¿que le falta a la armada?

[ASCUA]

Veamos:
Dices que un porta con catapultas es mejor que uno sin ellas, cierto, y luego dices que un portaaviones sin catapultas, es mejor que un LHD, lo cual puede ser o puede no ser cierto.
Por que digo esto, pues por que todo hay que compararlo con su equivalente, o en su defecto con algo que se le asemeje.

Exacto, con algo que se le asemeje... que opere aviones de ala fija.
Pero comparar al Garibaldi, con el BPE o con los LHD yankis ( ya puestos), no parece de recibo, solo por el tamaño tan dispar...
Y poner en la balanza las virtudes anfibias del BPE y descartar las virtudes “guerreras” del Garibaldi, tan ricamente, es jugar con cartas marcadas desde el principio...

mientras que los futuros F-35 podrán aterrizar en la cubierta de vuelo, con el mismo con el que despegaron (que puede ser bastante en configuración de ataque normal, no de primer día STEALTH).

Hombre no digas “que puede ser bastante”, di cuanto, hombre, di cuanto...
Aquí hay un articulillo muy completo sobre lo que se es capaz de hacer por ganar 1000 Kilillos para el F-35B. Nada mas y nada menos que 1000Kg...
http://www.ara.mil.ar/Publicaciones%20700/024.pdf

Que lo quieres comparar con el Charles de Gaulle, pues que quieres que te diga, el CdG, es mayor (260m de eslora frente a 230,62m.; 64,6m. de Manga frente a 32m.) desplaza más tonelaje (40.365Tn frente a 31.000Tn ) y ademas lo supera en armamento,sistemas y que embarca E2-D hawkeye, y ademas es de propulsión nuclear.
Peeeero, el JCI, embarca casi la misma cantidad de aeronaves en configuración aérea (portaaviones),

Casi, casi la misma...

en el pueden aterrizar varias aeronaves a la vez (ventajas del aterrizaje vertical),

Y sin chocarse entre ellas...

despegan más rapido que en el Charles de Gaulle, las aeronaves podrán despegar con similar cantidad de armamento,

Y no solo similar cantidad de armamento, de combustible tambien...

y el hangar de vehículos pesados y tanques, puede ser usado como almacen de repuestos, viveres, o incluso de combustible con los nuevos depósitos flexibles acomodados dentro de contenedores estandard,

Con lo que conseguimos igualar la persistencia en combate del CdG en nuestro porta suplente...

y para terminar un pequeño detalle, costó 3.000M de €, y vete tu a saber lo que cuesta su mantenimiento y mejor no hablar del combustible, mientras que el JCI rondará los 400Mde €, por eso los franceses aprobaron la construcción de un tercer BPC clase Mistral y esperan aprobar un cuarto, antes que el segundo portaaviones.

Debes ser el único que aun se cree que el BPE cuesta eso... échale un vistazo a lo que pagan los aussies por sus BPE y echa cuentas si la diferencia de equipamiento justifica los 200 y pico millones de euros de diferencia entre el nuestro y los suyos...

¿Quién dice, que en un futuro no embarque en los BPC F-35 y les añadan un Sky-Jump?

¿Nos apostamos algo a que no?

[ASCUA]

No he visto, por otra parte, ningún champiñon en nuestros helicópteros dedicados a la alerta aérea, de donde deduzco que no es algo
imprescindible que añadir a los V22.

Hombre da la impresión que imprescindible no es...
Pero, particularmente,casi todas las recreaciones que he visto de los Osprey son con un enorme radomo triangular a cuestas, al estilo E-3 AWACS...
Imagino que por algo será. Eso si, ni pajolera idea del porqué...

