porque los alemanes perdieron los 200 Panther que emplearon y casi toda la infantería) a cambio de 25 tanques (varios, ligeros) y 7 destructores de tanques. Pero claro, ahí estaba por medio un tal Creighton Abrams y…. atentos a próximos lanzamientos de Ediciones HRM.
Ya puestos, Abrams es uno de los ases olvidados, que personalmente destruyó una cifra no determinada (porque se negaba a atribuirse éxitos) pero que seguramente fue de más de 40 tanques alemanes, siempre de pie con la escotilla abierta y sin sufrir ni un rasguño. Abrams estuvo por medio en la toma de los puentes de Pontaubault en la brecha de Avranches, el cerco de Nancy, la citaba batalla de Arracourt, fue el que liberó Bastogne saltándose las órdenes recibidas, y participó en el paso del Rin por Patton. Casi ná.
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Rorscharch
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Si, totalmente cierto. Como puntos débiles estaba la refrigeración, ruedas motrices, sistemas ópticos (como bien has comentado), ametralladora coaxial al cañon (y que servía para marcar el tiro del cañón). Además los Tigre en sus primeros modelos tenían que estar abiertos para evacuar el CO del interior del tanque.Domper escribió:En el caso del Panther, se debía a un error del diseño, pues el escudo, redondeado, conducía los proyectiles hacia el anillo de la torre. Pero hay que tene en cuenta que no resulta nada fácil acertar en un punto así con un cañón con velocidad inicial no demasiado alta y con proyectiles con mucha dispersión. En el caso de los fusileros contra tanques, se trata de disparar a las mirillas y sistemas ópticos. Desde luego pueden incapacitar (parcialmente) a un tanque, pero volverá al servicio sobre la marcha.
Muy cierto, el acero austeníco o FCC, tiene una tenaciadad mucho mayor. Dicho acero se forma normalmente por añadir manganeso, que a parte da propiedades inoxidables.Domper escribió: Respecto al efecto de los proyectiles de 122 y 152 mm sobre los tanques pesados alemanes, además del que tiene la masa del proyectil (obvio) se debían a una excesiva rigidez del acero, por falta de metales como Manganeso, y por excesivo contenido en carbono. Hay que tener en cuenta, además, que fabricar placas de coraza muy gruesas implica retos tecnológicos, por lo que una coraza de 200 mm no es automáticamente el doble mejor que una de 100 mm.
En cuanto a la placa de 200mm, tiene que ver con la diferente microestructura por la velocidad de enfriamiento. Como comentario, los puentes colgantes de acero no tienen un cable grande sino muchos pequeños, precisamente por ese comportamiento.
Es un caso que has expuesto muy bien antes: calidad o cantidad. Los planes quinquenales estaban enfocados a la cantidad y no a la calidad, de esta forma el acero soviético no mejoró sino hasta después de la SGM.Domper escribió:Respecto del acero ruso, los alemanes experimentaron el mismo problema con los Panzer 38 checos, cuyas corazas desprendían fragmentos. El mejor acero de tanques de la SGM fue el norteamericano seguido muy de cerca por el ingles, y luego el alemán. El ruso, que era malo al principio, mejoró mucho su calidad gracias a la ayuda del Lend Lease al final de la guerra. Pero en el caso ruso los problemas iniciales se debían no tanto a no saber construir acero (pues llevaban un decenio fabricando tanques en grandes cantidades), sino a que se hacía hincapié en el número sobre la calidad, y las peticiones desproporcionadas de vehículos. Se entregaban los tanques pedidos aun a sabiendas de la mala calidad de los metales empleados.
Cierto, pero todo dependía de la suerte. En el caso expuesto la bala tuvo la suerte de impactar en la ametralladora coaxial al cañón.Domper escribió:Lo de las pérdidas de Tiger por creeré invulnerables fue consecuencia de la aparición del cañón de 17 libras ingles, de los 85 mm soviéticos, y la munición de núcleo perforante, que hicieron que los hábitos de 1943 ya no sirviesen. Hasta entonces muy mala suerte tenía que tener un Tiger para ser destruido por un cañón de 76 mm.
El 85mm estaba disponible en 1942 en el SU-85.
Todo de acuerdo...salvo lo del pobre desempeño del Sherman. El Sherman normalmente se enfretaba a objetivos no blindados o blindados ligeramente en 1944 y 1945...Domper escribió: Finalmente, la cuestión de la munición, insisto, es clave. Uno de los motivos del pobre desempeño de los Sherman fue la pobre (pobrísima) calidad de la munición AP empleada, que eran proyectiles macizos. No solo tenían poca capacidad de penetración sino que sus efectos en el interior del carro enemigo eran limitados (salvo cuando la calidad de las corazas germanas declinó). De hecho los británicos adaptaron un stock de proyectiles de 75 mm alemanes capturados para su propio uso pues los consideraban mucho mejores… lo que no les impidió seguir fabricando munición de pésima calidad. Por ejemplo, la HE de los Firefly era muy mala a causa de usar acero muy barato. Los norteamericanos no empezaron a recibir un suministro adecuado de proyectiles HVAP hasta 1945.
Por otro lado, la doctrina norteamericana entendía que a los tanques se les combate con cazacarros, de ahí el hecho de que el Sherman no se tocara para mantener los números de producción. Por supuesto también ayudó que los aliados pensaron que no se encontrarían Panthers/Tigers en grandes números en Francia...cuando descubrieron el error intentaron solucionarlo de la mejor manera, los británicos demandaron más 17 libras y los americanos más M-10. Los M-10 se empezaron a mostrar cada vez más limitados, y dieron lugar al Jackson. Pero para entonces los carros de combate alemanes eran más escasos...
No hay que olvidar a los Hurricane/P-47...
Gracias por los aportes!
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Respecto al cañón de 85 mm. El cañón original fue el M1939, un antiaéreo aceptado ese año pero que no se empleaba en misión antitanque. Cuando lso alemanes presentaron cañones de 75 mm de alta velocidad se empezó a tener en cuenta el M1939, y tras la captura de un Tiger (en enero de 1943) y a la vista que el único cañón que podía batirlo era el M139, se desarrollaron varias versiones a toda prisa. La lista es larga:Rorscharch escribió:El 85mm estaba disponible en 1942 en el SU-85.
85mm D-5
85mm S-18
85mm S-31
85mm S-50
85mm S-53 and ZIS-S-53
85mm F-30
85mm F-39
85mm LB-1
El D-5 de Petrov fue usado en el SU-85 y en el T-34-85 modelo 1943, y el ZIS-S-53 de Savin en el T-34-85 modelo 1944. El SU-85 empezó a producirse en mayo de 1943, y las primeras unidades entregadas a las unidades en agosto. Hasta finales de 1943 no estuvo disponible en cantidad, y el T-34-85, aunque se produjo un pequeño número en 1943 (la Wiki tiene un error), no entró en servicio en número apreciable hasta el inicio de 1944. El SU-100 entro en servicio en enero de 1945.
De cazabombarderos, su eficacia contra tanques era ínfima.
Saludos
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Tienes toda la razón del mundo. Trataré de bajar el tono.Rorscharch escribió:Estimado SM,
Comprendo lo que estás diciendo. Aun así me reafirmo en lo dicho: Baja el tono.
No te tomes todo como críticas ni ataques personales, pues no todo lo son. Intenta poner un poco de empatía.
Perdón por mis exabruptos, pero había aclarado al principio que no quería pelear, y terminó pasando lo que aclaré que no quería que pase.
Saludos.
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Por supuesto que el debate es la SAL de toda discusión. Y me encanta debatir!!!Von Kleist escribió:Jo, pues para eso, estimado SM, haber puesto el enlace de la web y no haber creado un hilo. Ya sabes, hilo=debate, ¿no?. Para leer ya me busco yo libros o webs...
Lo que no me gustan son los MODOS.
Que vivo!!!. Porque reaccioné ante una agresión tuya que era totalmente injusta e injustificada!!!.Von Kleist escribió:Y otra pregunta, si el objetivo era "disfrutar" ¿por qué me preguntas abiertamente en tu post (y cito) "A ver que tienes que decir a todo esto"... ¿no me estabas pidiendo una respuesta o que argumentara?. A ver si ahora no entiendo el castellano...
No pretendas hacerme pasar como que fui yo el que comencé el pleito, porque no es así. Fuiste tú el que me provocaste, entrando con los tapones de punta y diciendo que yo quería tergiversar, manipular, llevar agua para mi molino, desechar lo que no me convenía y nutrirme de lo que me convenía.
