Submarinos de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
capricornio
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Mensaje por capricornio »

Hola a todos. Qué fácil es animar el foro :mrgreen:

Vamos por partes. La reflexión de mi anterior post va en la línea de que el aspecto ASW en nuestra querida AE ha caído a niveles irrisorios. Dicho de otro modo, hemos perdido capacidad ASW. El vector aéreo de ala fija pasa horas críticas que muy probablemente lo llevarán a un pronto ocaso, pese a un programa de modernización que es más cosmético que real, pues las células y la integración de sistemas no están a la altura. En el plano de ala rotatoria, hemos viso como uno de los modelos ASW ha perdido ese rol, aparte de tener equipos que al día de hoy no son de primera fila precisamente. Y los que si que tenemos decentes, los SH-60B, resulta que están optimizados para el TACTASS, cuya mayor utilidad es en aguas azules y contra SSN. O sea, que para el escenario actual no son lo más apropiado.
Los AB-212 y H-500 hace mucho que no se emplean en el rol ASW.

Los buques ASW más especializados, las F-80, están optimizadas para luchar contra SSN y no SSK (por eso comenté que el TACTASS que creo ya no llevan embarcado no se ha sustituido por un ATAS o VDS). Y las F-100, cuyo rol principal es AW, pues no llevan sensores modernos ASW como un ATAS, por lo que quedan cojos en esa faceta (y sobre todo vulnerables).

En general la AE recuerda un poco a la del desastre del 98. Cuando llegó el momento de combatir, una armada relativamente moderna sobre el papel, tenía buques desartillados o artillería anticuada o en menor número del debido. Tenemos buenas plataformas pero no les sacamos el máximo provecho porque no están dotadas al máximo. A lo mejor es preferible quedarnos en 4 F-100 y tener al resto con ATAS, los S-80 operativos, RAM, subharpoon, etc.

Y sobre los submarinos, sólo añadir a lo ya expuesto en múltiples mensajes, que el ejemplo alemán que mencionas con los U-206 no me parece acertado por varios motivos. Ellos ya disponen en servicio el U-212, submarino de última generación. Los U-206 que van a seguir en funcionamiento van a ser modernizados. Por aquí nada se ha dicho de que los S-70 o una parte de ellos, vayan a seguir modernizados.

Por otra parte, pagar sistemas sin tener la plataforma donde van a ir instalados, puede llegar a ser temerario. Lo lógico es que vaya a la par. No creo que actualmente se esté gastando mucho dinero del programa en compras fuera, aunque puedo estar en un error.

Saludos


santi
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Mensaje por santi »

Por otra parte, pagar sistemas sin tener la plataforma donde van a ir instalados, puede llegar a ser temerario. Lo lógico es que vaya a la par. No creo que actualmente se esté gastando mucho dinero del programa en compras fuera, aunque puedo estar en un error.


Tampoco creo que haya que darle muchas vueltas al tema de los "1.7 millones". Creo que se refiere a dinero a invertir estrictamente en las actividades de la planta cartagenera con respecto al S-80 para el próximo ejercicio, no en el conjunto del programa en el que ya se ha ido aflojando bastante panoja en los últimos tiempos, más que nada por que a Indra, Lockheed Martin, Abengoa, UTC, BAE y al resto como no les vayas adelantando no creo que se te pongan a diseñarte ni un tornillo, lo que no quita que aun quede mucho por pagar.

En Cartagena se empezará a ver el percal cuando vayan llegando las piezas (y ellos empiecen a construir las suyas) y a ensamblarlo todo, que de momento aun están liados con los malayos y las carenas de los S-70 (que ya vemos que interesa que se hagan poniendo mucho cuidado :wink: )

Saludos


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

La reflexión de mi anterior post va en la línea de que el aspecto ASW en nuestra querida AE ha caído a niveles irrisorios. Dicho de otro modo, hemos perdido capacidad ASW


Naturalmente,que yo sepa nadie ha discutido eso último.Ahora,los niveles a los que cae la capacidad ASW de la AE es una cuestión intimamente relacionada con el nivel de la amenaza submarina,y ese está decididamente muy por debajo de lo que estuvo en otras epocas.Por otra parte sí que se pretende dotar a las F100 con un sónar remolcado....Cuando haya dinero. :cry:

El vector aéreo de ala fija pasa horas críticas que muy probablemente lo llevarán a un pronto ocaso, pese a un programa de modernización que es más cosmético que real, pues las células y la integración de sistemas no están a la altura


Es que el vector aereo(si te refieres al fracaso en la modernizacion del P.3M) es competencia del EdA y no de la Armada desde siempre que hemos tenido aviones ASW.En las prestaciones con que quedara el sistema,por lo que se lee parece que estamos de acuerdo.... :cry:

. Y los que si que tenemos decentes, los SH-60B, resulta que están optimizados para el TACTASS, cuya mayor utilidad es en aguas azules y contra SSN. O sea, que para el escenario actual no son lo más apropiado.


Pero eso se puede extender a muchas más armadas que conservan colas de hidrófonos en pasivo,al mismo estilo que el TACTAS pero sin combinar eso con el sistema LAMPS III que está por encima de cualquier competidor...Yo diria que el mejor hasta la llegada del NH-90 NFH.Que para SSKs en entornos litorales es mejor un set activo?ya,pero aqui y alli esto es lo que hay.Si nosotros tuviesemos pasta(mucha),podriamos colocarle un ATAS a todas las F80,a las F100 para tenerlas en plena polivalencia,para colocarles un cañón tipo Millenium a las primeras e incluso si nos llega la pasta tambien a las segundas,haber dotado ya de RAM a anfibios,logisticos y PdA....Pero la realidad es que no hay dinero para tenerlas 100% equipadas....O en el caso del ATAS,ni hay dinero,ni hay percepción de la amenaza tal que justifique gastar dineros escasos por encima de otras necesidades y de momento están en Stand By.Quizás en lugar de construir una sexta F100 podríamos dedicar esa pasta a completar capacidades con lo que nos ahorramos de la serie ya existente y pagar mas "gadgets" para las F80 en su modernizacion....Pero es que por este camino acabaremos entrando en una discusion donde ya no entraria solo la disponibilidad de las unidades(que en cualquier caso siempre seria mayor que la de las 5 F70 + 6 F80 porque la tasa de disponibilidad de las F100 es mayor que la de las Baleares),sino que nos iriamos metiendo en intereses politicos y sindicales por construir mas barcos....Que además van a continuar con problemas de dotaciones,a mi juicio el principal problema de la Armada actualmente y no que Argelia esté construyendo dos submarinos no-AIP.Por ultimo,respecto a los otros dos helos que no mencione,el H500 nunca dio capacidades excepcionales que digamos en esa funcion,y el AB-212 aparte de haber tenido misiones de reaprovisionamiento logistico y SAR,tambien se hizo necesario por lo desnudos que ibamos en capacidades de asalto helitransportado.Es por eso por lo que no es casual que hace 20 años que la jefatura de la 3ª escuadrilla siempre ha sido de comandantes de la IM.

Los buques ASW más especializados, las F-80, están optimizadas para luchar contra SSN y no SSK (por eso comenté que el TACTASS que creo ya no llevan embarcado no se ha sustituido por un ATAS o VDS). Y las F-100, cuyo rol principal es AW, pues no llevan sensores modernos ASW como un ATAS, por lo que quedan cojos en esa faceta (y sobre todo vulnerables).