Aquí hay algunas de las interpretaciones de los V-22 con el radomo triangular... y tambien la única interpretación de una versión AEW del V-22 sin él. Sacando el radar por la puerta tresera al estilo de las paqueteras (nuestros Sea King por el lateral, claro...)

http://navy-matters.beedall.com/masc.htm

[cancrexo]

Sommaire | Présentation | Caractéristiques | Symbolique | Galerie



Porte-avions Charles de Gaulle (R 91)


Caractéristiques

Déplacement : 37 085 tonnes et 42 000 tonnes à pleine charge
Longueur : 261,50 mètres
Largeur : 64,36 mètres
Tirant d'eau : 8,50 mètres (9,50 à pleine charge)
Tirant d'air : 66,50 mètres
Hauteur totale : 75 mètres
Longueur du pont d'envol : 261,50 mètres
Piste oblique inclinée à 8°30 et mesurant 203 x 20 mètres
Largeur maximum du pont d'envol : 63 mètres
Hauteur du pont d'envol au-dessus de la flottaison : 17,20 mètres
Surface du pont d'envol : 12 000 m²
Surface du hangar aéronefs : 4 600 m²
Vitesse maximale : 27 nœuds
Mobilité : 1 000 km par jour sans limitation de durée
Autonomie : 45 jours (vivres)
Durée de vie prévue 40 ans
Propulsion et énergie

2 réacteurs à eau pressurisée K 15
2 groupes turboréducteurs 61SW
2 hélices à 4 pales fixes de 83 000 ch (61 000kW)
Puissance électrique : 21 400 kW (4 turbo-alternateurs de 4 000 kW + 4 diesels-alternateurs de 1 100 kW + 4 turbines à gaz-alternateurs de 250 Kw))
Équipements électroniques

Radars
2 radars Racal-Decca DRBN-34
1 radar DRBJ-11 B
1 radar DRBV-26 D
1 radar DRBV-15 C
1 radar ARABEL
Sonar : néant
Contre-mesures
1 détecteur ARBR-21
2 brouilleurs ARBB-33
4 lance-leurres Sagaie
1 leurre antitorpille SLAT
1 intercepteur ARBG-2 MAIGRET
TACAN : NRBP-20A
Systèmes de direction de combat et d'information
1 système SENIT 8/05 (+ liaisons 11, 16)
Télécommunications navales
1 système de transmission Syracuse, Fleetsatcom, Inmarsat
Radars et veille infrarouge
1 système de veille IR VMB DIBV-2A
2 conduites de tir optroniques DIBC-2A (Vigy 105)
Armement

2 systèmes SAAM (XVI x 2 lanceurs Sylver A 43, 32 missiles Aster 15)
2 systèmes Sadral (VI x 2, missiles Mistral)
4 mitrailleuses 12, 7mm (I x 4)
Caractéristiques militaires

P[color=red]arc aérien : 40 aéronefs[/color]

12 Rafale Marine
20 Super-étendard modernisé
3 avions de guet Hawkeye
2 hélicoptères Super-Frelon
3 hélicoptères Dauphin
100 vols par jour pendant 7 jours
Capacité de catapultage :1 avion toutes les 30 secondes
Emport de munitions : 550 t
Emport de carburant : 3 400 t
Équipage

Équipage partiellement féminisée (15%)
1 950 hommes avec le personnel du groupe aérien
177 officiers
890 officiers mariniers
883 quartiers-maîtres et matelots
1250 hommes sans le personnel aéro
Autonomie en vivres : 45 jours
Fuente: Marine Nationale.

Buque LHD Juan Carlos I
Antecedentes
Ficha técnica
Sistemas
Perfil de Misión
Sistemas de propulsión
Botadura
PERFIL DE MISIÓN


Perfil de Misión
Dependiendo de la misión que se le asigne al buque en cada caso, éste se configurará de diferente forma para adaptarse a cada misión.
Las configuraciones principales para las que ha sido diseñado el buque son:
Operaciones Anfibias.
Operaciones de Despliegue Combinado con el E.T.
Proyección de la Flota (Portaaviones Alternativo).
Operaciones de Ayuda Humanitaria.

Capacidades
Para desarrollar la misión encomendada en cada caso, el buque posee unas determinadas capacidades que le permitirán albergar los elementos necesarios para llevar a cabo dicha misión con éxito.

El buque contará como medios de maniobra con una rampa RO-RO a popa y dos rampas laterales. Tanto la rampa de popa como las que permiten la entrada a la cubierta de material pesado, deben permitir el embarque de los vehículos más pesados previstos (Carros Leopard).

Las principales capacidades del buque son:

Capacidad Aérea.
Capacidad de Transporte de Vehículos
Capacidad Anfibia.
Capacidad de Transporte de Tropas.
Capacidad de Ayuda Humanitaria.