Y eso no fue así.
En qué parte de mis copypasteos tú advertiste eso???
SM escribió:Sin embargo tu objetivo es otro. Tu objetivo es "Pelear", "Discutir" por el simple placer de "Discutir", polemizar estúpidamente, llevar la discusión al terreno "Personal", con el único fin demostrar que yo estoy equivocado y que tú tienes razón.
Lo que no me gustó fueron las FORMAS, no el debate en sí.Von Kleist escribió:Ejem, ejem. Estimado SM, no me atribuya a mi la intención de "pelear" cuando lo único que he hecho es cuestionar unos datos que me parecen poco creibles (y asi te lo he dicho). Probablemente eso te molesta, pero insisto, si abres un hilo será para debatir (supongo).
Encaraste el debate de una forma "Agresiva" como si yo estuviera mintiendo, o manipulando los documentos y pretendiera llevar agua para mi molino. Y ESO NO FUE ASÍ!!!
SM escribió:En vez de una actitud constructiva y objetiva, viste "Fantasmas" donde no había, porque crees que yo abrí el tema para "Llevar agua a mi Molino" o para elegir los datos que me convengan y desechar los que no, o para "Manipular" o vaya a saber qué piensa tu cabeza.
Perfecto.Von Kleist escribió:Estimado SM, uno ya tiene cierta experiencia debatiendo contigo, y tengo un dato empírico: jamas, repito, jamás, te mueves un milímetro de tus planteamientos; y siempre intentas manipular los datos a favor de tu postura, aunque esta sea inverosímil. En el tema de "Movimiento de tropas del Frente Occidental al Ostheer" diste un "master" de eso; de ahí mi desconfianza.
Supongamos que tu reacción agresiva se debió a la desconfianza que me tienes.
Supongamos que es cierto que en otros debates que tú y yo tuvimos, yo di un "Master" sobre terquedad, manipulación y posturas inverosímiles. (Eso es falso, porque tú confundes CONVICCIÓN con TERQUEDAD).
Supongamos que en el Tema sobre el Movimiento de Tropas o sobre el Panther y el Tiger yo tuve una mirada SESGADA. (Lo cual en parte es cierto, pero yo avisé, y EL QUE AVISA NO TRAICIONA).
Aún cuando todo eso sea cierto, yo me tomé el arduo trabajo de "Elaborar" durante horas 3 Post (que son los 3 primeros post de este Tema) en donde di una larga, compleja y elaborada explicación sobre los objetivos que perseguía.
Y por qué lo hice???:
- JUSTAMENTE PARA EVITAR DISCUSIONES ESTÉRILES.
Y OH sorpresa:
- ESTÁ PASANDO LO QUE NO QUERÍA QUE PASE.
Es como si yo pongo un cartel en una ruta que dice:
- PROHIBIDO IR A MÁS DE 100 Km/H - Y tu entras a más de 200 KM/H!!!
¿Se entiende tu actitud.?
SM escribió:Y me sorprende que luego de nuestra larga discusión en mi What IF, no te hayas dado cuenta que el concepto y la idea que yo tengo del Tiger está muy arraigada en mi cabeza.
Hombre, puedes debatir, rebatir, cuestionar, criticar y dudar todo lo que te apetezca. Pero por favor cuida las FORMAS, por favor no lo hagas de forma agresiva, ofensiva o irónica.Von Kleist escribió:Sí, claro que me he dado cuenta, pero eso no impide que pueda ofrecer datos para intentar rebatir tus argumentos...
Si tu me agredes, yo me defiendo. Se llama Acción/Reacción.
Disculpas aceptadas.Von Kleist escribió:y disculpa si te he parecido descortés en mi respuesta, pero ten en cuenta que tu me habías previamente interpelado.
Estimado Von Kleist, yo no tengo ni una obsesión por "ganar o perder". Y lo he aclarado más de una vez.Von Kleist escribió:Por cierto SM, te recomiendo que dejes de lado la obsesión que tienes por "ganar o perder". Aquí no se gana o pierde, aquí se ofrecen argumentos y datos veraces o no, así de simple. Mi objetivo no es "ganarte" a nada, no te preocupes por eso.
Yo sentí que eras tú el que a TODA COSTA quería "Ganarme" o por lo menos demostrar que yo "No tengo RAZÓN" y el Tiger es RECONTRA-FIABLE y es mentira lo que yo digo.
Léete a ti mismo y veras que tu intención queda al desnudo.
Para terminar te digo:
- Cuestiona todo lo que te apetezca.
- Puedes criticar, debatir, descreer, rebatir o polemizar.
Lo único que te pido es lo siguiente:
- CUIDA LAS "FORMAS" Y NO LO LLEVES A UN TERRENO PERSONAL.
Deseo que aparezca ese Von Kleist prestigioso, que sabe mucho sobre la SGM y que con generosidad va a volcar todos sus conocimientos.
Has lo que hacen Domper o Roscharch o Capitan Miller.
Yo vine a aprender al Foro. Enséñame.
Mis conocimientos son muy limitados, soy un forista mediocre y no les llego ni a los talones a ti o a Domper o a Urquhart, o a Valerio o a Capitan Miller o a Eriol.
Tan sólo lo que estoy haciendo es un Copypasteo. Y no hay ni un "Mérito" en eso.
Yo soy un apasionado de la SGM y quise compartir con ustedes estos documentos para que los discutamos.
Yo tengo muy poco para dar. Sin embargo tú tienes mucho.
Por una vez en tu vida olvídate de mi persona, y tan sólo analiza esos documentos, ignorando que soy yo el que los ha expuesto.
Saludos.
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Von Kleist
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Los Panzer - El Mito
Hola de nuevo
Dejando de lado "dimes y diretes", y volviendo al meollo de la cuestión, SM, considero que, con los datos en la mano, deberías replantearte tus objeciones respecto al Tiger, que són básicamente:
Poca o deficiente movilidad
Escasa fiabilidad
Al respecto, si tu eres tozudo, más tozudos son los datos objetivos, te vuelvo a postear las citas de la Wiki que te puse antes y respecto a las cuales no has hecho comentario alguno:
Respecto a la "poca movilidad" del Tiger:
Saludos
Dejando de lado "dimes y diretes", y volviendo al meollo de la cuestión, SM, considero que, con los datos en la mano, deberías replantearte tus objeciones respecto al Tiger, que són básicamente:
Poca o deficiente movilidad Escasa fiabilidadAl respecto, si tu eres tozudo, más tozudos son los datos objetivos, te vuelvo a postear las citas de la Wiki que te puse antes y respecto a las cuales no has hecho comentario alguno:
Respecto a la "poca movilidad" del Tiger:
Más claro agua. Una cosa son las ideas preconcebidas, y otra la realidad. Sigamos con el tema de la fiabilidad del Tiger:Wikipedia escribió:Los primeros Tigers tenían una velocidad máxima de unos 45 kilómetros por hora (28 mph) en terreno óptimo. Esto no se recomendaba para el funcionamiento normal, y se desaconsejaba en la fase de entrenamiento. Posteriormente, se instaló un regulador del motor, limitando el funcionamiento del motor a 2.600 RPM y la velocidad máxima del Tiger a unos 38 kilómetros por hora (24 mph). Sin embargo, los tanques medios de la época, como el Sherman o T-34, tenían en promedio una velocidad máxima de unos 45 kilómetros por hora (28 mph). Por lo tanto, a pesar de que el Tiger era casi dos veces más pesado, su velocidad era relativamente respetable. [51] Gracias a unas orugas muy anchas, una característica de diseño copiada del T-34 soviético, el Tiger tenía una presión sobre el suelo inferior al de muchos tanques más pequeños, tales como el M4 Sherman.
Es decir, que tampoco en el aspecto de fiabilidad era el Tiger un carro deficiente ni mucho menos... ¿servirán estos datos para moverte, siquiera un ápice, de tus posiciones de partida?...Wikipedia escribió:La fiabilidad media del tanque Tiger en la segunda mitad de 1943 era similar a la del Panther, el 36 por ciento, en comparación con el 48 por ciento de los Panzer IV y el 65 por ciento del StuG III. [15] A partir de mayo de 1944 hasta marzo 1945, la fiabilidad del Tiger era tan buena como la del Panzer IV. Con un promedio de 70 por ciento, la disponibilidad operacional del Tiger en el frente occidental, era mejor en comparación que la del Panther, con un 62 por ciento. En el frente oriental, el 65 por ciento estaban operacionalmente disponibles, en comparación con el 71 por ciento de los Panzer IV y del 65 por ciento de los Panther. [52] [53]
Saludos
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Super Mario
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Yo no hablé de "Movilidad".Von Kleist escribió:
Teniendo en cuenta el tamaño y el peso, se podría decir que el Tiger tenía una movilidad "Aceptable", gracias a sus anchas cadenas y a su sistema FAMO de ruedas imbrincadas, que así como el sistema FAMO era un sistema que resultaba problemático, también tenía algunas virtudes.
