What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[urquhart]

Hola a todos,

no entraré a discutir las cifras de aparatos y CdC que finalizaban las factorías alemanas... el problema a partir de mediados de 1944 es que:

Gran parte de la producción de aviones eran cazas para la defensa del Reich

Las tripulaciones noveles tenían una esperanza de vida bajísima

la falta de superioridad aérea, o cuanto menos la capacidad de disputarla al enemigo sobre el campo de batalla, convertía a los panzer en blancos fáciles para las fuerzas aéreas tácticas Aliadas y soviéticas.

las unidades de panzer más veteranas habían sido desangradas, y la extraña política alemana de creación de nuevas unidades en lugar de un sistema de reemplazos... la Panzer Lehr, o 166 Pz Dv. era la fuerza de entrenamiento, que fue movilizada para el combate....

la falta de combustible, como quedaría demostrado en el Bulge, con CdC abandonados por falta de éste....

la inevitable consumición de los potenciales demográficos, que llevarían a reclutar el Volksturm....

La innecesaria complicidad de los diversos medios, frente a la simplicidad del M4 y T-34...

Salvo mejor opinión.

Saludos.

[Eriol]

Me quedo sin palabras contigo.Que desprecies constantemente las contrargumentaciones que se te han hecho en todos los foros que has colgado la historia multitud de respetables foristas vale pero ahora directamente descatalogas un ensayo de varios profesores alemanes,encima con comnotaciones politicas,diciendo que es un punto de vista polémico y tan sólo una apreciación subjetiva de algunas fábricas.Yo flipo...estas tan condenadamente convencido de tu megahistoria que ya te da igual lo que se te diga. Me recuerdas a un forista llamado Maximus cuya HA le daba unas pocas vueltas a la tuya en precision y datos y sin embargo no consiguio que se aceptasen sus hipotesis.Y eso que el no tenia el diario del mañana.

Exactamente el mismo texto que tú expones con color azul es el que yo reproduje en su totalidad en la página 27 con fecha 3 de julio (y no un extracto de tu conveniencia).

No es un extraco de mi conveniencia.Son las conclusiones del trabajo. Si las conclusiones dicen eso el trabajo ira por el mismo camino.Vamos que digo yo...

Convengamos que es un punto de vista polémico y tan sólo una apreciación subjetiva de algunas fábricas como Junkers y Heinkel. Si leen completo el texto que yo copié y pegué en la página 27, en cierta forma deja al descubierto los errores que se cometieron en el plano administrativo.
Justamente el diario de mañana me va a permitir corregir esos errores, ya que gracias a ese documento yo sé que fallas hubieron.

Eso eso,lean el trabajo completo y veran como las conclusiones son un buen resumen del trabajo. Las medidas que tradicionalmente se le han atribuido a Speer estaban en su mayoria implemantadas antes de su subida al poder . Por no hablar de que Speer tenia mas morro que nada. Es totalmente conocido que manipulaba las estadisticas de produccion a tutiplen añadiendo a la produccion vehiculos o aparatos que solo habian sido reparados o metiendo en las estadisticas de un mes 5 dias del siguiente y eso son solo algunos ejemplos.

Exactamente el mismo texto que tú expones con color azul es el que yo reproduje en su totalidad en la página 27 con fecha 3 de julio (y no un extracto de tu conveniencia).

.....

Con respecto al título de "LOS MITOS DEL MILAGRO ALEMÁN, es un título marketinero, insisto con que es tan sólo un punto de vista subjetivo, que choca contra la realidad de los números, que son HECHOS y no palabrerío para justificar la Tésis del profesor Jochen Streb, lo cual no quiere decir que sea cierto.

Veamos de nuevo las conclusiones:

Se cree mayoritariamente que fue la administración Speer la que causó la repentina subida en la producción de armamento alemán después de 1941 al introducir varias medidas de racionalización y, probablemente más importante, al reemplazar los contratos de coste más margen por contratos a tanto alzado. El ejemplo de siete empresas que estuvieron involucradas en la producción de los bombarderos Ju 87 y Ju 88, y que representan casi la mitad de los fabricantes de aviones alemanes, sugiere, en cambio, que en la industria aérea, que representa casi el 40% de la industria de armamento alemana, los cambios políticos decisivos no ocurrieron en 1942, sino ya antes de que hubiera comenzado la IIGM.