Capricornio,el TACTAS de las F80 no se ha reemplazado por una razon muy sencilla..Se les mantiene,pero no se les considera ya como equipos necesarios y si el espacio que ocupan se necesita,se los quitan,por lo que puede ocurrir en cualquier momento.Todos estan de acuerdo en que sería estupendo decir : Compramos 12 ATAS,para las 5(6) F100 y 6 F80 reemplazando al SQR-19.El problema es que .Y es así de triste,si nos quejamos luego de "que pena que da el programa S80" y cosas por el estilo y al mismo tiempo hablamos de lo S70 cumpliendo años,y todo ello lo enlazamos con el correspondiente tono ironico con "la armada tendra claras sus prioridades".Pues por supuesto,yo prefiero tener al menos 4 S80 que tener a las F100 y F80 con ATAS y ningun submarino,o de los que nos quejamos porque son viejos(que no lo son tanto).¿Que hacemos para poder pagarlo,pintar los presupuestos,cancelar el S80,no comprar los torpedos asociados-que cuestan una pasta gansa,pero no porque nos hayan visto cara de primos sino porque los torpedos modernos son armas muy caras,mas incluso que los misiles-no construir un tercer AOR,no construir el BPE?

Si en los foros de internet sabemos tanto ¿Qué no sabran los que viven de ello,aunque puedan equivocarse?Si tenemos claro para lo que sirve un sonar remolcado¿Por qué suponemos que no se adquieren por capricho?Porque claro,lo que no podemos hacer es quejarnos de todas las decisiones,por ejemplo,de estos carencias,para luego ir al ataque contra los S80(Aunque lleven dos años de retraso segun Navantia,y no lo cuento desde el programa primigenio de los tiempos del PAM por razones obvias),lo que parece que lleva implicita la conclusión de que son todas decisiones lerdas que nosotros solventaríamos en dos patadas y sin renunciar a nada.Si las cosas se hacen como se hacen,equivocadamente o no,siempre tienen un por qué.Y si no hay ATAS/CAPTAS o UUVs en las F100,o si no llevamos RAM en los anfibios,o si siguen sin llegar los Piranhas necesarios para la IM sino la mitad,o si no tenemos FLIR suficientes para todos los helos,o si tenemos una flota de helicópteros que se queda corta,AEWs miopes,una serie de submarinos que tienen que reemplazar a dos llegando con cuentagotas,etc,no es porque en la AE no sean conscientes de todo esto.Y las F100 sí que llevan sensores modernos ASW,llevan su DE-1160(l),un buen sónar de casco(mejor en esa categoria que el de las F80,que gran parte de su gracia era la "cola" caza SSN) de medio alcance con modos activo y pasivo.Eso aparte del espacio reservado para mas cosas....Si hubiese dinero para hacerlo.

En general la AE recuerda un poco a la del desastre del 98. Cuando llegó el momento de combatir, una armada relativamente moderna sobre el papel, tenía buques desartillados o artillería anticuada o en menor número del debido.


Precisamente el ejemplo del 98 está bien tomado en ese aspecto;Aparte de lo mucho que se puede discutir del papel de Cervera en esa campaña queda lo anterior a la misma cuando casi se queda ronco de exigir mayor presupuesto para municiones de prácticas y adiestramiento,en especial en la artilleria,en una epoca en la que aun no se habian introducido los plotters y por tanto cada dotación regulaba sus propias alzas (mas o menos al estilo de los combates de navios de linea),siendo esencial la parte práctica en la formacion de los artilleros,no faltando en la Armada española dotaciones que incluso no habian llegado a disparar ni un solo tiro de prácticas (verídico).Así,de los casi 600 tiros medianos realizados por los 4 cruceros españoles,solo alcanzaron el blanco unos 8.Cifra del todo penosa(aun no siendo mucho mejor en el adversario la tasa de acierto,pero es desviarnos mucho).La Navy examinó los pecios abandonados despues del combate y contemplaron que las alzas estaban reguladas en torno a los 8000-10000 m,lo que nos indica que probablemente se apreciaron mal las distancias(muy inferiores como prueban incluso impactos de ametralladora entre los contendientes),algo que irremediablemente nos recuerda a Cervera hablando de lo que necesitaba para vencer a la Navy,tiempo antes del combate,citando "10000 proyectiles de prácticas". Comentar a ése mismo respecto que en la época la artilleria pesada no era la que llevaba el peso de los combates en contra de lo que pudiera parecer(lo que cambiaria en Tsushima,con direcciones de tiro más modernas,en un combate que influiria decisivamente en los Dreadnought e incluso en su evolucion a los AoN en otros aspectos),por las limitaciones en los sistemas de punteria de la epoca antes comentados,lo que unido al largo tiempo de recarga de esos monstruos los hacía a su vez poco precisos (Dado que los tiros se corrigen basándose en el lugar donde cayo la anterior granada,si se tardan varios minutos para volver a hacer fuego,resulta que el blanco se ha movido mucho y nosotros tambien,por no hablar del balanceo y cabeceo del propio buque,lo que añade mas imprecision) y reservados para golpes decisivos a bocajarro en distancias muy cortas;Así,ninguno de los 6 cañones de 280 mm españoles hizo blanco,y sólo dos granadas de 305 mm disparadas a bocajarro sobre el acosado Inf. Mª Teresa constituyeron los unicos impactos de este tipo de pieza en toda la guerra.Por ultimo muchas veces a mi por lo menos me gusta coger aspectos especificos de esos episodios,pero no completos,por lo que conllevan;En el desastre del 98 hubo no pocos errores que fueron consecuencia de la armada,es cierto.Y si a nivel inmediato esos se redujeron fundamentalmente a que la escuadra fue mal empleada, ya hubo problema a causa de indecision entre los detractores y defensores de la Jeune Ecole a finales de la decada anterior dentro de la AE,lo peor fue que despues de lograr algun acuerdo al respecto con un plan que aunque tenia sus puntos bajos era bastante respetable, el secular atraso de la industria española dio buques tan discutibles como los gemelos nacionales del Reina Regente con tan penosos acabados,con tantos problemas y tan debajo de las prestaciones de su prototipo perdido en 1895,(teoricamente muy avanzado y potente pero tampoco exento de problemas) que ni Cervera ni Cámara los quisieron para sus escuadras.Y finalmente recortes presupuestarios de todo tipo,piezas de avancarga defendiendo fondeaderos,minas que no funcionaban(algo en lo que tal vez tengan que ver los recortes flagrantes del presupuesto destinado a su instalacion y correcto mantenimiento,asunto enojoso si se tiene en cuenta que varios buques USN llegaron a impactar contra minas,incluido un acorazado que enredó sus helices con el cable de las mismas(el de 2ª Texas,creo recordar).Con las de activacion remota sucedió igualmente,o bien no funcionaron,o bien las distancias se apreciaban mal y las minas explosionaban demasiado lejos del buque al que pretendian dañar.Lo que nos conduce al problema,tambien,del adiestramiento.Perdon por el rollo,pero basicamente era por decir que los maximos mandos de la Armada por aquel entonces siempre quisieron cambiar esas circunstancias,sin poder conseguirlo.Si a eso le unimos un manejo de la campaña-por parte de Cervera- no demasiado brillante,tenemos el desastre.