El problema es que esa movilidad muchas veces se veía afectada por su fiabilidad.
Te repito, estimado Von Kleist, que no es una cuestión de TOZUDEZ, porque lo de los problemas de "Fiabilidad" del Tiger no es un invento mío, ni una deducción mía, sino que lo he leído en muchos foros.Von Kleist escribió:
Al respecto, si tu eres tozudo, más tozudos son los datos objetivos, te vuelvo a postear las citas de la Wiki que te puse antes y respecto a las cuales no has hecho comentario alguno
Inclusive en este mismo Foro prestigiosos foristas especialistas en Carros de Combate como ACB el Mutie y Alejandro_ también han sido muy críticos con el Tiger.
Estimado Von Kleist, no me vas a hacer cambiar de parecer.Von Kleist escribió:Respecto a la "poca movilidad" del Tiger:
Más claro agua. Una cosa son las ideas preconcebidas, y otra la realidad. Sigamos con el tema de la fiabilidad del Tiger:Wikipedia escribió:Los primeros Tigers tenían una velocidad máxima de unos 45 kilómetros por hora (28 mph) en terreno óptimo. Esto no se recomendaba para el funcionamiento normal, y se desaconsejaba en la fase de entrenamiento. Posteriormente, se instaló un regulador del motor, limitando el funcionamiento del motor a 2.600 RPM y la velocidad máxima del Tiger a unos 38 kilómetros por hora (24 mph). Sin embargo, los tanques medios de la época, como el Sherman o T-34, tenían en promedio una velocidad máxima de unos 45 kilómetros por hora (28 mph). Por lo tanto, a pesar de que el Tiger era casi dos veces más pesado, su velocidad era relativamente respetable. [51] Gracias a unas orugas muy anchas, una característica de diseño copiada del T-34 soviético, el Tiger tenía una presión sobre el suelo inferior al de muchos tanques más pequeños, tales como el M4 Sherman.
Es decir, que tampoco en el aspecto de fiabilidad era el Tiger un carro deficiente ni mucho menos... ¿servirán estos datos para moverte, siquiera un ápice, de tus posiciones de partida?...Wikipedia escribió:La fiabilidad media del tanque Tiger en la segunda mitad de 1943 era similar a la del Panther, el 36 por ciento, en comparación con el 48 por ciento de los Panzer IV y el 65 por ciento del StuG III. [15] A partir de mayo de 1944 hasta marzo 1945, la fiabilidad del Tiger era tan buena como la del Panzer IV. Con un promedio de 70 por ciento, la disponibilidad operacional del Tiger en el frente occidental, era mejor en comparación que la del Panther, con un 62 por ciento. En el frente oriental, el 65 por ciento estaban operacionalmente disponibles, en comparación con el 71 por ciento de los Panzer IV y del 65 por ciento de los Panther. [52] [53]
No estás entendiendo el objetivo de mi Tema. Y no sé si lo haces por burro o porque no te conviene.
No deseo un enfrentamiento personal con nadie.
No deseo una lucha a “Brazo partido” para “Ganar” o “Tener la razón”.
No deseo “Demostrarte” que el Tiger era fiable o no.
No deseo que tú me “Demuestres” que el Tiger era fiable o no.
Tan sólo deseo que leamos los documentos y los discutamos, analicemos, polemicemos, descreamos u opinemos sobre eso.
Estas en todo tu derecho en hacer lo que haces.
Estás en todo tu derecho de intentar convencerme de que el Tiger era fiable.
Me parece lícito y hasta encomiable tu denodado esfuerzo.
Pero tu esfuerzo va a ser ESTÉRIL.
¿Por qué va a ser ESTÉRIL?:
- Porque yo estoy total y absolutamente convencido que el Tiger tenía una FIABLE POBRE.
Esta “Peleita” tonta de “Egos” no es enriquecedora ni lleva a nada, por lo que te expliqué al principio en los primeros 3 Post ejemplos sobre el Turismo en Mallorca.
Va a ser una lucha “Pobre” entre Fiscal y Abogado, en donde tú vas a buscar en Wikipedia datos que “Lleven agua a TU molino” y yo voy a buscar datos que “Lleven agua a MI molino”.
Y ya hemos discutido de esa manera en mi HA y te demostré que no tenía sentido, porque habíamos llegado a un punto muerto, perdiendo nuestro tiempo en una lucha estéril, sin avanzar, sin aprender, sin enriquecernos como foristas.
Si el ejemplo de “Turismo en Mallorca” no lo has entendido, te doy un ejemplo más sencillo y pedagógico:
- De 13.000 personas encuestadas, el 72% de casos que murieron de cáncer de Pulmón eran fumadores.
Eso quiere decir que hay un 28% de personas que mueren de cáncer de pulmón que NO SON FUMADORES.
¿Cuánto es el 72%?: 9.360 personas
¿Cuánto es el 28%?: 3.640 personas
Por lo tanto, yo digo a viva voz, convencido:
- Los fumadores tienen una alta probabilidad de morir de cáncer de pulmón.
Y tú me dices:
- Eso no es así, yo conozco miles de personas que murieron de cáncer de pulmón y JAMÁS en su vida fumaron ni un cigarrillo.
Y te tomas el trabajo de "Echarme en cara" esos 3.640 casos en que personas murieron de cáncer de pulmón sin haber tocado ni un cigarrillo en su vida.
Y no conforme con eso, redoblas la apuesta y me dices:
- Es más, conozco personas que fuman 2 paquetes de cigarrillos por día y tienen 80 años y están fuertes como un toro
Pues con el Tiger pasa exactamente lo mismo, ya que yo digo que el Tiger no tenía fiabilidad y tú me expones casos en los que los tiger recorrieron cientos de kilómetros.
Lo que no entiendes es que lo que tú me cuentas son ANÉCDOTAS, no GENERALIDADES.
Son más los casos en los que los Tiger se descomponían a los casos en que podían rodar cientos de kilómetros.
¿Se entiende?
Por último, te repito lo que te dije siempre:
- Lo que yo mantengo sobre la “Pobre” fiabilidad del Tiger no es una “Invención” mía, ni algo que a mí se me ocurrió, ni es un capricho, sino lo que yo repito como un “Lorito” no es más que lo que yo leí y aprendí en todos estos 20 años que sigo con apasionamiento la SGM.
Por lo tanto si tú dices que yo soy un tozudo soplagaitas que sé nada sobre el Tiger, en realidad estás tratando de ignorantes a prestigiosos foristas que yo leí y de los cuales aprendí, como ACB el Mutie, Alejandro_, Domper, Tiger o Withmann.
Pero para no ser descortés, voy a hacer LO QUE DIJE QUE NO QUERÍA HACER.
Es decir que yo voy a actuar como “Abogado defensor” y voy a hacer Copy/Paste de dichos que certifiquen los problemas de “Fiabilidad” del Tiger.
Pero voy a hacer algo mejor.
Y me explico:
- Ya que yo dije que lo que sé sobre el Tiger lo aprendí de otros foristas y yo tan sólo lo repito como un LORITO, lo mejor va a ser que hablen esos foristas, en vez que hable yo.
Es decir que no voy a ser yo el que te voy a contestar, sino que te van a contestar ACB, Alejandro_, Domper, Withman etc.
Y no sólo eso, sino que el útlimo Post voy a usar tus propias palabras. Es decir que TÚ MISMO te vas a contesta a TI MISMO.
Es decir que Von Kleist va a contradecir a Von Kleist.
¿Tú te preguntarás, cómo es eso posible?
Lee el último Post y verás.
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Super Mario
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Los Panzer - El Mito
Ya que yo dije que lo que mantengo sobre la fiabilidad del Tiger no es capricho mío, sino que son cosas que aprendí de otros foristas, pues voy a usar a mis MAESTROS, que en definitiva van a decir lo mismo que digo yo.