En la primavera de 1937 el departamento de aviación optó por los contratos a tanto alzado para incentivar a los fabricantes a reducir sus costes de producción. En el verano de 1938 se decidió que los fabricantes tenían que concentrarse en unos pocos tipos diferentes de aviones o componentes para que pudieran llevar a cabo grandes producciones en serie. Lo que siguió no fue un milagro de producción repentina sino más bien un desarrollo continuo. Bajando la curva de aprendizaje, los directores de las fábricas de aviones aprendieron cómo desplegar a lo trabajadores más eficientemente. Como resultado de ello, en período anterior a 1942 la ratio de crecimiento de la productividad laboral creció mucho más que bajo Speer. Pasó del 17.3% en 1938 y 1939 al 9.2% en 1940, al 6% en 1941 y al 3.5% y 3.7% en 1942 y 1943 respectivamente. Después de 1941, fue principalmente el crecimiento del “factor endowment” combinado con una mayor capacidad de utilización lo que posibilitó a los fabricantes de aviones a levantar su producción mensual continuamente hasta el verano de 1944.

Tu las rechazas,por que dices que es un punto de vista subjetivo (¿entonces la mitad de tus teorias que son?).Pasemos por alto que son 3 reputados profesores de universidades alemanas y supongamos que existen dudas razonables para ignorar sus conclusiones,arriba puestas. Veamos sin embargo que nos dice Tooze en su obra The wages of destruction :the making and breaking of the nazi economy pags 556-7



El aumento en la producción de armamentos fue lo bastante real. Pero, dada la función notablemente política del “milagro de los armamentos”, el registro histórico del ministerio de Speer debe tomarse con mucha cautela. Demasiados historiadores han sido demasiado acríticos en su aceptación de la retórica de la racionalización, la eficiencia y la productividad de Speer. Un examen frío de las estadísticas indica que los aumentos logrados después de febrero de 1942 fueron mucho menos excepcionales de lo que se suele creer. El crecimiento repentino de la producción alemana de armamentos estuvo lejos de ser milagroso. Se debió a causas perfectamente naturales: esfuerzos de racionalización y reorganización que habían comenzado mucho antes de la llegada de Speer al poder; la movilización despiadada de los factores de producción; el retorno de las inversiones efectuadas al principio de la guerra; y un sacrificio deliberado de la calidad en favor de un incremento inmediato de la cantidad. Y esta no es una crítica meramente puntillosa. Va directa al corazón de la visión ideológica que Speer tenía de la economía de guerra como un flujo sin límites de producción liberada por un liderazgo enérgico y el genio tecnológico. (…) El milagro de Speer no estaba libre de restricciones. La economía de guerra alemana después de 1942 estaba limitada por los mismos compromisos fundamentales que la habían restringido desde los primeros años de la guerra. Y hacia el verano de 1943, estas restricciones, combinadas con los primeros ataques sistemáticos contra la industria alemana por los bombarderos aliados, detuvieron completamente el “milagro” de Speer. (…) No sólo se estancó la producción de armamentos, sino que la presunción fundamental de Speer se reveló como una ilusión. Con todos sus esfuerzos, Speer y sus colaboradores no podían alterar el aprieto estratégico de Alemania.

Supongo que Tooze sera comunista tambien y tendra opiniones subjetivas pero coincide bastante con los otros 3 profesores. No se.

Por no hablar de que poner a trabajar a 3 millones de judios(sigue chirriando mucho que Hitler se vuelva tan racional que incluso salve a los que llevaron a Alemania a la derrota en la 1GM a pesar de que incluso consideraba a Roosvelt el representante de la juderia al otro lado del Atlantico) no es la mejor opcion para aumentar la produccion. Estoy buscando la cita pero de la produccion alemana en 1943 y 44 habia un porcentaje relevante que no se podia ni usar en el frente por que venia de fabrica con problemas graves.

[Eriol]

Hola urquhart!