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Capacidad Aérea.

Dispondrá de los siguientes elementos principales para permitir las operaciones aéreas:

Cubierta corrida con SKI JUMP apta para aviones de despegue vertical. El ángulo de elevación del SKI JUMP será de 12º.
Puntos de toma de helicópteros para al menos 4 CH-47 CHINOOK o 6 para un helicóptero medio tipo SH-3D o NH-90 (el que resulte más demandante).
2 ascensores con capacidad para las aeronaves embarcadas, que incluirán mandos portátiles de control en la misma plataforma del ascensor. Para dimensionar los ascensores de aeronaves se tendrá en cuenta una reserva de espacio, como previsión de un posible cambio a modelos de mayor tamaño durante el ciclo de vida del barco. Concretamente podrá operar con aviones del tamaño previsto del JSF (Joint Strike Fighter) en su modalidad VSTOL.
Cubierta de vuelo de 201,9 mts de longitud y 32,0 mts de manga.


Cubierta de vuelo

Permite operar con las siguientes aeronaves:

V-22 Osprey (Un spot localizado a popa de la Cubierta de Vuelo)
AV-8B Plus
Joint Strike Fighter (JSF)
6 x NH-90
6 x SH-3D
4 x CH-47 Chinook
6 x AB 212
1 x spot SA


Hangar de Vuelo
Las Capacidades Aéreas del buque incluirían espacio para alojar Aviones VSTOL (AV-8B Plus "Harrier" y/o JSF) y Helicópteros (NH-90, SH-3D, AB-212, etc.).


Disposición General de la Carga. Operaciones Aéreas

La distribución general sería la siguiente:

[color=red]12 Aeronaves en Hangar (incluidos CH-47 "Chinook" con las palas desmontadas), pudiendo aumentar esta capacidad usando el garaje de vehículos ligeros como hangar hasta 30 Aeronaves (10 Ch-47 "Chinook").
6 Aeronaves en Cubierta de Vuelo (Incluidos hasta 4 CH-47 "Chinook" operando simultáneamente).[/color]


Disposición General de la Carga. Capacidad máxima de AV-8b Plus

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Capacidad de Transporte de Vehículos.

Las Capacidades de Vehículos entre pesados y ligeros, están distribuidos de la siguiente forma:


Hangar de Carga Ligera. Transporte de Vehículos.

Vehículos pesados: El garaje de vehículos pesados cuenta con 1.400 mts2 de capacidad para Carros tipo "M60" o "Leopard", aumentándose esta capacidad en 975 mts2 si se utiliza el dique como garaje (Hasta 46 Carros).
Vehículos ligeros: El garaje de vehículos ligeros se encuentra localizado a continuación del hangar de aeronaves, por lo que la capacidad de vehículos ligeros se distribuiría en los 2046 mts2 de la citada cubierta.


Hangar de Carga Pesada. Transporte de Vehículos.

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Capacidad Anfibia.



Capacidad Anfibia


Para las Operaciones Anfibias el buque cuenta con un dique inundable con capacidad para:

4 LCM-1E/LCM-8 + 4/6 RIB's del tipo SUPERCAT, o.
1 LCAC, o.
LVT's.
Características del Dique:

Eslora 69,30m.
Manga 16,80m.
Puerta / Rampa de Popa 16,8 x 11,5 m.


Hangar de Carga Ligera. Capacidad Anfibia.


Hangar de Carga Pesada. Capacidad Anfibia.

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Capacidad de Transporte de Tropas.




Para las Operaciones Anfibias el buque cuenta con un dique inundable con capacidad para:


DOTACIÓN PARA OPERACIONES ANFIBIAS
OFICIALES SUFOFICIALES MARINERÍA TOTAL
Posibilidad de llevar más tropas de hangar montando contenedores de habitabilidad
Dotación propia 24 49 170 243
Estado Mayor 45 32 26 103
Personal Fuerza de Desembarco 46 64 792 902
Dotación Grupo Naval de Playa 1 4 18 23
Dotación Unidades Aéreas Embarcadas 41 60 71 172
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Capacidad de Ayuda Humanitaria.


Posibilidad de Transportar:

Containers.
Material (Pallets).
Poblado CIMIC.
Vehículos de Asistencia Sanitaria.
Espacio para evacuación de Personal Civil.
Capacidad para 144 contenedores.