En vez de hablar Yo, que hablen ELLOS, ya que en definitiva lo que yo repito como "Lorito" no es más que lo que yo aprendí leyéndolos a ELLOS.
Ojalá te resulte de provecho y cancele de una vez por todas nuestra infantil discusión.
Como "Frutilla del postre", en el último Post TÚ MISMO te contestarás a TI MISMO, en una PIRUETA CONTRADICTORIA que imagino que va a ser DIFICIL DE EXPLICAR.
Relájate y disfruta.
En vez de hablar Yo, que hablen ELLOS, ya que en definitiva lo que yo repito como "Lorito" no es más que lo que yo aprendí leyéndolos a ELLOS.
Ojalá te resulte de provecho y cancele de una vez por todas nuestra infantil discusión.
Como "Frutilla del postre", en el último Post TÚ MISMO te contestarás a TI MISMO, en una PIRUETA CONTRADICTORIA que imagino que va a ser DIFICIL DE EXPLICAR.
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Super Mario
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Los Panzer - El Mito
El forista Michael Wittmann en otro Foro dice sobre el Tiger:
- ¿Debió existir un carro para cubrir un hueco por solo un año? ¿Si el Panzer IV era mejor para equipar las divisiones panzer había necesidad de desarrollar otro carro mucho más pesado especializado y caro? ¿No era mejor seguir con el Panzer IV hasta la llegada del Panther?
¿"Sólo" era superior en fiabilidad/coste/logística? Pues casi es lo principal si analizamos un carro desde un punto de vista estratégico, que es al final el válido.
Si un carro no es fiable se te queda varado en mitad del campo de batalla con lo cual es como no tener carro, lo que suena ridículo. Si un carro es caro, no compensa el producirlo, por lo que para que queremos ese carro. Si un carro es difícil de mantener logísticamente no trae más que dolores de cabeza...
¿Era el Tiger I un buen carro? Friamente y aunque nos fascine la leyenda de los ases de Tiger, NO lo era.
Más claro échale agua.
FUENTE:
http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... dad#p13780
Forista Florencio dice sobre el Tiger:
- Vamos a ver, el Tiger como tanque tenía demasiados defectos, punto. Que si le das 5 años de desarrollo a los ingenieros alemanes (y todos los medios del mundo) te lo podrían llegar a convertir en algo más interesante, sí, pero entonces dejaría de ser un Tiger.
- Si el Tiger hubiera sido tan genial los estadounidenses, franceses o británicos se hubieran apresurado a copiarlo (mejorándolo ya que a ellos no les faltaba ninguna clase de medios) pero no, no se hizo. ¿Por qué? ¿Por un complot judeo-masónico-bolchevique para no reconocer la superioridad alemana? No, porque no tuvieron empacho en quedarse con otras tecnologías bélicas alemanas que de verdad se mostraron eficientes, desde el submarino XXI, pasando por los motores a reacción y llegando a las V-1 y las V-2.
Así que no, si el Tiger (o sus posibles copias aliadas) no tuvieron continuidad después de la SGM fue porque era (en conjunto) inadecuado/malo.
FUENTE:
http://www.militar.org.ua/foro/el-mejor ... e#p1524205
El Forista ACB el Mutie dice sobre el Tiger:
Los problemas estuvieron en la falta de experiencia con vehículos tan pesados y los defectos de producción que producían piezas pensadas para tanques más livianos y esto producía averías. Véase que en Kursk, el 70% de los Panthers averiados fueron a causa de fallos en la suspensión.
En el caso de los Tigers, sus números no fueron peores en cuanto a disponibilidad por el simple hecho de que no iban por las difíciles rutas que tanques como el Panzer IV solían tomar. Tanto el Tiger I como el II tenían que tener mucho cuidado por donde ir y las rutas que tomaban eran cortas o las hacían en tren, así como solían tomar caminos buenos (dentro de lo que cabe), mientras el Panzer IV tanto iba por carreteras asfaltadas, como campo a traviesa. Esto era lo habitual, aunque está claro que había excepciones de todo tipo y tampoco estoy diciendo que un Tiger se rompía por ir campo a traviesa, pero sí que la probabilidad de rotura era mucho más elevada que en un Panzer III o IV.
Luego ACB el Mutie con respecto al Panther nos dice:
- Yo abogo por que habría sido mejor el modelo no escogido, pero considero que debería habérsele hecho algún cambio para poder ser fácilmente identificable. Un tanque de 30-35tn hubiera sido una buena opción, siempre y cuando buscasen la sencillez, algo que no era habitual.
Coincido 100% con ACB
FUENTE:
http://www.militar.org.ua/foro/el-mejor ... e#p1524205
Continuará.
- ¿Debió existir un carro para cubrir un hueco por solo un año? ¿Si el Panzer IV era mejor para equipar las divisiones panzer había necesidad de desarrollar otro carro mucho más pesado especializado y caro? ¿No era mejor seguir con el Panzer IV hasta la llegada del Panther?
¿"Sólo" era superior en fiabilidad/coste/logística? Pues casi es lo principal si analizamos un carro desde un punto de vista estratégico, que es al final el válido.
Si un carro no es fiable se te queda varado en mitad del campo de batalla con lo cual es como no tener carro, lo que suena ridículo. Si un carro es caro, no compensa el producirlo, por lo que para que queremos ese carro. Si un carro es difícil de mantener logísticamente no trae más que dolores de cabeza...
¿Era el Tiger I un buen carro? Friamente y aunque nos fascine la leyenda de los ases de Tiger, NO lo era.
Más claro échale agua.
FUENTE:
http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... dad#p13780
Forista Florencio dice sobre el Tiger:
- Vamos a ver, el Tiger como tanque tenía demasiados defectos, punto. Que si le das 5 años de desarrollo a los ingenieros alemanes (y todos los medios del mundo) te lo podrían llegar a convertir en algo más interesante, sí, pero entonces dejaría de ser un Tiger.
- Si el Tiger hubiera sido tan genial los estadounidenses, franceses o británicos se hubieran apresurado a copiarlo (mejorándolo ya que a ellos no les faltaba ninguna clase de medios) pero no, no se hizo. ¿Por qué? ¿Por un complot judeo-masónico-bolchevique para no reconocer la superioridad alemana? No, porque no tuvieron empacho en quedarse con otras tecnologías bélicas alemanas que de verdad se mostraron eficientes, desde el submarino XXI, pasando por los motores a reacción y llegando a las V-1 y las V-2.
Así que no, si el Tiger (o sus posibles copias aliadas) no tuvieron continuidad después de la SGM fue porque era (en conjunto) inadecuado/malo.
FUENTE:
http://www.militar.org.ua/foro/el-mejor ... e#p1524205
El Forista ACB el Mutie dice sobre el Tiger:
Los problemas estuvieron en la falta de experiencia con vehículos tan pesados y los defectos de producción que producían piezas pensadas para tanques más livianos y esto producía averías. Véase que en Kursk, el 70% de los Panthers averiados fueron a causa de fallos en la suspensión.
En el caso de los Tigers, sus números no fueron peores en cuanto a disponibilidad por el simple hecho de que no iban por las difíciles rutas que tanques como el Panzer IV solían tomar. Tanto el Tiger I como el II tenían que tener mucho cuidado por donde ir y las rutas que tomaban eran cortas o las hacían en tren, así como solían tomar caminos buenos (dentro de lo que cabe), mientras el Panzer IV tanto iba por carreteras asfaltadas, como campo a traviesa. Esto era lo habitual, aunque está claro que había excepciones de todo tipo y tampoco estoy diciendo que un Tiger se rompía por ir campo a traviesa, pero sí que la probabilidad de rotura era mucho más elevada que en un Panzer III o IV.
Luego ACB el Mutie con respecto al Panther nos dice:
- Yo abogo por que habría sido mejor el modelo no escogido, pero considero que debería habérsele hecho algún cambio para poder ser fácilmente identificable. Un tanque de 30-35tn hubiera sido una buena opción, siempre y cuando buscasen la sencillez, algo que no era habitual.
Coincido 100% con ACB
FUENTE:
http://www.militar.org.ua/foro/el-mejor ... e#p1524205
Continuará.