Tenemos buenas plataformas pero no les sacamos el máximo provecho porque no están dotadas al máximo. A lo mejor es preferible quedarnos en 4 F-100 y tener al resto con ATAS, los S-80 operativos, RAM, subharpoon, etc.


No están dotadas al máximo eso es cierto,pero no por capricho,lo mismo que sucedia con los buques de la AE del 98.A mi tampoco me importaria demasiado quedarme con 4 F100 a cambio de todo eso e incluso de un pelin mas y ya lo pongo mas arriba,el problema es la disponibilidad que sea necesaria en estas unidades.Yo tampoco se si son necesarios 15,12,10 o los que sean,pero imagino que con los 11 garantizados hasta ahora tampoco vamos mal dotados.Aunque a estas alturas,aunque renuncies a F105 y F106 al S81 no le ves operativo hasta 2013 siguiendo el calendario de Navantia.El RAM es otro de esos sacrificios y ya llevan unos cuantos años hablando de el.Por ultimo,yo no veo a los Subharpoon prioritarios,aunque son un arma que se complementa con los torpedos para determinadas situaciones tácticas y como "optimo" sí que está bien contar con ello.Paradójicamente es mas barato un Subharpoon que un DM2A4.

que el ejemplo alemán que mencionas con los U-206 no me parece acertado por varios motivos. Ellos ya disponen en servicio el U-212, submarino de última generación.


Pues vamos a echar cuentas.El primer U212 fue puesto en servicio en Octubre de 2005,el 206(Modernizado al estandar U206A) más viejo por aquel entonces llevaba en servicio desde Abril de 1973(Como los primeros S60!!),tenia 32 años y continua en servicio actualmente.Los S70 mas viejos tienen ahora 25 años o casi,para tener 32 les faltarian otros 7 y para entonces en teoria deberian haberse entregado un par de S80 contando con todos los retrasos,de ser los plazos como los originalmente previstos en 2003 se habria entregado ya toda la serie.Por lo tanto yo si lo considero valido,los 212 no llegaron hasta que los 206 tenian ya todos 30 años o mas de edad.Cuando eso ocurra aquí la serie de S80 estará completa,lo que vaya a venir despues no lo se.

Los U-206 que van a seguir en funcionamiento van a ser modernizados. Por aquí nada se ha dicho de que los S-70 o una parte de ellos, vayan a seguir modernizados.


¿no?Precisamente lo que se les está haciendo en estas ultimas carenas es someterles a una modernización(aunque la suya ya la tuvieron a mediados-finales de los 90).No creo que sea muy profunda,pero si lo suficiente como para mantenerles vivos y bien operativos hasta la llegada de los S80.Y si se quiere se puede intentar la misma jugada que se intento con las F70,es decir,mantener el último par para intentar justificar otros dos S80 adicionales,eso si,gastandose algo mas de pasta.

Por otra parte, pagar sistemas sin tener la plataforma donde van a ir instalados, puede llegar a ser temerario. Lo lógico es que vaya a la par. No creo que actualmente se esté gastando mucho dinero del programa en compras fuera, aunque puedo estar en un error.


Pues el contratar sistemas de la plataforma antes de que esta sea una realidad tangible es algo que hacen todos los paises sin excepcion.¿Han esperado los britanicos a construir sus Astute para diseñarle una planta nuclear o contratar sus sónares y demás parafernalia?A tí no te parecerá logico pero de hecho es lo normal.

Un saludo.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
capricornio
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Mensaje por capricornio »

El caso paradigmático de comprar sistemas y no hacer la plataforma es Argentina con sus programas TR-1700 y MEKO-140 (este último acabado 20 años después). Los sistemas de armas están embalados y quietecitos. Así llegan al absurdo de dotar en el año 2005 a sus corbetas de "estreno" con ... MM-38. A eso me refiero.

Si compramos dos sistemas X comencemos dos plataformas. Prefiero hacer compras en el exterior o en casa con opciones de ampliación que no adelantar dinero en algo que luego, por la causa que sea, pueda tardar mucho en ser operativo o ni llegarse a instalar nunca (como el caso de la ARA).

Sobre lo que comentas de la AE en el 98 estamos de acuerdo. Es preferible una AE pequeña con buques al 100% en todos los terrenos (equipamiento, tripulaciones, adiestramiento) que no una armada numerosa de papel. Y si el tener los medios 100% operativos supone tener una microarmada, pues tengámosla. Así alguno podrá ver de verdad lo que da de si nuestro presupuesto de defensa. No vale tener cascarones vacíos. O santos vestidos y otros desnudos. Buques pata negra en cierto tipo de guerra e inválidos en otra (y por tanto vulnerables).

Y aunque aquí seamos estrategas de salón, al igual que en otros campos en la vida (y sobre todo los ligados a lo funcionarial y que me perdonen los que me lean que pertenezcan al gremio), lo que hacen los dirigentes o cabecillas no siempre es lo mejor ni lo más adecuado. Y a veces los errores derivados de una mala decisión se ven con el paso del tiempo. Y gente que pase por no ser experta en una materia pueda tener criterios lógicos y reflexiones válidas para abordar un problema. No hace falta ir a Egipto para saber que allí están las pirámides.

Saludos


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Bueno,digamos que las 6 Meko 140 que decidió construir Argentina fue algo así como el colmo de los colmos de infortunios.No fue una serie con gran exito comercial,y la decisión en si misma de construirlos era discutible sin tenerse muy claras sus funciones.Acumularon retrasos enormes en la fase de construccion de forma progresiva,de los 5 años en que tardaron en completarse las 3 primeras unidades se pasó a 17 y 21 años,respectivamente,en las 5ª y 6ª unidades.No estuvo además exenta de problemas y gordos(la 4ª se inundó por completo en fase de construccion) y se renunció a una armada oceánica por una costera.El asunto de los TR es similar,llegando hasta el punto de que a Domecq García no se le dió la homologación por parte de Thyssen,como si lo dio su competidora HDW a todos los astilleros latinoamericanos de los usuarios del Typ.209....Y no tener completada una unidad de las 3 encargadas muerta de risa.Es evidente que Domecq García tuvo problemas y gordos poco comparables a Navantia en su situacion actual en todo en general,igual que la situacion argentina.

En el asunto comprar sistemas me parece que no te he cogido al principio,leyendo el ejemplo de dos sistemas X para dos plataformas Y.¿A qué va referido?¿Se ha adjudicado dinero para sistemas no aprobados,S80 o F100,y por tanto de construccion confirmada?El unico caso que yo conozco es el de la F106,en el que no se adquirieron esos equipos sino que se reservaron más bien por si se aprueba la 6ª fragata,junto a la adquisicion definitiva de los equipos correspondientes a la 5ª.Es decir,dicho de forma absoluta no hemos comprado ningún equipo para algo que no vaya a llegar,que yo sepa,sólo el caso de la reserva de la F106 que en cualquier caso no es una compra...Sino ponernos arriba en la lista para estos bichos que no se fabrican masivamente.¿Con los S80?Se ha contratado primeramente el desarrollo de los sistemas de control y de combate,dentro del contrato de este ultimo irán incluidos los sensores para los submarinos,los 4 de la primera serie.