Buena compilacion de problemas

Gran parte de la producción de aviones eran cazas para la defensa del Reich

De hecho toda la produccion eran cazas.No recuerdo el mes exacto pero se anulo la construccion de bombarderos.

Las tripulaciones noveles tenían una esperanza de vida bajísima

Muy cierto. De nada sirve fabricar aviones a mansalva si no tienes a gente capacitada para volarlos.

la falta de superioridad aérea, o cuanto menos la capacidad de disputarla al enemigo sobre el campo de batalla, convertía a los panzer en blancos fáciles para las fuerzas aéreas tácticas Aliadas y soviéticas.

Asi es. A partir de 1944 la superioridad aerea aliada era total y afactaba enormemente a cualquier accion blindada alemana.

las unidades de panzer más veteranas habían sido desangradas, y la extraña política alemana de creación de nuevas unidades en lugar de un sistema de reemplazos... la Panzer Lehr, o 166 Pz Dv. era la fuerza de entrenamiento, que fue movilizada para el combate....

Extraña no,extrañisima. Es un factor muy a tener en cuenta y que aqui no se a debatido. En mi opinion un cambio a una politica de reemplazo mas convencional ayudaria a Alemania enormemente. Estaria bien ver el porcentaje de reclutas que iban a unidades ya formadas y a formar nuevas. ¿alguien tiene el dato?

la falta de combustible, como quedaría demostrado en el Bulge, con CdC abandonados por falta de éste....

No solo con el tema de los carros sino de la LW que fue borrada del cielo en la primavera del 44 por la destruccion de las plantas de refino.Sus aviones,producidos a miles,estaban en tierra por que no podian volar. Tampoco se a hablado aqui nada de aumentar la produccion de combustible para mover esos miles de vehiculos producidos con meses de antelacion.

Saludos

[Eriol]

Me autocito para que no se pase el mensaje

Me quedo sin palabras contigo.Que desprecies constantemente las contrargumentaciones que se te han hecho en todos los foros que has colgado la historia multitud de respetables foristas vale pero ahora directamente descatalogas un ensayo de varios profesores alemanes,encima con comnotaciones politicas,diciendo que es un punto de vista polémico y tan sólo una apreciación subjetiva de algunas fábricas.Yo flipo...estas tan condenadamente convencido de tu megahistoria que ya te da igual lo que se te diga. Me recuerdas a un forista llamado Maximus cuya HA le daba unas pocas vueltas a la tuya en precision y datos y sin embargo no consiguio que se aceptasen sus hipotesis.Y eso que el no tenia el diario del mañana.

Exactamente el mismo texto que tú expones con color azul es el que yo reproduje en su totalidad en la página 27 con fecha 3 de julio (y no un extracto de tu conveniencia).

No es un extraco de mi conveniencia.Son las conclusiones del trabajo. Si las conclusiones dicen eso el trabajo ira por el mismo camino.Vamos que digo yo...

Convengamos que es un punto de vista polémico y tan sólo una apreciación subjetiva de algunas fábricas como Junkers y Heinkel. Si leen completo el texto que yo copié y pegué en la página 27, en cierta forma deja al descubierto los errores que se cometieron en el plano administrativo.
Justamente el diario de mañana me va a permitir corregir esos errores, ya que gracias a ese documento yo sé que fallas hubieron.

Eso eso,lean el trabajo completo y veran como las conclusiones son un buen resumen del trabajo. Las medidas que tradicionalmente se le han atribuido a Speer estaban en su mayoria implemantadas antes de su subida al poder . Por no hablar de que Speer tenia mas morro que nada. Es totalmente conocido que manipulaba las estadisticas de produccion a tutiplen añadiendo a la produccion vehiculos o aparatos que solo habian sido reparados o metiendo en las estadisticas de un mes 5 dias del siguiente y eso son solo algunos ejemplos.

Exactamente el mismo texto que tú expones con color azul es el que yo reproduje en su totalidad en la página 27 con fecha 3 de julio (y no un extracto de tu conveniencia).

.....

Con respecto al título de "LOS MITOS DEL MILAGRO ALEMÁN, es un título marketinero, insisto con que es tan sólo un punto de vista subjetivo, que choca contra la realidad de los números, que son HECHOS y no palabrerío para justificar la Tésis del profesor Jochen Streb, lo cual no quiere decir que sea cierto.