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Super Mario
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Los Panzer - El Mito
El Forista Thomas Pullings con respecto al Panther:
- Quiero decir que para mí el panther era un gran proyecto, pero también que no resultó como debiera. Un carro de combate muy bueno, pero no el mejor. Y en segundo lugar, no eran panther ni tiger lo que necesitaban los alemanes, sino homogeneización para la producción en masa y fácil mantenimiento, o sease, stugs, hetzer y un carro de combate derivado del Pzkw-IV, con un peso del orden de las 35-40 toneladas como máximo, y fácil de producir y sobre todo de mantener. En lugar de ello, los grandes felinos supusieron un desperdicio de recursos que no tuvieron un reflejo sensible en el devenir del conflicto, más allá de forjar su propia leyenda.
Todo lo contrario puede predicarse del T34. Simplicidad, bajo coste, capacidad de mejora, buena mecánica, fiable, con un armamento muy adecuado en cada una de sus dos versiones, y un equilibrio muy marcado en movilidad, potencia de fuego y blindaje. El verdadero caballo de batalla que le rompió el espinazo a la panzerwaffe.
Coincido 100%
FUENTE:
http://www.militar.org.ua/foro/el-mejor ... e#p1524205
Forista Potuss dice sobre el Tiger:
- De los 91 Tiger I que recibió el Schwer Panzerabteilung 508 cerca de 70 fueron destruidos por sus tripulaciones o abandonados. El Tiger I tenía una gran cantidad de problemas, su coste tanto de producción cómo de operación eran muy elevados, tenía un alcance relativamente corto debido a que la tripulación no podía hacer disparos de prueba, ya que la munición era demasiado cara, las ruedas se llenaban de barro o nieve congelandolas, era demasiado pesado para cruzar puentes, por lo que tenía que cruzar ríos (Aunque estaba diseñado para ello nunca es una buena estrategia cruzar un río y menos con un tanque de esas dimensiones), por último su mantenimiento resultaba muy dificultoso.
FUENTE:
http://www.militar.org.ua/foro/el-mejor ... d#p1242336
Lo que dijo Domper sobre la movilidad y sobre la baja relación Peso/Potencia:
- Movilidad:
Ese era el punto débil. El sistema de suspensión de barras de torsión y ruedas superpuestas era muy efectivo, y más cómodo para la tripulación que el de ruedas no superpuestas, pero era muy delicado. Peor era que estaba subpotenciado, requiriéndose el funcionar continuamente a regímenes elevados que aumentaba el consumo y favorecía las averías. Además era un vehículo tan pesado que creaba importantes problemas de desplazamiento (tanto estratégico en trenes como táctico en el campo de batalla).
Como siempre, Domper es un libro abierto gracias a su claridad meridiana.
FUENTE:
http://www.zweiterweltkrieg.org/phpBB2/ ... &sk=t&sd=a
Continuará.
- Quiero decir que para mí el panther era un gran proyecto, pero también que no resultó como debiera. Un carro de combate muy bueno, pero no el mejor. Y en segundo lugar, no eran panther ni tiger lo que necesitaban los alemanes, sino homogeneización para la producción en masa y fácil mantenimiento, o sease, stugs, hetzer y un carro de combate derivado del Pzkw-IV, con un peso del orden de las 35-40 toneladas como máximo, y fácil de producir y sobre todo de mantener. En lugar de ello, los grandes felinos supusieron un desperdicio de recursos que no tuvieron un reflejo sensible en el devenir del conflicto, más allá de forjar su propia leyenda.
Todo lo contrario puede predicarse del T34. Simplicidad, bajo coste, capacidad de mejora, buena mecánica, fiable, con un armamento muy adecuado en cada una de sus dos versiones, y un equilibrio muy marcado en movilidad, potencia de fuego y blindaje. El verdadero caballo de batalla que le rompió el espinazo a la panzerwaffe.
Coincido 100%
FUENTE:
http://www.militar.org.ua/foro/el-mejor ... e#p1524205
Forista Potuss dice sobre el Tiger:
- De los 91 Tiger I que recibió el Schwer Panzerabteilung 508 cerca de 70 fueron destruidos por sus tripulaciones o abandonados. El Tiger I tenía una gran cantidad de problemas, su coste tanto de producción cómo de operación eran muy elevados, tenía un alcance relativamente corto debido a que la tripulación no podía hacer disparos de prueba, ya que la munición era demasiado cara, las ruedas se llenaban de barro o nieve congelandolas, era demasiado pesado para cruzar puentes, por lo que tenía que cruzar ríos (Aunque estaba diseñado para ello nunca es una buena estrategia cruzar un río y menos con un tanque de esas dimensiones), por último su mantenimiento resultaba muy dificultoso.
FUENTE:
http://www.militar.org.ua/foro/el-mejor ... d#p1242336
Lo que dijo Domper sobre la movilidad y sobre la baja relación Peso/Potencia:
- Movilidad:
Ese era el punto débil. El sistema de suspensión de barras de torsión y ruedas superpuestas era muy efectivo, y más cómodo para la tripulación que el de ruedas no superpuestas, pero era muy delicado. Peor era que estaba subpotenciado, requiriéndose el funcionar continuamente a regímenes elevados que aumentaba el consumo y favorecía las averías. Además era un vehículo tan pesado que creaba importantes problemas de desplazamiento (tanto estratégico en trenes como táctico en el campo de batalla).
Como siempre, Domper es un libro abierto gracias a su claridad meridiana.
FUENTE:
http://www.zweiterweltkrieg.org/phpBB2/ ... &sk=t&sd=a
Continuará.
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El prestigioso forista ACB el Mutie también hace un análisis muy interesante sobre porcentajes de producción:
Panzer II y variantes: 2181
Panzer 38 (t) y variantes: 6549
Panzer III y variantes: 16311
Panzer IV y variantes: 13311
Panther y variantes: 6557
Tiger I, II y variantes: 2028
Estas producciones son las totales (datos sacados de la wikipedia) de la producción alemana de tanques desde 1939. En total salen unos 46.936 tanques. Analicemos datos por porcentajes:
Panzer II => 5%
Panzer 38 (t) => 14%
Panzer III => 35%
Panzer IV => 28%
Panther => 14%
Tigers => 4%
Fijándonos en los porcentajes totales, podemos sacar una clara visión de la importancia de cada carro en el ejército. Habitualmente hablamos de los Panthers y Tigers sin pararnos a pensar que no fueron ni de lejos los más utilizados. Los Panzer III y IV fueron los caballos de batalla del ejército alemán durante la guerra y las estadísticas de producción son muy claras.
Analicemos 1944:
Panzer II y variantes: 151
Panzer 38 (t) y variantes: 2356
Panzer III y variantes: 4752
Panzer IV y variantes: 6625
Panther y variantes: 4003
Tiger I, II y variantes: 1069
Total: 18.956
En porcentaje de ese año:
Panzer II => 1%
Panzer 38 (t) => 12%
Panzer III => 25%
Panzer IV => 35%
Panther => 21%
Tigers => 6%
El año 1944 fue el de mayor producción en el bando alemán. Las conclusiones son bastante claras:
- El Panzer III aun seguía siendo una pieza útil, con la segunda mayor producción.
- El Panzer IV por primer año superaba al Panzer III en producción y se mostraba como el tanque más producido con visión de mantener su crecimiento.
- El Panther por fin tenía unas cifras significativas, pero debido a que era su segundo año y su penúltimo, no pudo aumentar más su producción debido al fin de la guerra.
- Los famosos Tigers fueron un simple 6% de la producción total de tanques en 1944 y que fue la más alta de Tigers en toda la guerra.
Una vez analizado esto, podemos profundizar un poco más. La ventaja de tanques eliminados Vs tanques perdidos decreció año tras año a pesar de la introducción de tanques cada vez más pesados y aun mostrándose a la defensiva como lo hicieron durante 1943 en adelante salvo excepciones como Kursk, por ejemplo. La introducción de "mejores" tanques y jugando a la defensiva, las estadísticas respecto a 1943 fueron netamente peores, a pesar del aumento de producciones de sus carros más pesados.
Por otra parte, el Tiger, una herramienta "definitiva" como solían llamarla, fue construido en pequeñas cantidades como muestran las estadísticas, lo que implica una menor influencia en los acontecimientos si lo comparamos con tanques como el Panzer III o IV.
El Panther que se considera el mejor tanque de la II Guerra Mundial en algunos libros, no pasó de ser el 14% del total de tanques producidos por los alemanes durante la guerra y en 1944, el Panzer IV todavía seguía siendo más fabricado e incluso el Panzer III. Esto nos da una idea de la propaganda que se nos vende, donde parecía que había Panthers y Tigers a mansalva cuando realmente había más Panzers III y IV que de otro tipo.