Y en cuanto tener a los santos vestidos o desnudos y la vulnerabilidad asociada,insisto en que yo tampoco veo ese punto tan radicalmente;Las F100 no son buques desarmados,no ya solo porque en el aspecto ASW carezcan de sonar remolcado,de hecho siguiendo esa misma óptica más buques desarmados se vienen viendo;Los T45 hasta no hacen mucho ni siquiera iban a traer misiles AShM embarcados y carecen de un sistema de combate ASW digno de tal nombre,sin ni un triste TLT aunque tengan espacio para ello,ni sonar remolcado.Las Horizon que yo sepa tampoco van a llevar sónar remolcado,al igual que las F100 por ahora y los T45,y además toda su artillería es de piezas de 76 mm,que aun dando mayor volumen de fuego resulta un calibre corto de pegada,lo que sin municiones extendidas obliga al buque a acercarse más,y debil para el fuego naval en general.¿Llevan las F124 sónar remolcado?Creo que tampoco,y lo de las piezas de 76 mm es extensible a estas.Nos dicen que quieren cambiarselas por los OTO LW de 127/54,posiblemente lo harán si los buques están diseñados para ese margen y eso no les hace clavar demasiado la proa en navegacion,hablamos de magazines más pesados y de pasar de un afuste de 7 tm y media a uno de veintitantas.¿Llevan las De Zeven Provincien sonar remolcado?De hecho,me parece a mi(aunque admito que puedo ser algo subjetivo) que las tres fragatas mas equilibradas de las de "nueva generacion" son las F124,las LCF y las F100,todas ellas procedentes del programa trilateral.Hay que decir,eso si, que en el caso alemán se les va a instalar un sónar remolcado activo de STN Atlas a las F123,y que las K130 y F125 van a llevar UUVs para estos cometidos y otras misiones,ahi se notan los quilates.... :cry: Y los británicos a su vez están dotando-poquito a poco- a las Type 23 de un sónar remolcado activo.Pero lo que son los buques en si como ves tienen sus carencias.Y tienen sus carencias en los buques,tambien,por falta de dinero.Ésa es la que hace que el concepto "Fitted For but not with" que ya hemos visto en otros barcos(ejemplo,el estupendo escaparate comercial La Fayette) cobre vigencia,y ejemplos como ves tienes unos cuantos.

Lo que hacen los dirigentes o cabecillas(quiero reseñar,que yo al menos siempre me refiero a los EM) puede estar equivocado,de eso no cabe duda,pero parafraseando a Eco_tango....Si yo estoy enfermo ¿quien tiene mas posibilidades de curarme,un aficionado a la medicina o un médico?Pueden existir malas decisiones con determinadas alternativas que se toman,ahora bien,sobre lo conveniente que sería meterles un ATAS a las F100 y a las F80 si nos da dinero tambien no creo que haya dudas al respecto.El problema es que cuando los presupuestos entran por la puerta el romanticismo salta por la ventana.Y ya sabes mi opinion al respecto de quedarnos solo con 4 F100 a cambio de equipar a todos los buques plenamente en todos los campos,tampoco me parece mal,pero aqui el romanticismo vuelve a saltar por la ventana si hablamos en términos de disponibilidad,aunque como dije anteriormente la de las 4 F100 es superior a la de las 5 F70 antecesoras y la pérdida respecto a la armada de los 17 tan añorada son sólo las 6 F30 que de hecho permanecen en servicio,eso sí,con misiones mas productivas y más adecuadas a su porte como patrulleros de altura y buque de mando de cazaminas,ademas de mas economicas.Desde luego si no llega la F106 es posible que no sea el fin del mundo y mas si nos permite pagarnos esos "gadgets"...Que es necesario aclarar que si no se invierte en ellos es porque se tiene poca percepcion acerca del nivel de la amenaza submarina existente.Tampoco estan prohibidas reflexiones al respecto(pero arderéis en el infierno de la AE por herejes :mrgreen:),ahora bien,criticar es muy facil,lo realmente dificil es hacer que la critica sea dificil.

Saludos.


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Mensaje por maximo »

cuando los presupuestos entran por la puerta, el romanticismo salta por la ventana


¡Me la quedo! Pienso repetirla hasta la saciedad y sin citar la fuente....
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Es que hay una cosa que parece que olvidamos: no hay prisas, ni urgencias, ni nada de nada.... Al menos en el terreno naval. Sencillamente vivimos uno de los momentos mas pacificos en el agua del ultimo milenio. Todo el mundo se lleva bien, y los paises conflictivos no pelean el dominio de los oceanos. ¿Que quiero decir con eso? Pues que las prioridades en tiempos de paz como estos no son los mismos que en tiempos de amenaza. Ahora podemos diseñar los buques con calma y construirlos con mas calma aun. Es obvio que dentro del diseño se tenga que pensar en posiblidades que pudieran surgir a lo largo de la vida de estos buques. De ahi que todo el mundo tenga "reserva de espacio" para un monton de cosas pero no se equipe con ellas. Se le presta atencion a las amenazas reales, y hoy por hoy la amenaza submarina no es real. Al menos es la que tiene las posibilidades minimas de serlo. Asi que todo el mundo descuida esta faceta sencillamente porque no existe la misma. Es una cosa muy secundaria y esta al final de la lista de prioridades. Nos pasa a nosotros, pero como bien ha dicho el compañero, es que le pasa a todo el mundo. Y es un tema dificil de resolver, porque es obvio que si hubiera dinero todo el mundo lo completaria. Pero es que si hay dinero disponible es mucho mas probable que se invierta en otros campos mas necesarios.

Respecto al interesante asunto de las adquisiciones de subsistemas y demas... Pues que, como en todo, hay categorias. No es lo mismo que Navantia vaya a LM y le diga que le reserve tres Aegis que el que vaya un pais tipo Argentina a pedir que le reserven una decena de misiles. A pesar de la diferencia de monto en dinero, lo mas probable es que a Navantia le digan "no hay problema" y el costo de hacerlo para ti es gratis o simbolico, y que a Argentina le digan que tiene que preparar una fianza o que directamente la reserva le cuesta "tanto". No es culpa de Argentina, es que eso pasa en todas las empresas con sus clientes. Uno es un buen cliente que paga religiosamente desde hace mucho tiempo y que compra tus productos con excelente periodicidad y que incluso te ha sido fiel frente a la competencia europea. El otro es un cliente que te hace compras esporadicas y que plantea dudas respecto a la ejecucion de sus planes. Sencillamente no hay color. A nosotros Lockheed Martin nos tiene entre algodones porque somos de sus mejores clientes. Es obvio que si tienen que elegir entre la Navy y nosotros, a nosotros nos van a ir dando, pero si la duda es entre nosotros y alguien a quien no conocen....


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

excelente las últimas exposiciones de Kalma.

Empiezo a sospechar que trabaja en Paseo de la Castellana, 109; o tiene reunión a las 12:00 el próximo jueves día 11 y nos puede atender en el teléfono 91.538.13.18; o bien tiene reunión proximamente en Floridablanca s/n de Madrid :wink:

Saludos.