Hangar de Carga Ligera. Ayuda Humanitaria.
2 Quirófanos.
1 Sala de Dentista.
1 Enfermería.
1 Sala de Consultas.
1 Sala de Curas.
1 UCI.
1 Unidad de Infecciosos.
1 Área de Selección de Heridos.
1 Sala de Rayos X.
1 Laboratorio.
1 Farmacia.



Hangar de Carga Pesada. Ayuda Humanitaria.

Accesos al Hospital:

El buque irá provisto de un ascensor de heridos comunicando el dique, la cubierta de vuelo y las cubiertas de carga con el hospital de una manera rápida y eficiente.
Fuente: Armada Española.

Hombre, decir que si, que tienes razón, que uno tiene capacidad para 40 aeronaves y otro para 30, pero es que en proporción tonelaje-capacidad de embarque...¿Quien gana? además en el JCI caben Chinooks en el hangar.

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo no es por tocar las narices, pero si no tenemos misiles para los pozos de las F100 porque hablamos de esto?

es solo un ejemplo como hay muchos, de FLIR en los SH60, de la propia cantidad de estos helos, de los helfire o los penguin... de SM2 block X en las F80, etc etc

creo que hablar de AEW - V22 cuando ni se plantea para relevar al SH3 es un desproposito.
pensemos que el EdA ni tiene AWACS
pensemos que el numero de plataformas a embarcar es fundamental en los costes y complejidades logisticas (un modelo, cuatro ejemplares, casi nada)
pensemos en la cantidad y calidad de los aviones a dirigir y de los sistemas con los que colabora (AEGIS) y sobre todo...

pensemos en ese enemigo pontencial que nos puede hundir si no tenemos AEW... y si tenemos menos de 30 interceptores, no cojea igual???

creo que la mayor utilidad en su momento era la defensa antimisil, avisando previamente a los buques que con sparrow/aspide/Standar/meroka/ECM y mucha suerte podian hasta derribarlos.

hoy el AEGIS y los ESSM o los RAM secundarios (si hubiera 'cuartos' para ellos) hace menos importante ese AEW (los hay que dicen que los harrier ya ni se dedican al tema aire-aire, que esta pasao) menos para que un sistema en helo no sea 'suficiente'

en favor del V22 AEW diré que un sistema de antena en puro longitudinal (como el sueco ereye o como se diga) ahorra pesos y complejidades aerodinamicas... pero sin usar el V22 como transporte no lo veo...cosa que seria genial por la distancia de seguridad de los buques, claro que deberiamos usar LCUs rapidas (o aerodeslizadores) para operar desde lejos y los LHD ser de 40.000 Tm para poder operar todo ello y bla bla bla

y nosotros vamos con chinook a pala desmontada.... creo que pensar 'a lo grande' nos viene un poco ridiculo.

S2

[aguapalcamello]

Tampoco es tan grande el cuasi-champiñon del V22.
En el link he leído que se ha demostrado que el Haweye puede
despegar desde una rampa, esto sí que es interesante.
Si algo tiene importancia, Roberto, es el tema de la alerta aérea,
si no se tiene una alerta temprana de primer nivel todo lo demás
sobra.

[Franx3]

los NH-90 tienen capacidad (ASW) y (ASUW)eso esta claro pero no se pueden adaptar para alerta temprana?

[ASCUA]

Hombre, decir que si, que tienes razón, que uno tiene capacidad para 40 aeronaves y otro para 30, pero es que en proporción tonelaje-capacidad de embarque...¿Quien gana? además en el JCI caben Chinooks en el hangar.

Nosotros, hombre nosotros ganamos...
Hasta les ganamos a los yankis y sus inmensos LHD...
http://www.globalsecurity.org/military/ ... -specs.htm
Da que pensar, o somos muy listos nosotros o los demás son muy tontos o la configuración de 30 aeronaves no es "operativa" en absoluto, si no mas bien de estiba/transporte de buena parte de esas 30 aeronaves (los chinooks y sus palas desplegables que tanto bien deben de hacerle a los ritmos de cubierta); ¿eh?
No nos enpantanemos en discusiones tontas. Ya sabemos que el CdG es una boutade francesa, que es caro, que es muy malo, que falla mas que una escopeta de feria... y que es sin discusión, detrás de los CVN yankis, lo mejor del mundo.
Y lo seguirá siendo cuando entren en servicio los CVF.