El Panzer 35 (t) que no he puesto en la lista, se debe a que no fue producido por los alemanes debido a su corta relación de las 3 calidades básicas, sin embargo emplearon 219 Panzers 35 (t) capturados.
La producción soviética de T-34s SIN sus variantes equivale a un 54% del total de tanques producidos por el ejército soviético, de un total de 106.334 tanques producidos durante toda la guerra.
Más claro échale agua.
FUENTE:
http://www.militar.org.ua/foro/comparac ... ml#p641605
Continuará.
Panzer II y variantes: 2181
Panzer 38 (t) y variantes: 6549
Panzer III y variantes: 16311
Panzer IV y variantes: 13311
Panther y variantes: 6557
Tiger I, II y variantes: 2028
Estas producciones son las totales (datos sacados de la wikipedia) de la producción alemana de tanques desde 1939. En total salen unos 46.936 tanques. Analicemos datos por porcentajes:
Panzer II => 5%
Panzer 38 (t) => 14%
Panzer III => 35%
Panzer IV => 28%
Panther => 14%
Tigers => 4%
Fijándonos en los porcentajes totales, podemos sacar una clara visión de la importancia de cada carro en el ejército. Habitualmente hablamos de los Panthers y Tigers sin pararnos a pensar que no fueron ni de lejos los más utilizados. Los Panzer III y IV fueron los caballos de batalla del ejército alemán durante la guerra y las estadísticas de producción son muy claras.
Analicemos 1944:
Panzer II y variantes: 151
Panzer 38 (t) y variantes: 2356
Panzer III y variantes: 4752
Panzer IV y variantes: 6625
Panther y variantes: 4003
Tiger I, II y variantes: 1069
Total: 18.956
En porcentaje de ese año:
Panzer II => 1%
Panzer 38 (t) => 12%
Panzer III => 25%
Panzer IV => 35%
Panther => 21%
Tigers => 6%
El año 1944 fue el de mayor producción en el bando alemán. Las conclusiones son bastante claras:
- El Panzer III aun seguía siendo una pieza útil, con la segunda mayor producción.
- El Panzer IV por primer año superaba al Panzer III en producción y se mostraba como el tanque más producido con visión de mantener su crecimiento.
- El Panther por fin tenía unas cifras significativas, pero debido a que era su segundo año y su penúltimo, no pudo aumentar más su producción debido al fin de la guerra.
- Los famosos Tigers fueron un simple 6% de la producción total de tanques en 1944 y que fue la más alta de Tigers en toda la guerra.
Una vez analizado esto, podemos profundizar un poco más. La ventaja de tanques eliminados Vs tanques perdidos decreció año tras año a pesar de la introducción de tanques cada vez más pesados y aun mostrándose a la defensiva como lo hicieron durante 1943 en adelante salvo excepciones como Kursk, por ejemplo. La introducción de "mejores" tanques y jugando a la defensiva, las estadísticas respecto a 1943 fueron netamente peores, a pesar del aumento de producciones de sus carros más pesados.
Por otra parte, el Tiger, una herramienta "definitiva" como solían llamarla, fue construido en pequeñas cantidades como muestran las estadísticas, lo que implica una menor influencia en los acontecimientos si lo comparamos con tanques como el Panzer III o IV.
El Panther que se considera el mejor tanque de la II Guerra Mundial en algunos libros, no pasó de ser el 14% del total de tanques producidos por los alemanes durante la guerra y en 1944, el Panzer IV todavía seguía siendo más fabricado e incluso el Panzer III. Esto nos da una idea de la propaganda que se nos vende, donde parecía que había Panthers y Tigers a mansalva cuando realmente había más Panzers III y IV que de otro tipo.
El Panzer 35 (t) que no he puesto en la lista, se debe a que no fue producido por los alemanes debido a su corta relación de las 3 calidades básicas, sin embargo emplearon 219 Panzers 35 (t) capturados.
La producción soviética de T-34s SIN sus variantes equivale a un 54% del total de tanques producidos por el ejército soviético, de un total de 106.334 tanques producidos durante toda la guerra.
Más claro échale agua.
FUENTE:
http://www.militar.org.ua/foro/comparac ... ml#p641605
Continuará.
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Los Panzer - El Mito
En la página 67 del Tema: “Comparaciones y curiosidades en Tanques II Gerra Mundial”, el prestigioso forista ACB el Mutie hace un análisis del libro de un tal ” Sledgehammer”
The Tiger and King Tiger also had a few weaknesses that became evident in the defensive withdrawals after 1943. The complexity of the designs required extensive maintenance to keep a Tiger or King Tiger operational. Their short radius of action was also a problema. These two weaknesses caused severe logistical and maintenance challenges which were particularly burdensome for Germany in the latter stages of the war.
Y como siempre, salen cifras de consumo:
This is clearly evident when one considers that the Tiger had a maximum combat radius o 195 kilometers, but used 540 liters of fuel in the process. The King Tiger could manage only 170 kilometers on one 860-liter tank of gasoline. By comparison, a T-34/76 could travel 455 kilometers using only 480 liters of fuel.
Y otro de los problemas fundamentales:
If a vehicle did break down, was damaged in combat, or became stuck, it weight and the absence of an adequate armored recovery vehicle created a challenge in maintaining a high operational rate.
Para mover a un Tiger I se podía usar otro Tiger I, algo totalmente desaconsejado y que en varias ocasiones terminó con el doble de Tigers averiados, o varios vehículos de recuperación de 18tn. Y aunque aquí no lo cita, había puentes que necesitaban ser reforzados por el peso. Si sumamos todo esto, vemos que los Tigers eran un gran problema para dirigirlos a pesar de sus buenas cualidades de combate.
Long road marches inflicted serius mechanical problems, and caused the Tigers to devour huge quantities of precious gasoline. Thus, the preferrer method of movement across any great distante was rail.
En alguna otra parte hablan de que hacían falta vagones especiales, que había que cambiar cadenas y demás. Después de ese párrafo citan los problemas de llevarlos por tren debido a los ataques aéreos por parte de los aliados, los cuales hacían que llevar Tigers en tren fuese un grave peligro.
Ahora vallamos con la parte económia. Sabemos que se tardaba en construír 350.000 horas, decía un oficial en un informe, pero hablaba mientras le reñía a un soldado, por eso tampoco es un dato preciso a priori. A Japón le vendieron uno por valor de 645.000 Reichsmarks y según Achtung Panzer! (la página web), 1 Tiger I equipado costaba 299.800 marcos alemanes (unos 3 Panzer IV y 2 Panthers).
Another major weakness of both vehicles was the production costs in terms of labor, time, and material. A Tiger cost 800,000 Reichsmarks and required 300,000 man-hours to produce. In attempt to make those numbers more personal to the Tiger crewmen, the Tiger Handbook, a handbook produced by the Inspector of Panzer Troops, stated that it required one week of hard work from 6,000 people to produce one Tiger. It also stated that the 800,000 Reichsmarks was equivalent to the weekly wages for 30,000 people.
El mismo oficial que antes decía lo de las 350.000 horas de trabajo, decía también que un Tiger I costaba 1.000.000 de marcos alemanes. (Vaya desperdicio de recursos humanos y fabriles)
FUENTE:
http://www.militar.org.ua/foro/comparac ... ml#p776159
Continuará.
The Tiger and King Tiger also had a few weaknesses that became evident in the defensive withdrawals after 1943. The complexity of the designs required extensive maintenance to keep a Tiger or King Tiger operational. Their short radius of action was also a problema. These two weaknesses caused severe logistical and maintenance challenges which were particularly burdensome for Germany in the latter stages of the war.
Y como siempre, salen cifras de consumo:
This is clearly evident when one considers that the Tiger had a maximum combat radius o 195 kilometers, but used 540 liters of fuel in the process. The King Tiger could manage only 170 kilometers on one 860-liter tank of gasoline. By comparison, a T-34/76 could travel 455 kilometers using only 480 liters of fuel.
Y otro de los problemas fundamentales:
If a vehicle did break down, was damaged in combat, or became stuck, it weight and the absence of an adequate armored recovery vehicle created a challenge in maintaining a high operational rate.
Para mover a un Tiger I se podía usar otro Tiger I, algo totalmente desaconsejado y que en varias ocasiones terminó con el doble de Tigers averiados, o varios vehículos de recuperación de 18tn. Y aunque aquí no lo cita, había puentes que necesitaban ser reforzados por el peso. Si sumamos todo esto, vemos que los Tigers eran un gran problema para dirigirlos a pesar de sus buenas cualidades de combate.