Tempus Fugit
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Si te lo dijera,urquhart,tendría que matarte :mrgreen:

Jeje,no hombre :oops: :oops: .Yo,humilde estratega de salón como el resto y almirante de la Mar Océana de la bañera de mi casa... :mrgreen:


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Tamiz
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Mensaje por Tamiz »

Si vale,,, quizas eso seas ahora,, pero seguro que no has estado nunca antes en ninguno de esos sitios????


capricornio
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Mensaje por capricornio »

El tema de los sistemas va por la noticia de los 1,7 millones de €. Alguien comentó que en realidad el dinero era aparentemente poco porque las inversiones gordas ya se estaban haciendo en comprar los elementos que se adquieren en el exterior. A lo cual yo respondí que no era muy lógico hacer eso sin tener la plataforma (comprar los sitemas antes de tener la plataforma). No creo que sea así. Como bien dices en la F-106 se ha hecho una reserva de equipos, no la compra en sí.

Lo cual viene a indicar que si el programa S-80 no avanza no es tanto por problemas tecnológicos de un I+D aún en desarrollo sino más bien porque el programa no es prioridad en la AE y apenas si se le dedican fondos en estos años que llevamos del mismo. Vistos los plazos en que se han construido los sumergibles chilenos, cabe suponer que los españoles andarán por un estilo, por lo que en tres años como máximo (sumando la posible mayor complejidad del S-80 sobre el Scorpene) se acaba uno desde que se pone la quilla. Si las entregas del primero están previstas en el 2013, eso indica que la construcción en serio no va a empezar hasta bien entrado el 2010. Lo que nos deja un panorama de inversiones mínimas en el S-80 en el periodo 2007-2010.

Sobre la frase "Fitted For but not with" podíamos haberla aplicado entonces a nuestros S-80 y haberlos largado sin el AIP, sin los torpedos alemanes, sin TLAM y algún que otro "aditivo". Y ya se los pondremos. Aquí se ha argumentado que si no salía todavía y el parto se alargaba era porque iba a salir hecho un dandy. Y el I+D se nos había alargado pero que la espera merecía la pena. Y ahora vemos, mirando los presupuestos, que el tema no va por ahí. Que ha sido una cuestión de prioridades. Y que si el tema no chuta es por falta de €. Y esa es la realidad.

En otras armadas sus buques tendrán algunas carencias parecidas a las nuestras, pero es que aquí nos han vendido que la F-100 era poco menos que la estrella de la muerte y a lo mejor la hemos sacado con menos ropa de la debida para ser estelar. Y esas otras armadas contemplan escoltas más livianitos.

Y sobre las Descubierta, que eran aproximadamente un 33% del total de nuestros escoltas, pues nunca estaré de acuerdo con los que las considerabais poco más que un patrullero. Tendrían sus carencias oceánicas, sus limitaciones en comunicaciones (fácilmente solventables), su ausencia de helo (se llegó a estudiar quitar los 40mm y habilitar una pista), pero contaban con un sistema SAM que en su momento era actual, tenían sistemas ASW (torpedos y cohetes Bofors), misiles antisuperficie Harpoon y un 76mm, arma polivalente antiaérea y antisuperficie.

Con el paso de los años sus sistemas pueden haber caído en la obsolescencia en los escenarios bélicos más actuales (contra el vecino del sur siguen posiblemente siendo válidos), tal cual les pudo pasar a la F-70 o a cualquier buque con el paso del tiempo. Otro tema es que hayamos renunciado a 6 escoltas ligeros pero muy polivalentes en distintos tipos de guerra, y que en el futuro los sustituyamos por unas BAM que serán NULAS en guerra ASW y SAM, y eso dando por hecho la incorporación de los Harpoon.

Y sobre la efectividad de nuestros planes podemos compararlos con los alemanes en el mismo periodo. Desde la NFR-90, ellos ya van por F-123, F-124, K-130 y ahora F-125. Y submarinos U-212. Con todas las carencias que querais pero creo que nosotros podemos contraponer F-100, BAM y S-80...algún día. A lo mejor no hemos sido tan buenos planificando.

En fin esos presupuestos que entran por la puerta.....

Saludos


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

No creo que sea así. Como bien dices en la F-106 se ha hecho una reserva de equipos, no la compra en sí.


Porque la F106 no está encargada!!Los 4 S80,igual que la 5ª F100,si que lo estan.Los equipos del S80 están en su mayor parte en fase de desarrollo,el sistema de combate,el de control de la plataforma,sónares,etc.Aunque por aqui pulula un señor que conoce bastante bien el radarcillo del mismo y que según me contaron estuvo en una conferencia...Seguro que puede aclararnos muchas cosas :wink:

Sobre la frase "Fitted For but not with" podíamos haberla aplicado entonces a nuestros S-80 y haberlos largado sin el AIP, sin los torpedos alemanes, sin TLAM y algún que otro "aditivo".


Sin torpedos alemanes?¡Eso es como llevar a las F100 sin SM-2 y sin Harpoon!Eso es llevar a los submarinos completamente desarmados,para resumir.Y en cuanto al TLAM,ni están encargados de momento,ni están incluidos en los presupuestos del S80...

En otras armadas sus buques tendrán algunas carencias parecidas a las nuestras, pero es que aquí nos han vendido que la F-100 era poco menos que la estrella de la muerte y a lo mejor la hemos sacado con menos ropa de la debida para ser estelar. Y esas otras armadas contemplan escoltas más livianitos.


¿Perdón?¿Quien es el que "nos ha vendido" eso de que la F100 es poco menos que la estrella de la muerte?Lo que es cierto es que la cobertura aerea de la AE nunca ha sido mejor.Y que si tu me dices que las F100 estan indefensas por no tener ATAS,yo te digo que ni F124,ni T45,ni Horizon,ni dZP lo llevan,es decir el resto de "estelares",de los cuales algunos flaquean mas que una F100 en varios puntos.¿Que contemplan escoltas mas "livianitos"?No he dicho lo contrario.De hecho en este tema aun no ha surgido el debate del sustituto de la F80...Y tal como están las cosas hay que pensar en que en esas armadas esos escoltas mas livianitos(de más de 5000 tm,pero livianitos)tienen que hacer frente a la obsolescencia en bloque de todos sus buques(ejemplo las Maestrales italianas),situacion en la que no nos encontramos pero la Armada no se ha pronunciado al respecto.Y si la cosa va simplemente por lo del ATAS lo que se ha hecho en otras armadas(y no en todas) es instalarselo a las F123(Que aun no lo llevan que yo sepa) y a las Type 23.Como si nosotros se lo metemos a una F80 ahora.Si los buques livianitos son las K130 ése ya es otro tema...Que responde a unas decisiones que habran sido tomadas por algo conforme a unas necesidades que no son exactamente las nuestras....Como la AE hace al respecto de unas necesidades que no son exactamente las alemanas,las britanicas,etc.

Y sobre las Descubierta, que eran aproximadamente un 33% del total de nuestros escoltas, pues nunca estaré de acuerdo con los que las considerabais poco más que un patrullero. Tendrían sus carencias oceánicas, sus limitaciones en comunicaciones (fácilmente solventables), su ausencia de helo (se llegó a estudiar quitar los 40mm y habilitar una pista), pero contaban con un sistema SAM que en su momento era actual, tenían sistemas ASW (torpedos y cohetes Bofors), misiles antisuperficie Harpoon y un 76mm, arma polivalente antiaérea y antisuperficie.