Veamos de nuevo las conclusiones:

Se cree mayoritariamente que fue la administración Speer la que causó la repentina subida en la producción de armamento alemán después de 1941 al introducir varias medidas de racionalización y, probablemente más importante, al reemplazar los contratos de coste más margen por contratos a tanto alzado. El ejemplo de siete empresas que estuvieron involucradas en la producción de los bombarderos Ju 87 y Ju 88, y que representan casi la mitad de los fabricantes de aviones alemanes, sugiere, en cambio, que en la industria aérea, que representa casi el 40% de la industria de armamento alemana, los cambios políticos decisivos no ocurrieron en 1942, sino ya antes de que hubiera comenzado la IIGM.

En la primavera de 1937 el departamento de aviación optó por los contratos a tanto alzado para incentivar a los fabricantes a reducir sus costes de producción. En el verano de 1938 se decidió que los fabricantes tenían que concentrarse en unos pocos tipos diferentes de aviones o componentes para que pudieran llevar a cabo grandes producciones en serie. Lo que siguió no fue un milagro de producción repentina sino más bien un desarrollo continuo. Bajando la curva de aprendizaje, los directores de las fábricas de aviones aprendieron cómo desplegar a lo trabajadores más eficientemente. Como resultado de ello, en período anterior a 1942 la ratio de crecimiento de la productividad laboral creció mucho más que bajo Speer. Pasó del 17.3% en 1938 y 1939 al 9.2% en 1940, al 6% en 1941 y al 3.5% y 3.7% en 1942 y 1943 respectivamente. Después de 1941, fue principalmente el crecimiento del “factor endowment” combinado con una mayor capacidad de utilización lo que posibilitó a los fabricantes de aviones a levantar su producción mensual continuamente hasta el verano de 1944.

Tu las rechazas,por que dices que es un punto de vista subjetivo (¿entonces la mitad de tus teorias que son?).Pasemos por alto que son 3 reputados profesores de universidades alemanas y supongamos que existen dudas razonables para ignorar sus conclusiones,arriba puestas. Veamos sin embargo que nos dice Tooze en su obra The wages of destruction :the making and breaking of the nazi economy pags 556-7



El aumento en la producción de armamentos fue lo bastante real. Pero, dada la función notablemente política del “milagro de los armamentos”, el registro histórico del ministerio de Speer debe tomarse con mucha cautela. Demasiados historiadores han sido demasiado acríticos en su aceptación de la retórica de la racionalización, la eficiencia y la productividad de Speer. Un examen frío de las estadísticas indica que los aumentos logrados después de febrero de 1942 fueron mucho menos excepcionales de lo que se suele creer. El crecimiento repentino de la producción alemana de armamentos estuvo lejos de ser milagroso. Se debió a causas perfectamente naturales: esfuerzos de racionalización y reorganización que habían comenzado mucho antes de la llegada de Speer al poder; la movilización despiadada de los factores de producción; el retorno de las inversiones efectuadas al principio de la guerra; y un sacrificio deliberado de la calidad en favor de un incremento inmediato de la cantidad. Y esta no es una crítica meramente puntillosa. Va directa al corazón de la visión ideológica que Speer tenía de la economía de guerra como un flujo sin límites de producción liberada por un liderazgo enérgico y el genio tecnológico. (…) El milagro de Speer no estaba libre de restricciones. La economía de guerra alemana después de 1942 estaba limitada por los mismos compromisos fundamentales que la habían restringido desde los primeros años de la guerra. Y hacia el verano de 1943, estas restricciones, combinadas con los primeros ataques sistemáticos contra la industria alemana por los bombarderos aliados, detuvieron completamente el “milagro” de Speer. (…) No sólo se estancó la producción de armamentos, sino que la presunción fundamental de Speer se reveló como una ilusión. Con todos sus esfuerzos, Speer y sus colaboradores no podían alterar el aprieto estratégico de Alemania.

Supongo que Tooze sera comunista tambien y tendra opiniones subjetivas pero coincide bastante con los otros 3 profesores. No se.