Long road marches inflicted serius mechanical problems, and caused the Tigers to devour huge quantities of precious gasoline. Thus, the preferrer method of movement across any great distante was rail.
En alguna otra parte hablan de que hacían falta vagones especiales, que había que cambiar cadenas y demás. Después de ese párrafo citan los problemas de llevarlos por tren debido a los ataques aéreos por parte de los aliados, los cuales hacían que llevar Tigers en tren fuese un grave peligro.
Ahora vallamos con la parte económia. Sabemos que se tardaba en construír 350.000 horas, decía un oficial en un informe, pero hablaba mientras le reñía a un soldado, por eso tampoco es un dato preciso a priori. A Japón le vendieron uno por valor de 645.000 Reichsmarks y según Achtung Panzer! (la página web), 1 Tiger I equipado costaba 299.800 marcos alemanes (unos 3 Panzer IV y 2 Panthers).
Another major weakness of both vehicles was the production costs in terms of labor, time, and material. A Tiger cost 800,000 Reichsmarks and required 300,000 man-hours to produce. In attempt to make those numbers more personal to the Tiger crewmen, the Tiger Handbook, a handbook produced by the Inspector of Panzer Troops, stated that it required one week of hard work from 6,000 people to produce one Tiger. It also stated that the 800,000 Reichsmarks was equivalent to the weekly wages for 30,000 people.
El mismo oficial que antes decía lo de las 350.000 horas de trabajo, decía también que un Tiger I costaba 1.000.000 de marcos alemanes.
(Vaya desperdicio de recursos humanos y fabriles)FUENTE:
http://www.militar.org.ua/foro/comparac ... ml#p776159
Continuará.
-
Super Mario
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Los Panzer - El Mito
Luego el prestigioso forista ACB sigue analizando los datos de un libro en inglés:
- The authors of the pamphlet realized the Tiger's deficiencies and weakness, including its weigh, chich limited the bridges it could use; and its high-maintenance requirements. Because of these weaknesses, regarding movement, the pamphlet stated:
5. As much as possible allow the Tigers to move alone.
7. Do no request forced marches.
8 Have tanks travel as little as possible.
24. Following prolonged action, allow the Tiger battalion two to three weeks to restore its fighting power.
La explicación os la traduzco más o menos:
5. Moverse sin tener que andar reduciendo marchas para evitar problemas. Además, molestan a otros tanques "con su lentitud".
7. Para no dañar las partes automotrices que están sobrecargadas y fácilmente se podrían dañar.
8. A causa del elevado peso.
24. Para reducir las bajas por fallos mecánicos.
The enemy doesn't have anything to oppose us of equal value to the Tiger. Not more than four Tigers were in operation at the same time. In open terrain these few Tigers totally dominated the battlefield.
Así nos ilustra el 18º Ejército. el 2 de Abril de 1943. Sus enemigos no tenían Tigers, cierto. Sólo 4 Tigers operativos, cierto. En terreno abierto no tienen rival, cierto. Una pena que la realidad fuea distinta a esos terrenos abiertos, pues los antitanques soviéticos por esa época eran mayormente el 76mm, quizás algún 85mm ya, por lo que tenían que usar los combates cercanos y no los abiertos. Entonces ¿De qué te vale una ventaja que no puedes usar? Pues eso, que para presumir hace falta que se de la situación también.
Un par de datos más que da el libro:
However, it was fully recognized that Tiger battalions' mobility was extremely limited; its mobility was barely 50 percent greater than a foot-borne infrantry battalion by day. and about the same as an infantry battalion by night. Attempts to move faster than this - or to move a great deal, at any speed - were sure to cause serous maintenance problems. These were indeed harbingers of things to come when Tiger battalions were comited to battle against mobile and agile foes....
Ya os decía que este libro repite hasta la saciedad la eficiencia anticarro como su pésima movilidad.
Más claro, échale agua, estimado Von Kleist.
Continuará.
- The authors of the pamphlet realized the Tiger's deficiencies and weakness, including its weigh, chich limited the bridges it could use; and its high-maintenance requirements. Because of these weaknesses, regarding movement, the pamphlet stated:
5. As much as possible allow the Tigers to move alone.
7. Do no request forced marches.
8 Have tanks travel as little as possible.
24. Following prolonged action, allow the Tiger battalion two to three weeks to restore its fighting power.
La explicación os la traduzco más o menos:
5. Moverse sin tener que andar reduciendo marchas para evitar problemas. Además, molestan a otros tanques "con su lentitud".
7. Para no dañar las partes automotrices que están sobrecargadas y fácilmente se podrían dañar.
8. A causa del elevado peso.
24. Para reducir las bajas por fallos mecánicos.
The enemy doesn't have anything to oppose us of equal value to the Tiger. Not more than four Tigers were in operation at the same time. In open terrain these few Tigers totally dominated the battlefield.
Así nos ilustra el 18º Ejército. el 2 de Abril de 1943. Sus enemigos no tenían Tigers, cierto. Sólo 4 Tigers operativos, cierto. En terreno abierto no tienen rival, cierto. Una pena que la realidad fuea distinta a esos terrenos abiertos, pues los antitanques soviéticos por esa época eran mayormente el 76mm, quizás algún 85mm ya, por lo que tenían que usar los combates cercanos y no los abiertos. Entonces ¿De qué te vale una ventaja que no puedes usar? Pues eso, que para presumir hace falta que se de la situación también.
Un par de datos más que da el libro:
However, it was fully recognized that Tiger battalions' mobility was extremely limited; its mobility was barely 50 percent greater than a foot-borne infrantry battalion by day. and about the same as an infantry battalion by night. Attempts to move faster than this - or to move a great deal, at any speed - were sure to cause serous maintenance problems. These were indeed harbingers of things to come when Tiger battalions were comited to battle against mobile and agile foes....
Ya os decía que este libro repite hasta la saciedad la eficiencia anticarro como su pésima movilidad.
Más claro, échale agua, estimado Von Kleist.
Continuará.
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Los Panzer - El Mito
El prestigioso forista ACB el Mutie prosigue con su lúcido e interesantísimo análisis:
- Tiger tanks continued to suffer from several deficiencies of equipment. Specifically, the inability to develop and field a mine roller or plow to assist the Tiger in overcoming the increasing Allied use of mines caused Tigers to suffer damage.[...] The lack of an armored recovery vehicle, and the inadequate number of recovery vehicles overall, presented heavy tank battalions with many challenges in recovering disabled Tigers. Often, these challenges could not be overcome, with the end result being a large numbers of Tigers destroyed by their own crews to avoid capture.
- By the last year of the war, the heavy tank battalions encountered more weapons capable of penetrating the Tiger, and even the newly-issued King Tiger. Tiger crews were so confident in their vehicle that they did not adhere to the same tactics that more lightly-armored tanks did. This was beginning to ciples as overwatch, use of terrain, and adequate reconnaissance. To counter this, the Inspector of Panzer Troops wrote an article, stressing the importance ofTiger's adherence to accepted tactical principles.
At 1000 hours on 9 July 1944, the battalion was ordered to conudct a road march to Deguciai, a distance of 50 kilometers.[...] The battalion after-action report stated:
Towards 1900 hours, the combat elements of the 2d and 3d Companies arrived in the sector ordered with a large number of road march break-downs (motor damage, running gear damage). These were bound to occur as a result of the high temperature adn the long march distance. Of the 22 Tigers that originarlly participated in the road march, only five Tigers from the 2d Company and three Tigers from the 3d Company were combat ready.
This meant that 64 percent of the Tigers broke down during a 50-kilometer roadmarch along a primary road
Lo que el prestigioso ACB el Mutie dice a continuación, parece como si me hubiera plagiado o me hubiera leído la mente, porque opina EXACTAMENTE IGUAL QUE YO:
- Es curioso que se hable de una marcha larga refiriéndose a 50km, ¿qué habría sido del Tiger si hubiera participado en la Operación Barbarroja? Ni uno puesto fuera de combate a causa de fuego enemigo, la mitad de ellos puestos fuera de combate a causa de roturas propias. Habrían dicho lo mismo que del Panther en Kursk: Worthless. Por suerte para los Alemanes, el Tiger entró en un momento diferente, aunque no pudo cambiar las tornas de la batalla a pesar de sus buenas propiedades antitanque.
IN-CRE-I-BLE
EXACTAMENTE LO MISMO QUE YO PIENSO.