[aguapalcamello]

Pero es que el problema de los helicópteros, Fran, adaptados
para estos fregados, es el techo al que pueden operar, que si no
estoy equivocado no pasa de los 5000 metros, con lo cual el
alcance del radar se ve bastante reducido con respecto a lo que
podría ofrecer un V22.

¿Unos super etendard modernizados son mejores aviones que los
F35B?, no sabría que decir.

[Franx3]

pero la diferencia con un v-22 no es mucha llega hasta los 8.000 para lo caro que es.

[aguapalcamello]

Sería cuestión de hacer unos simples cálculos trigonométricos, a mí
me da que con una diferencia de tres mil metros los kilómetros a
cubrir sí son muy a tener en cuenta. ¿Evitarían los aviones volando
a baja cota sobre el mar, descartando los exocet y similares?, porque
¿cuánto quiere decir que un V22 cuesta caro si la diferencia es que te
hundan una F100 o que te toquen el buque insignia con la mayor parte
de sus aviones y helicópteros?. En aquéllos ejercicios a los que se refería
Kalma, en los que aviones argentinos llegaron a lanzar dos exocet
contra una F100, volando a ras de agua, ¿hubiera sido posible con
un V22 patrullando el cielo?, no creo que hubiera sido posible.
Para mí la iniciación de un programa de alerta aérea basado en el
V22 es algo absolutamente prioritario, si hemos de seguir con
portas sin catapultas.

[maximo]

Hay otro camino. UAV's... lanzados desde catapultas electromagneticas.

No, si ya... Lo de que para lanzar algo con unas minimas prestaciones haga falta una catapulta lo tengo claro. Lo que tengo menos claro es que los margenes de seguridad se vean afectados porque el aparato no sea tripulado. Vamos, que digo yo que al señor que le cae el aparato en la cabeza, o al que tiene que apagar el incendio en cubierta le da igual que el aparato fuera tripulado o no. Y la verdad es que en equipos de esta entidad, el peso de la tripulacion es el chocolate del loro.

y si en vez de 3 Bpe, hacemos 17 problemas mas que resuelto.

Claro, lo que pasa es que tres BPE estan mucho mas a nuestro alcance que un solo CV de catapultas. Y si a eso le sumas lo de la disponibilidad y lo que ademas te sube en usos los LHD.... pues te queda poca discursion.

embarcar 4 de los 6 ASaC (para operar 24 horas al día) en variante V-22 en el BPE, reduciría mucho el resto de unidades aereas embarcadas...

El problema es siempre el mismo: espacio. Por eso la solucion de CV "monocatapultas" o miniCV especializados no es adecuada. Para que un CV te aporte ventajas de verdad en este mundo moderno, el tamaño mas pequeño aceptable es el CdG. Todo lo que sea mas pequeño no te aporta mas que todos los problemas de los CV y ninguna de sus ventajas. Vamos, que no son mas que un LHD en realidad. Y que conste que yo no he leido aun ninguna ley prohibiendo crecer de tamaño a los LHD. Los gringos los construyen bien grandes. Mucho mas grandes que el JCI.

Pues que la “misma ala aérea embarcada” del CTOL, va mas lejos y mas cargada de cosas que hacen “pum” que la “misma ala aérea embarcada” de los LHD

O no, porque ese unico CV puede estar en mantenimiento... O puede tener problemas tecnicos y no estar operativo. O todas esas cosas que te pueden echar abajo una mision cuando dependes de una unica unidad. En condiciones ideales de presion y temperatura, pues es posible que el miniCV sea mejor. La pena es que esas son condiciones de laboratorio irreproducibles en el mundo real. Por eso estoy de acuerdo con lo que añades, que cuando lo ves en el contexto, las ventajas son mucho menos brillantes que en el laboratorio.

uno con catapultas màs otro tipo sin catapultas pero con cables de
frenado.

Y asi nos aseguramos de que nunca podamos operar los aviones de uno en el otro, y de que cuando un buque entre en dique, sus aviones cojan vacaciones.