Por no hablar de que poner a trabajar a 3 millones de judios(sigue chirriando mucho que Hitler se vuelva tan racional que incluso salve a los que llevaron a Alemania a la derrota en la 1GM a pesar de que incluso consideraba a Roosvelt el representante de la juderia al otro lado del Atlantico) no es la mejor opcion para aumentar la produccion. Estoy buscando la cita pero de la produccion alemana en 1943 y 44 habia un porcentaje relevante que no se podia ni usar en el frente por que venia de fabrica con problemas graves.

[Super Mario]

Me quedo sin palabras contigo.Que desprecies constantemente las contrargumentaciones que se te han hecho en todos los foros que has colgado la historia multitud de respetables foristas vale pero ahora directamente descatalogas un ensayo de varios profesores alemanes,encima con comnotaciones politicas,diciendo que es un punto de vista polémico y tan sólo una apreciación subjetiva de algunas fábricas.

Estimado eriol, no es que desprecio las contrargumentaciones, sino que te aferras a un trabajo del escritor alemán Jochen Streb y lo expones como una verdad absoluta.
Yo podría exponer diez escritores que explican el milagro alemán.

Tú sabes perfectamente que los intelectuales tiene la capacidad mental, la inteligencia y las argucias como para enrollarte con sus argumentaciones y explicar lo inexplicable o justificar lo injustificable.
Un intelectual puede hablar maravillas de Zapatero, y sus argumentos ser válidos. Y otro intelectual puede hablar pestes, y también sonará creíble. Cuando estudié en la universidad me pude dar cuenta de que los intelectuales siempre le encuentran una explicación lógica (o ilógica) a todo.
He leído trabajos excelentes que justificaban haber arrojado la bomba atómica en Hiroshima y Nagasaki. Y he leído trabajos excelentes que con muy buenos argumentos la repudiaban.
Una vez en mi ciudad una tormenta hizo desbordar un río y gran parte de la ciudad se inhundó. Un filósofo fue junto con la TV y un reportero a un refugio a entrevistar a los refugiados. El estúpido del filósofo hizo toda una metáfora, mezcló a Kant a Engels, habló de la tragedia humana que nos emparentaba con Goethe, hasta que uno de los refugiados lo interrumpió y le dijo: "Todo muy lindo lo que used dice, pero acá no tenemos ni agua potable, ni luz, ni comida. ¿Hoy a la noche Kant me va a traer un plato de comida caliente?

Yo lo único que digo que ante esas interpretaciones rebuscadas y a esos juegos linguísticos, SE IMPONE LA REALIDAD.

En vez de enojarte conmigo y sulfurarte por mis opiniones (que insisto no son desprecio) porqué no me explicas estos números de la realidad???:
--------------------------1940----------------------1943
TANQUES--------------2.799---------------------13.657 (500% SE INCREMENTÓ LA PRODUCCIÓN)
AVIONES---------------7,829---------------------20,599 (250% SE INCREMENTÓ LA PRODUCCIÓN)

Dame una explicación de esto en vez de ofuscarte. (Expuse los valores de 1943 porque mi ucronía termina para el verano de ese año. Pero si expongo las de 1944 son más impactantes aún).

Yo leo y analizo (no hay mucho para analizar) estos números y lo único que veo es un milagro. O un gran trabajo mancomunado que les permitió a los alemanes casi triplicar la producción de aviones. Luego leo el trabajo de Jochen Streb y algo no me cierra en mi cabeza.
Luego releo más profundamente el trabajo de Jochen Streb y me doy cuenta que lo único que hace el profesor alemán es un análisis de una fábtrica de aviones. No digo que sea sesgado ni tendencioso (más allá de su afiliación política), sino que es subjetivo. (Insisto que yo puedo exponer 10 trabajos que hablan del milagro alemán, refutando a Jochen Streb).