Con respecto a la batalla de Villeg-Bocage, el libro analizado por ACB el Mutie, echa por tierra un Mito:
- Of the nine Tigers that entered the town of Villers-Bocage throughout the day's battle, including Wittmann's Tiger, all but one was either damaged or destroyed.
Whatever the exact number of tanks that were totally destroyed, it is indisputable that the 1st Company of SS-Heavy Tank Battalion 101 was combat ineffective by the end of the day. Far from being the resounding and overwhelming German success that many accounts portray, when looked at in total, although they undeniably did stop the British advance, the Germanss victory was essentially Pyrrhic. Further, the Tigers lost during this battle were never replaced thoughout the remainder of the Normandy campaign.
Luego hace un comentario a título personal bastante interesante:
- Moverlo poco a marchas cortas y por sitios firmes, con mantenimiento cada 100km y marchas continuas de 50-100km de máximo. Es decir, la solución no fue hacerlo más fiable, sino que fue reducir sus movimientos para que no "sufriera". A un Sherman le decías que tenía que hacer 500km y ahí lo iba.
Luego sigue analizando el libro en inglés:
- As with most similar unites, Heavy Tank Battalion 502 suffered from inadequate recovery assets and a low operational-readeinss rate among its Tigers. During this entire two-adn-one-half-month period, the unit never had more than four Tigers out of an on-hand strength that changed continually with losses and replacements. The highest number of Tigers on hand was thirteen on 20 February 1943 and the lowest number on hand was two on 31 January 1943. Three of the six Tigers lost were destroyed by their own crews; two of them after they had become stuck in a "peat-bog" and one because of mechanical failure. This may have been a result of the poor terrainm but adequate recovery assets might have compensated for some of the losses. The unit's diary is filled with entries about pulling out "bogged" Tigers and there is one instance where the recovery took three days.
Y comenta algo que parece salido de mi boca:
- Quién diga que los Tigers eran fiables, por favor, que relea este extracto y que lo intente volver a decir. No será capaz de mentirse a sí mismo... ¿O sí?
GENIAL - GENIAL - GENIAL
COINCIDO 1.000%
Luego finaliza con un comentario GENIAL, que también parece como si me HUBIERA LEÍDO MIS PENSAMIENTOS:
- La escusa del mal terreno la usan mucho a partir del empleo de carros como el Panther y el Tiger, porque antes los Panzer III y IV pasaban por donde hiciese falta y no había tantas quejas. Además, basta ver las grandes ofensivas soviéticas en Bragation, principalmente por lugares poco convencionales, para darse cuenta de que a pesar del mal terreno, se pudieron llevar a cabo. Sin embargo, durante toda la vida de los Tigers se le echa la culpa muchas veces al mal estado del terreno en vez de echárselo a la baja fiabilidad del vehículo, unos carros de combate demasiado pesados para sus componentes mecánicos que no los aguantaban.
COINCIDO 1.000%
Pregunto:
¿Alguien puede poner en duda el "Expertise" de ACB el Mutie y sus amplios conocimientos sobre Carros de Combate?
FUENTE:
http://www.militar.org.ua/foro/comparac ... -1035.html
Continuará.
- Tiger tanks continued to suffer from several deficiencies of equipment. Specifically, the inability to develop and field a mine roller or plow to assist the Tiger in overcoming the increasing Allied use of mines caused Tigers to suffer damage.[...] The lack of an armored recovery vehicle, and the inadequate number of recovery vehicles overall, presented heavy tank battalions with many challenges in recovering disabled Tigers. Often, these challenges could not be overcome, with the end result being a large numbers of Tigers destroyed by their own crews to avoid capture.
- By the last year of the war, the heavy tank battalions encountered more weapons capable of penetrating the Tiger, and even the newly-issued King Tiger. Tiger crews were so confident in their vehicle that they did not adhere to the same tactics that more lightly-armored tanks did. This was beginning to ciples as overwatch, use of terrain, and adequate reconnaissance. To counter this, the Inspector of Panzer Troops wrote an article, stressing the importance ofTiger's adherence to accepted tactical principles.
At 1000 hours on 9 July 1944, the battalion was ordered to conudct a road march to Deguciai, a distance of 50 kilometers.[...] The battalion after-action report stated:
Towards 1900 hours, the combat elements of the 2d and 3d Companies arrived in the sector ordered with a large number of road march break-downs (motor damage, running gear damage). These were bound to occur as a result of the high temperature adn the long march distance. Of the 22 Tigers that originarlly participated in the road march, only five Tigers from the 2d Company and three Tigers from the 3d Company were combat ready.
This meant that 64 percent of the Tigers broke down during a 50-kilometer roadmarch along a primary road
Lo que el prestigioso ACB el Mutie dice a continuación, parece como si me hubiera plagiado o me hubiera leído la mente, porque opina EXACTAMENTE IGUAL QUE YO:
- Es curioso que se hable de una marcha larga refiriéndose a 50km, ¿qué habría sido del Tiger si hubiera participado en la Operación Barbarroja? Ni uno puesto fuera de combate a causa de fuego enemigo, la mitad de ellos puestos fuera de combate a causa de roturas propias. Habrían dicho lo mismo que del Panther en Kursk: Worthless. Por suerte para los Alemanes, el Tiger entró en un momento diferente, aunque no pudo cambiar las tornas de la batalla a pesar de sus buenas propiedades antitanque.
IN-CRE-I-BLE
EXACTAMENTE LO MISMO QUE YO PIENSO.
Con respecto a la batalla de Villeg-Bocage, el libro analizado por ACB el Mutie, echa por tierra un Mito:
- Of the nine Tigers that entered the town of Villers-Bocage throughout the day's battle, including Wittmann's Tiger, all but one was either damaged or destroyed.
Whatever the exact number of tanks that were totally destroyed, it is indisputable that the 1st Company of SS-Heavy Tank Battalion 101 was combat ineffective by the end of the day. Far from being the resounding and overwhelming German success that many accounts portray, when looked at in total, although they undeniably did stop the British advance, the Germanss victory was essentially Pyrrhic. Further, the Tigers lost during this battle were never replaced thoughout the remainder of the Normandy campaign.
Luego hace un comentario a título personal bastante interesante:
- Moverlo poco a marchas cortas y por sitios firmes, con mantenimiento cada 100km y marchas continuas de 50-100km de máximo. Es decir, la solución no fue hacerlo más fiable, sino que fue reducir sus movimientos para que no "sufriera". A un Sherman le decías que tenía que hacer 500km y ahí lo iba.
Luego sigue analizando el libro en inglés:
- As with most similar unites, Heavy Tank Battalion 502 suffered from inadequate recovery assets and a low operational-readeinss rate among its Tigers. During this entire two-adn-one-half-month period, the unit never had more than four Tigers out of an on-hand strength that changed continually with losses and replacements. The highest number of Tigers on hand was thirteen on 20 February 1943 and the lowest number on hand was two on 31 January 1943. Three of the six Tigers lost were destroyed by their own crews; two of them after they had become stuck in a "peat-bog" and one because of mechanical failure. This may have been a result of the poor terrainm but adequate recovery assets might have compensated for some of the losses. The unit's diary is filled with entries about pulling out "bogged" Tigers and there is one instance where the recovery took three days.
Y comenta algo que parece salido de mi boca:
- Quién diga que los Tigers eran fiables, por favor, que relea este extracto y que lo intente volver a decir. No será capaz de mentirse a sí mismo... ¿O sí?
GENIAL - GENIAL - GENIAL
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Luego finaliza con un comentario GENIAL, que también parece como si me HUBIERA LEÍDO MIS PENSAMIENTOS:
- La escusa del mal terreno la usan mucho a partir del empleo de carros como el Panther y el Tiger, porque antes los Panzer III y IV pasaban por donde hiciese falta y no había tantas quejas. Además, basta ver las grandes ofensivas soviéticas en Bragation, principalmente por lugares poco convencionales, para darse cuenta de que a pesar del mal terreno, se pudieron llevar a cabo. Sin embargo, durante toda la vida de los Tigers se le echa la culpa muchas veces al mal estado del terreno en vez de echárselo a la baja fiabilidad del vehículo, unos carros de combate demasiado pesados para sus componentes mecánicos que no los aguantaban.
COINCIDO 1.000%
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¿Alguien puede poner en duda el "Expertise" de ACB el Mutie y sus amplios conocimientos sobre Carros de Combate?
FUENTE:
http://www.militar.org.ua/foro/comparac ... -1035.html
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