Eran aproximadamente un 33% del total de nuestros escoltas,numericamente sí,cualitativamente es otra historia,y ahora no hacen falta escoltas baratos para ir escoltando convoyes de un lado para otro del oceano.Tenian un SAM de punto por actual que fuese,por lo que buques de combate AAW desde luego no eran.No tenian helicoptero(los estudios orientados a retirar las piezas de 40 mm para instalar una plataforma y hangar,tambien iban enfocados a retirar el lanzador Aspide/NSSM,en lo que curiosamente se denomino como "Descubierta OPV",hay algun esquemita por ahi)y tanto el LR375 como los TLT eran armas ASW más bien de punto,muchos submarinos tenian(y hoy dia mas) capacidad para atacar desde fuera de esa zona de cobertura.Carecia de sonar remolcado,y combinado eso con lo anterior por tanto un buque ASW tampoco es que fuera.Cañon de 76 mm?Es decir,demasiado debil para el fuego de apoyo naval a la IM,y antibuque casi que tambien,como la cosa no sea de ir a por barquichuelos piratas.En cuanto a los Harpoon,se mantienen en casi todas las unidades de la clase...Clase que se mantiene en servicio en funciones mucho más acordes con su tamaño,y más economicas.Vuelvo a insistir,¿para qué sirven las series "intermedias"?

Porque si hablamos de mantenerlas como corbetas ¿Qué necesidad las justifica?Ofrecer defensa de punto a qué y frente a qué?Y todo mientras carecemos de OPVs en servicio.¿Que se ha hecho?Se convierte a las descubiertas en Pseudo-BAM,porque como corbetas aportaban bastante poco a dia de hoy,y así(aun sin helo,que sigue siendo para esa funcion una carencia considerable)tenemos unos OPV bastante razonables hasta que lleguen los BAM,descargando de ésos trabajos a las fragatas y de forma mas barata que enviando a las F30 equipadas como corbetas...Que con esos equipos no aportaban nada a esas misiones,y a las de combate en alta intensidad bien poquito.

Otro tema es que hayamos renunciado a 6 escoltas ligeros pero muy polivalentes en distintos tipos de guerra, y que en el futuro los sustituyamos por unas BAM que serán NULAS en guerra ASW y SAM, y eso dando por hecho la incorporación de los Harpoon.


Pues yo no veo ningun problema esoterico a la incorporacion de Harpoon a los BAM.¿Y tu?Buques "muy polivalentes"?Por favor,hablamos de un buque con armas eminentemente de punto,morteros ASW y torpedos ligeros...Lo que no deja de ser sorprendente es lo bien que hablas de las F30 y luego dices que las F100 son vulnerables por no tener un ATAS como casi todos los buques europeos de su generacion(excepto las F310 que de hecho son especializados en ASW.. :mrgreen: ),pese a que estos son equipos que a futuro bien podrian ser instalados con dinero y percepcion de la amenaza submarina tal que justifique esos equipos.Pero claro,los de la AE están tontos y no saben lo que hacen.

sobre la efectividad de nuestros planes podemos compararlos con los alemanes en el mismo periodo. Desde la NFR-90, ellos ya van por F-123, F-124, K-130 y ahora F-125


¿Perdón?Vamos a ver,capricornio,las F123 se encargaron ya antes de retirarse del NFR-90(Septiembre del 89 si no me falla la memoria).Curiosamente fue en el mismo 1989 cuando se promulgo el PAM,que se vio variado precisamente por la cancelacion del NFR-90 y hubo que traer un parche de urgencia que fueron las dos últimas F80.Al mismo tiempo lo que con el tiempo se convertirian en las F100,nacieron como modestos escoltas ASW,aun no definidos para 1994,cuando se hizo el MOU del programa trilateral con los miembros del APAR.

Es decir,siendo justos como reaccion a la cancelacion de NFR-90 vinieron las F124,las Brandemburg venian de antes.Las K130 venían a sustituir a las Schnellboote del Báltico pero dandoles mayor vocacion oceanica(1800 toneladas frente a 300 y pico)...Y si inicialmente tenian previstas 15 se acabaron quedando en 5 para aumentar sus capacidades anfibias a cambio de estos barquitos que de utilidad real más alla del Baltico no van muy sobrados,por respetables que me puedan parecer.¿F125?Mande?Cuantas F125 están ahora mismo en servicio?De hecho,acaban de encargarse este mismo año...

Con todas las carencias que querais pero creo que nosotros podemos contraponer F-100, BAM y S-80...algún día


Si tú metes a las F123 tras el NFR-90,yo meto a la ultima pareja de F80 y con mas razon.Y si dices que S80 algun dia,pues bueno,yo digo que F125 tambien algun dia,¿no?Y esas son las cuentas de verdad.Aunque si,de presupuesto es cierto que van mejor que nosotros....Eso si te lo concedo. :cry:

Y ojo,yo no critico la decision de construir K130 para los alemanes....Pero las necesidades alemanas son las suyas y los EM navales alemanes habran hecho lo que creen conveniente...Exacto,como la AE ha hecho los suyos.
Última edición por Kalma_(FIN) el 08 Oct 2007, 00:36, editado 1 vez en total.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
capricornio
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Mensaje por capricornio »

El tema del ATAS no es secundario. Tú mismo reconoces que esas otras armadas sí poseen escoltas con tales medios. Aunque una determinada serie no los posea. Nosotros no podemos decir lo mismo. Ningún buque los posee. Entonces no hagamos la comparación que nos interesa para justificar que la AE no tenga NINGÚN escolta con ATAS.

Sobre las F-123 hay fuentes que discrepan contigo en su origen:
http://www.europa1939.com/buques/fragat ... nburg.html

Sí es cierto que nosotros alargamos la serie F-80 con dos ejemplares adicionales como parche cuando la NFR-90 fracasó. Donde teníamos previsto una fragata de última generación en número de 4, pasamos a tener 2 de la generación anterior adicionales. O sea ya diseñadas, luego no hubo que perder tiempo en I+D. Y a cambio dimos de baja a los 5 FRAM. Dos por cinco.

Sobre el cañón de 76mm de las Descubierta es .... del mismo calibre y fabricante que el de las F-80. Y los Harpoon no son distintos de los del resto de fragatas de la AE. Y sobre el Sea Sparrow, si no recuerdo mal, se decía que era más eficiente que las primeras series del SM-1 contra objetivos a baja cota. Pero bueno, no dejaba de ser el mismo que el que llevaban los portaviones clase Forrestal, además de otros muchos barcos de la OTAN y de fuera de ella (como las MEKO 360 argentinas en su versión Aspide. ¿No serán por ello polivalentes?). No sería tan malo.....

Y sí, no tenían sónar remolcado, como tampoco lo llevan las F-100, ni lo llevaron las F-70.

Y sobre que protegerían, yo lo veo claro, solas o acompañadas de hermanos mayores, pueden escoltar convoyes de mercantes hasta las Canarias, transportes desde la península hasta el norte de África. El famoso eje Canarias-Estrecho-Baleares. Escenario eminentemente costero (ya sé que para ir a Canarias hay algo más de agua). Y yo no quiero que el futuro de la AE sea las F-30, pero sí defiendo que aunque ligeros y en muchos aspectos obsoletos (ya van para 30 años), su sustituto debería ser un escolta y no un OPV. Aunque sea una batalla perdida.