[aguapalcamello]

Poqué razón no íbamos a poder operar, digamos, los f18 en un
porta con catapultas, y no en un porta stobar con cables de frenado?

[Franx3]

y porque un porta CV no necesita V-22 para alerte temprana?

[el ultimo de baler]

y porque un porta CV no necesita V-22 para alerte temprana?

Porque al ser mayores y no tener problema de pista para el despegue utilizan el E-2 Hawkeye, similar al Sentry pero algo más pequeño y con despegue y aterrizajes similiar

Una foto del pajaro

[ASCUA]

Hay otro camino. UAV's... lanzados desde catapultas electromagneticas.

No, si ya... Lo de que para lanzar algo con unas minimas prestaciones haga falta una catapulta lo tengo claro. Lo que tengo menos claro es que los margenes de seguridad se vean afectados porque el aparato no sea tripulado. Vamos, que digo yo que al señor que le cae el aparato en la cabeza, o al que tiene que apagar el incendio en cubierta le da igual que el aparato fuera tripulado o no. Y la verdad es que en equipos de esta entidad, el peso de la tripulacion es el chocolate del loro..

Obviamente es de esperar que los ingenieros que desarrollan el porta tengan en cuenta que lo que lancen las EMALS, hay que recuperarlo luego...
Cuando pienso en los EMALS pienso en un porta convencional, con todas las letras...
Ojalá y esas ideas perfidas de lanzar a los F-35B con catapultas se cumplieran, tendriamos lo mejor de los dos mundos...
De todas maneras no descartemos nada, que esa tecnología está recien nacida...

embarcar 4 de los 6 ASaC (para operar 24 horas al día) en variante V-22 en el BPE, reduciría mucho el resto de unidades aereas embarcadas...

El problema es siempre el mismo: espacio. Por eso la solucion de CV "monocatapultas" o miniCV especializados no es adecuada. Para que un CV te aporte ventajas de verdad en este mundo moderno, el tamaño mas pequeño aceptable es el CdG. Todo lo que sea mas pequeño no te aporta mas que todos los problemas de los CV y ninguna de sus ventajas. Vamos, que no son mas que un LHD en realidad. Y que conste que yo no he leido aun ninguna ley prohibiendo crecer de tamaño a los LHD. Los gringos los construyen bien grandes. Mucho mas grandes que el JCI.

Un porta convencional por escuchimizado que sea, mientras embarque Rafales o Superhornets, despegando y apontando con 2 bidones de 2000 litros, cuatro GBU-12 y dos misiles infrarojos, ya es mejor que un LHD embarcando F-35, aún en el supuesto de que el anfibio igualara los ratios de despegue y aterrizaje de los portas STOVL dedicados, que ya es mucho suponer...

Si, es cierto se pueden hacer mas grandes... mucho mas grandes. Y entonces ya no podremos esconder el precio...
Ya se, ya se, que el metal es muy barato...

Pues que la “misma ala aérea embarcada” del CTOL, va mas lejos y mas cargada de cosas que hacen “pum” que la “misma ala aérea embarcada” de los LHD

O no, porque ese unico CV puede estar en mantenimiento... O puede tener problemas tecnicos y no estar operativo. O todas esas cosas que te pueden echar abajo una mision cuando dependes de una unica unidad. En condiciones ideales de presion y temperatura, pues es posible que el miniCV sea mejor. La pena es que esas son condiciones de laboratorio irreproducibles en el mundo real. Por eso estoy de acuerdo con lo que añades, que cuando lo ves en el contexto, las ventajas son mucho menos brillantes que en el laboratorio.

El CV pude toner problemas tecnicos dada su complejidad, y su mayor desventaja frente a los STOVL es que no nos podemos pagar mas que uno y chiquitín... eso ya lo hemos hablado muchas veces.
Lo que cuesta mas de digerir es las debilidades de un anfibio haciendo de porta... Hasta los americanos se han llegado a plantear un LHA "Aereo" sin dique... y su ala embarcada prevista no difería gran cosa de la de los actuales Tarawa. Es obvio que la "dedicación" es un grado o debiera serlo cuando perfidos e italianos, integrantres ambos del JSF, van a por portas dedicados...