- Expliqué de 10 maneras distintas en estas 32 páginas que no había forma de derrotar a los rusos (ni Hitler con la ventaja del diaro de mañana los puede derrotar), salvo que se tomen una serie de medidas que permitan corregir los vicios de Barbarroja.
- Expliqué que el diario de mañana no me asegura la victoria. El diario de mañana es tan sólo como tener un espía que sabe ciertas cosas. Pero no me da más tanques, ni mejora mis soldados, ni perfecciona mis tácticas.
- Usé la metáfora de que un boxeador peso mediano (la Wehrmacht dirigida por Hitler) enfrenta a un luchador de Sumo de 200kilos (el ejército rojo). Pelea y es derrotado. Yo le doy la posibilidad de volver el tiempo atrás, para enfrentarlo nuevamente. Lucha y vuelve a perder. Me pide por favor que le dé una tercer chance. Gracias a la máquina del tiempo volvemos nuevamente al inicio de la pelea y a pesar de tener el diario de mañna vuelve a perder por tercera vez... POR QUÉ?: Porque el problema no son las tácticas del boxeador, sino la falta de grasa y volúmen corporal.
- Expliqué que el problema no era de tácticas, ni de la calidad del soldado, ni de la calidad de las armas, sino de volúmenes de producción. (Justamente la grasa del jugador de Sumo es una metáfora de la capacidad industrial).
- La industria alemana era joven y atlética como un boxeador, pero insuficiente en sus volúmenes. Las fábricas rusas eran grandes y poderosos como la gran masa corporal de un luchador de Sumo. (Justamente para ganar al luchador de Sumo, el boxeador debía aumentar su masa corporal, ergo: AUMENTAR SU PRODUCCIÓN DE ARMAS.
- La pata chueca, el talón de Aquiles de la Wehrmacht era su baja producción de armamentos para una guerra de desgaste y encima contra el coloso ruso. (más allá de que como tú dices fue mucho lo que hicieron los alemanes entre 1933 y 1939, pero insuficiente para derrotar a los soviéticos.)
- Por lo tanto: LAS MEDIDAS MÁS IMPORTANTES, CLAVES Y TRASCENDENTALES DEBEN SER LAS QUE SE TOMEN EN EL PLANO ECONÓMICO-INDUSTRIAL.
- Toda mi energía va a estar puesta en ese rubro.

En vez de enojarte conmigo y aumentar tu nivel de odio y ojeriza hacia mí, porqué no te prestas al juego y me dices qué medidas podría tomar mi Hitler Clarividente para aumentar la producción armamentística.

Yo creo que es posible duplicar la producción de 1942, de tal manera que en vez de producir 5.600 tanques, se produzcan unos 10.000 tanques en mi ucronía.

¿Crees posible eso?

Saludos

[Super Mario]

Suscribo en un 100% al resumido análisis de Urqhurat.
De todas maneras mi ucronía termina en el verano de 1943. Y 1942 es el año clave, cuando aún la Wehrmacht está en su esplendor.

Con la ventaja del diario de mañana y tomando una serie de medidas estratégicas, económicas, industriales, políticas y diplomáticas yo creo que se puede ganar o terminar en tablas.

¿Cuál es la consigna?:
- La ucronía comienza el 22 de septiembre de 1941 (exactamente 3 meses después de comenzado barbarroja).
- Nosotros somos Hitler (o Hitler es un títere en nuestras manos) y debemos jugar a que tenemos toda la potestad y el poder para tomar todas las medidas (de toda índole) como para revertir Barbarroja y derrotar a los rusos en 2 etapas.

Es sencillo, es tan sólo un juego de la mente, es estimulante, es un desafío (por lo menos desde mi modesto y subjetivo punto de vista)

Planteo un trabajo en conjunto, propongo un divertimento, propongo un viaje en el tiempo, propongo una construcción proactiva, solidaria, plural, coral.
Y durante el trayecto aprendemos todos, leemos, estudiamos, analizamos, polemizamos y proponemos alternativas, posibilidades o imposibilidades.

Lo único que pido es argumentación.

Si mis dos postulados no les gusta, o les parece inverosimil o no lo compran por ridículos, no es mi culpa. Sí entiendo que un Hitler que decide suspender el Holocausto suene a risa o poco creíble.

Lo único que pido es complicidad; la misma complicidad que se tiene cuando vamos al teatro o al cine a ver una película. Por supuesto que "Stars War" o "El señor de los anillos" son películas inverosímiles si las analizamos a travez del cristal de la racionalidad más pura; pero sin embargo pagamos la entrada, nos sentamos en la butaca y cuando se apaga la luz del cine, somos cómplices de esa mentira o engaño artificioso.