Sobre los torpedos alemanes, no exageremos. Que no he dicho que no lleven torpedos. Podrían portar INICIALMENTE esos maravillosos torpedos franceses que ya tenemos que demostraron en la guerra indopaquistaní que hunden barcos, y esperar un poco a tiempos mejores presupuestariamente para comprar los alemanes (de la misma nación que los SST-4 que en 1982 demostraban que rompían el cable antes de llegar a los 2 minutos de recorrido).

Tú hablas de la sustitución de las F-80 porque ya das las F-30 por sustituidas por BAM y las F-70 por F-100. Y un sector de foristas de nuestro querido Foro sobre la AE, defienden que esas series o no se han sustituido aún o deberían sustituirse con una serie de fragatas más ligeras que permitiera un mayor número de escoltas. Tú planteamiento es: la F-110 sustituirá a la F-80 y de 12 como mucho no nos movemos. Otros dicen, ojo que 12 puede llear a ser poco si se te juntan problemas de reclutamiento, averías y revisiones rutinarias.

Por cierto, las F-125 son tan de papel como los S-80, que yo he metido en la cuenta. Luego no he sido tan malo :wink:
http://www.espejoaeronautico.com/index. ... ws&id=4959
Resulta que van a venir casi a la vez que nuestros submarinos :mrgreen:

Saludos

PD: Perdón por no hablar mucho de submarinos


Millán-Astray
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Mensaje por Millán-Astray »

Estoy de acuerdo casi en todo con Capricornio, pero con un matiz importante, reconociendo las actuales deficiencias, yo acepto perfectamente e incluso considero optimo el modelo de 6 F-100 / 5/6 F-110 polivalentes, pero repito POLIVALENTES, hemos pasado de escolta especializadas, vease F-80 en el aspecto ASW o F-70 en el AAW a un modelo de total polivalencia, o al menos esto es lo que nos quieren vender sobre el papel, a mi me parece perfecto, pero:

- El modelo 11/12 AWD requiere de auténticos destructores capaces de controlar amplias zonas tanto en vectores AAW, AaW como ASW, y no me cansaré de decirlo, a una F-100 una vez se integren los Envolved Sea Sparrow y los Tomahawk por una parte aprovechas las contraprestaciones del contrato australiano y les montas unos Nulka para mejorar sensiblemente las contramedidas y junto con el ESSM justificar la ausencia de un CIWS y sobre todo adquieres equipos ATAS o Captas Mark2 como las F-310 que complementen y den sentido al binomio SH60B Block1/LAMPS III y tienes unos buques excepcionaes que justifican y que cumplen perfectamente con todas las misiones encomendadas en todos los vectores, es decir el trabajo que antes hacían 2/3 buques ahora lo hace uno sólo, esa es la idea de primar calidad frente a cantidad.

- A mi lo que me pone de los nervios es que hablemos de ATAS, de RAM, de Nulka ... y siempre se salga con que no hay amenazas, con que no hay fondos ... parece que sólo existe la amenaza AAW de los 25/30 F-16 cascados que compre Marruecos contra los que un sólo Ala del EJDA se pone las botas.

- Lo dicho me parece muy bien pasar del Plan Alta Mar y de los 15 Escoltas Oceánicos y 6 Corbetas (21 buques) a tan sólo 11/12 pero de pata negra, pero en este caso hay que exigir un equipamieto en todos los vectores de la guerra naval y no empezar con el cuento de las prioridades, de la falta de fondos ...

Un saludo[/b]


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

El tema del ATAS no es secundario. Tú mismo reconoces que esas otras armadas sí poseen escoltas con tales medios. Aunque una determinada serie no los posea. Nosotros no podemos decir lo mismo. Ningún buque los posee. Entonces no hagamos la comparación que nos interesa para justificar que la AE no tenga NINGÚN escolta con ATAS.


No todas ellas.Y sólo están empezando AHORA a instalar esos equipos en sus buques(T23 y F123,respectivamente).Y en las F100 sí que existe la posibilidad de instalarlos,cuando se destine dinero a eso.

Donde teníamos previsto una fragata de última generación en número de 4, pasamos a tener 2 de la generación anterior adicionales. O sea ya diseñadas, luego no hubo que perder tiempo en I+D. Y a cambio dimos de baja a los 5 FRAM. Dos por cinco.


No señor.Esas fragatillas de ultima generacion en número de 4 con el paso de los años se convirtieron en las F100.¿Y por qué?Pues porque NO HACIAN FALTA esas 4 fragatillas ligeras ASW de 3000 tm con el cambio del escenario geoestratégico y segun pasaron los años lo prioritario se hizo sustituir a las F70,si bien se plantearon que esas fragatillas ligeras se construyesen despues,al final se opto por ir a por dos F100 adicionales.Sí,ya se que leerme cansa la vista.... :cry:

Y en cuanto a los 5 FRAM,seguro que máximo sabe contarte cosas de ellos.Están en una galaxia distinta que las F80.


Sobre el cañón de 76mm de las Descubierta es .... del mismo calibre y fabricante que el de las F-80.


Correcto.Igual de débil para el fuego naval en general y con poca pegada en ambos casos.Sólo que las Descubierta y las F80 son buques de la guerra fria...Y además la Descubierta mantiene el cañon,¿verdad?


Y los Harpoon no son distintos de los del resto de fragatas de la AE.


Claro que no,y siguen montandolos.

Y sobre el Sea Sparrow, si no recuerdo mal, se decía que era más eficiente que las primeras series del SM-1 contra objetivos a baja cota.


Claro,era un PDMS(Point-Defence Missile System).Las ultimas compras datan de 1998,Aspides y RIM-7M.Pero era un sistema limitado,en las condiciones más ideales(blanco en elevacion y "recto") su alcance era de 15 km o menos,el sistema de control de fuego tambien se va quedando corto,etc.Los años no pasan en balde.Y lo que nosotros tenemos ahora no son las primeras series de los SM-1 sino las ultimas...Lo anterior eran los SM-1 Block V de las F70.

Pero bueno, no dejaba de ser el mismo que el que llevaban los portaviones clase Forrestal, además de otros muchos barcos de la OTAN y de fuera de ella (como las MEKO 360 argentinas en su versión Aspide. ¿No serán por ello polivalentes?). No sería tan malo.....


Si por polivalente se entiende tener capacidades,aunque sean minimas,en unos campos,sí que son polivalentes.Ahora,si eso va mas alla de la autoproteccion en sentido básico ya no tanto.Los Forrestal y muchos otros CV los han llevado,precisamente porque son un arma de punto.No es tan malo,pero tiene poca utilidad real.Para cubrir a los grupos de combate existen mejores buques,esto solo serviria como parchecillo para escoltar convoyes de un lado a otro del mar(y aun asi con problemas segun el tipo de ataque).Pero el problema es que esa guardia del estrecho y aguas aledañas ya se ha pasado de moda y no sirve,y curiosamente nos ha dado por necesitar OPVs.Las F30 aportan poquito a la fuerza "Hard",a las misiones OPV las P70 en que se han convertido(y como buque de mando de la fuerza MCM) aportan más y de forma más economica.

Y sí, no tenían sónar remolcado, como tampoco lo llevan las F-100, ni lo llevaron las F-70.