Estamos en el siglo XXI, la WWII terminó hace más de 65 años, Barbarroja fracasó y Alemania perdió. Pero esto que yo planteo es un What IF, una ucronía, una suposición que demanda un desafío. De la misma manera que se han planteado "pequeñas soluciones", o Goering inteligentes o divisiones que vuelan de Kursk a Túnez, y se han aceptado las reglas, pues en este tema jugamos a ser Hitler, e intentamos tomar medidas que reviertan Barbarroja.
Eso es todo. Es simple y sencillo. La propuesta no debe motivar a ni un tipo de resentimientos, rencores u ofuscamientos.
Aclaro que no estoy pidiendo que sean condescendientes, ni que digan todo que sí a mis propuestas. Si yo llegara a proponer 1.000 tiger para el verano de 1942, o que japón invade Manchuria, pues por supuesto que deben cuestionarme.
Dije que mi teoría la quería hacer lo más rigurosa y creíble. Y que lo más importante era explicar el CÓMO y no el QUÉ.
Hasta ahora todas mis medidas han sido inteligentes y racionales (salvo un Hitler bueno e inteligente).
Para peor no son medidas que surgen de mi cabeza, sino que estoy proponiendo lo que propusieron todos los historiadores y estrategas militares que han criticado la planificación de Barbarroja. POR LO TANTO ESTAR EN DESACUERDO CONMIGO ES ESTAR EN DESACUERDO CON EXPERTOS MILITARES.

Lo único que necesito es que se consustancien con la propuesta y que se imaginen que están dentro del cuerpo de Hitler y son los amos y señores de la Wehrmacht, y que tienen el poder para tomar todas las medidas que se le ocurran, y de toda índole. (incluyendo anular el holocausto para darles una vida digna a esos millones de judíos y un uso útil en las fábricas de armamentos.)
PARA MÍ ES UNA MEDIDA INTELIGENTE QUE YO TOMARÍA. Pero entiendo que también suene surrealista e inverosímil.
Justamente para que semejante medida sea digerible, es necesario que se consustancien con este juego de roles y se metan dentro del cuerpo de Hitler y que acepten ese postulado, sino lo único que van a hacer es burlarse, enojarse o irritarse con mi propuesta.

Sentarse frente al ordenador a sabotearme, o a hacerme ver como caprichoso o necio, o a burlarse de mi propuesta, no me parece la forma más constructiva de participación.
Por eso personas muy racionales, o amantes de la historia rigurosa, o personas estrictas a las cuales les gustan las cosas lógicas y desprecian la Ciencia Ficción, mejor abstenerse porque se van a sulfurar con las propuestas de mi Hitler más sabio y estratégico.

De todas maneras el desarrollo de mi Tema y el debate siguen siendo enriquecedores.
Y aún me sigo divirtiendo con mis duelos verbales.
Lamento sonar como un pastor evangélico fanático, que cree a pie juntillas en sus sagradas escrituras.

Saludos!!!

[Eriol]

¿Y los trabajos de Tooze también son subjetivos?O no valen?Por que dicen exactamente lo mismo que los otros.

Y la respuesta al aumento de la producción te la he dado tanto en el texto de Tooze como en el del profesor alemán:

Veamos de nuevo las conclusiones:

Se cree mayoritariamente que fue la administración Speer la que causó la repentina subida en la producción de armamento alemán después de 1941 al introducir varias medidas de racionalización y, probablemente más importante, al reemplazar los contratos de coste más margen por contratos a tanto alzado. El ejemplo de siete empresas que estuvieron involucradas en la producción de los bombarderos Ju 87 y Ju 88, y que representan casi la mitad de los fabricantes de aviones alemanes, sugiere, en cambio, que en la industria aérea, que representa casi el 40% de la industria de armamento alemana, los cambios políticos decisivos no ocurrieron en 1942, sino ya antes de que hubiera comenzado la IIGM.