Error.Las F70 sí que llevaban sónar remolcado,un VDS.En cuanto las F100,llevan reserva de espacio y peso...El problema es que no se percibe la amenaza submarina que justifique que el gasto en ese sistema sea algo prioritario....Y cuando no hay dinero se empieza a recortar por lo menos prioritario.

Y sobre que protegerían, yo lo veo claro, solas o acompañadas de hermanos mayores, pueden escoltar convoyes de mercantes hasta las Canarias, transportes desde la península hasta el norte de África. El famoso eje Canarias-Estrecho-Baleares.


Pues eso,necesidad inexistente,de la guerra fria donde eran necesarias esas series de escoltas baratas y numerosas.¿Tiene ahora la OTAN que enviar 100000 tm de suministros diarios al frente en Europa como se preveia en un enfrentamiento contra el PdV donde los SSNs y bombarderos de largo alcance amenazarian esos convoyes vitales?No.¿Entonces en que se justifica ese eje?Porque como sea moroccoland con sus inexistentes submarinos y su impresionante flota de superficie y fuerza aerea...

Sobre los torpedos alemanes, no exageremos. Que no he dicho que no lleven torpedos. Podrían portar INICIALMENTE esos maravillosos torpedos franceses que ya tenemos que demostraron en la guerra indopaquistaní que hunden barcos, y esperar un poco a tiempos mejores presupuestariamente para comprar los alemanes (de la misma nación que los SST-4 que en 1982 demostraban que rompían el cable antes de llegar a los 2 minutos de recorrido).


Claro,solo que la guerra indopakistaní sucedió hace 36 años.Los F17 mod2 siguen siendo torpedos razonables,otra cosa es que merezca la pena integrar un torpedo con una edad de esa edad.Podriamos modernizarlos,como han hecho los franceses,para tenerlos unos pocos años de servicio,pero pasta en ello habia que gastar.En cuanto a los SST-4 si no me equivoco eran la version "export" de los primeros DM2...Y los chicos de STN Atlas siempre dijeron que el problema fue que las tripulaciones argentinas montaron y mantuvieron mal el sistema.

Pero como de costumbre será que los de la AE están tontos y ya no saben ni comprar los torpedos que ellos mismos usan...

Tú hablas de la sustitución de las F-80 porque ya das las F-30 por sustituidas por BAM y las F-70 por F-100. Y un sector de foristas de nuestro querido Foro sobre la AE, defienden que esas series o no se han sustituido aún o deberían sustituirse con una serie de fragatas más ligeras que permitiera un mayor número de escoltas


Sip.O mejor dicho considero que las F-30 no tienen sustituto en sus antiguas funciones porque no hacen falta sus ntiguas funciones,los BAM les sustituiran como OPV.Y en cuanto a las F70 por F100 creo que ya poca gente lo duda.

¿Qué utilidad tienen,pues,esas series intermedias?

Tú planteamiento es: la F-110 sustituirá a la F-80 y de 12 como mucho no nos movemos.


Mi planteamiento es que la AE toma sus decisiones con sus motivos para ello aplicando sus concretos planteamientos doctrinales y teniendo en cuenta factores economicos,de niveles de amenaza,disponibilidad y flexibilidad.Pueden equivocarse porque hay de todo,bueno,mediano y malo,igual que en todos los lugares,pero los profesionales de este campo son ellos,por lo que normalmente sabran lo que hacen.


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Mensaje por maximo »

¡Que dificil es escribir despues de Kalma! Para mi que este tio esta aprendiendo y va a haber que darle el titulo y el diploma pronto.
:mrgreen: :mrgreen:

- A mi lo que me pone de los nervios es que hablemos de ATAS, de RAM, de Nulka ... y siempre se salga con que no hay amenazas, con que no hay fondos ... parece que sólo existe la amenaza AAW de los 25/30 F-16 cascados que compre Marruecos contra los que un sólo Ala del EJDA se pone las botas.


Pero es que es lo que hay, nos pongamos como nos pongamos. Siempre se mencionan los dos kilos Argelinos como el sumun del enemigo submarino. Incluso teniendo en cuenta a los que vienen en el futuro. Pero eso no quita que, al dia de hoy y posiblemente por mucho tiempo, Argelia es una amiga. Posiblemente, no de nuestros amigos mas cercano, pero amistosa en suma. Ni tiene problemas politicos con nosotros, ni militares, ni territoriales, etc, etc...

Por contra, si que existe una lejana amenaza. En el ultimo conflicto con bajas nauticas el caso fue una corbeta Israeli dejada fuera de servicio por un misil naval en manos de terroristas. Tambien tenemos la amenaza a rutas de comercio como el estrecho de Ormuz... Esas son posiblemente las mayores amenazas que tiene una fuerza como la nuestra. Y no son tan hipoteticas y fantasiosas como el ataque mortal de Godzilla y Mothma (Acabo de bautizar a los dos futuros submarinos Argelinos :mrgreen: ). Esos son escenarios reales y contra esos escenarios debe ser la principal preparacion de nuestras fuerzas. Hoy por hoy la principal amenaza es el misil, misil que ya no esta necesariamente en manos de fuerzas regulares con lo cual un pais "cabreado y gamberro" puede suministrarlo a fuerzas irregulares para hacer daño y lavarse las manos. Eso es justamente el caso de la Eliat e Iran. Nosotros tenemos la mala costumbre de meternos en todos los fregados internacionales. Hemos hecho muchos traslados de fuerzas por via maritima. La IM suele ser la primera desplazada para abrir camino..... Bueno, pues sumad dos y dos porque eso es lo que hay. Ni lo que "podria ser", ni lo "hipoteticamente". No. Eso es lo que hay. Asi que si la Armada prefiere potenciar sus defensas antimisiles frente a las amenazas submarinas a mi me parece perfecto. Cuando sobre el dinero pues con el encendemos los puros. Hasta que eso ocurre tenemos que centrarnos en la realidad y no en la fantasia.

Ademas, la posibilidad de variar la orientacion de los buques esta tambien ahi. Si el escenario cambiara no haria falta mas que comprar e instalar una serie de equipos en los buques ya existentes. No necesitariamos rehacer la flota. Mas que la carencia de medios antisubmarinos me preocupa la perdida de capacidades humanas al respecto. Una cosas es que no se tengan equipos no necesarios, y otra que o se tenga un nucleo de personal adiestrado en estos menesteres por si las moscas. Y eso que yo pienso que la amenaza submarina no solo no aumentara sino que disminuira en el futuro. El arma submarina es la mas peligrosa de todas, pero no esta clara su rentabilidad en terminos coste/beneficio. En ese campo el misil desde bases en tierra o lanzadores navales o aereos le gana de calle. Un submarino es un peligro para su tripulacion en mayor medida que para el enemigo si no esta perfectamente mantenido y su tripulacion adiestrada. Ese tipo de armas solo se lo pueden permitir naciones muy, pero que muy poderosas. Por contra, un camion con un lanzador es la cosa mas sencilla de tener. Y media docena de aviones con Exocet o Silkworm te pone los huevos de corbata con tanta facilidad como un submarino por una minima fraccion de su coste.

Y en cuanto a los 5 FRAM,seguro que máximo sabe contarte cosas de ellos.Están en una galaxia distinta que las F80.


Universo. En un universo distinto.
:mrgreen:


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.

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