En la primavera de 1937 el departamento de aviación optó por los contratos a tanto alzado para incentivar a los fabricantes a reducir sus costes de producción. En el verano de 1938 se decidió que los fabricantes tenían que concentrarse en unos pocos tipos diferentes de aviones o componentes para que pudieran llevar a cabo grandes producciones en serie. Lo que siguió no fue un milagro de producción repentina sino más bien un desarrollo continuo. Bajando la curva de aprendizaje, los directores de las fábricas de aviones aprendieron cómo desplegar a lo trabajadores más eficientemente. Como resultado de ello, en período anterior a 1942 la ratio de crecimiento de la productividad laboral creció mucho más que bajo Speer. Pasó del 17.3% en 1938 y 1939 al 9.2% en 1940, al 6% en 1941 y al 3.5% y 3.7% en 1942 y 1943 respectivamente. Después de 1941, fue principalmente el crecimiento del “factor endowment” combinado con una mayor capacidad de utilización lo que posibilitó a los fabricantes de aviones a levantar su producción mensual continuamente hasta el verano de 1944.

Tu las rechazas,por que dices que es un punto de vista subjetivo (¿entonces la mitad de tus teorias que son?).Pasemos por alto que son 3 reputados profesores de universidades alemanas y supongamos que existen dudas razonables para ignorar sus conclusiones,arriba puestas. Veamos sin embargo que nos dice Tooze en su obra The wages of destruction :the making and breaking of the nazi economy pags 556-7



El aumento en la producción de armamentos fue lo bastante real. Pero, dada la función notablemente política del “milagro de los armamentos”, el registro histórico del ministerio de Speer debe tomarse con mucha cautela. Demasiados historiadores han sido demasiado acríticos en su aceptación de la retórica de la racionalización, la eficiencia y la productividad de Speer. Un examen frío de las estadísticas indica que los aumentos logrados después de febrero de 1942 fueron mucho menos excepcionales de lo que se suele creer. El crecimiento repentino de la producción alemana de armamentos estuvo lejos de ser milagroso. Se debió a causas perfectamente naturales: esfuerzos de racionalización y reorganización que habían comenzado mucho antes de la llegada de Speer al poder; la movilización despiadada de los factores de producción; el retorno de las inversiones efectuadas al principio de la guerra; y un sacrificio deliberado de la calidad en favor de un incremento inmediato de la cantidad. Y esta no es una crítica meramente puntillosa. Va directa al corazón de la visión ideológica que Speer tenía de la economía de guerra como un flujo sin límites de producción liberada por un liderazgo enérgico y el genio tecnológico. (…) El milagro de Speer no estaba libre de restricciones. La economía de guerra alemana después de 1942 estaba limitada por los mismos compromisos fundamentales que la habían restringido desde los primeros años de la guerra. Y hacia el verano de 1943, estas restricciones, combinadas con los primeros ataques sistemáticos contra la industria alemana por los bombarderos aliados, detuvieron completamente el “milagro” de Speer. (…) No sólo se estancó la producción de armamentos, sino que la presunción fundamental de Speer se reveló como una ilusión. Con todos sus esfuerzos, Speer y sus colaboradores no podían alterar el aprieto estratégico de Alemania.

Supongo que Tooze sera comunista tambien y tendra opiniones subjetivas pero coincide bastante con los otros 3 profesores. No se.

Conclusiones bastantes similares¿Eso como lo contradices?Por los números otra vez?Para que no vuelvas a saltar con lo mismo leete ambos fragmentos de las obras de expertos en el tema: La llegada al poder de Speer coincidio con un aumento que se iba a dar si o si fruto del trabajo emprendido años antes por otros hombres.

Ahora te reto a que encuentres alguna tesis moderna,no de los 60,en la que esto se contradiga por que creo que ha quedado claro que lo de Speer no se sustenta. Cuando llegue a mi casa y tenga otra vez mis fuentes colgare un fragmento de otro libro en el que dan una explicacion a la baja productividad de la aviacion hasta 1941.Pista...tiene que ver con Udet.

[Eriol]

Lo único que pido es complicidad; la misma complicidad que se tiene cuando vamos al teatro o al cine a ver una película. Por supuesto que "Stars War" o "El señor de los anillos" son películas inverosímiles si las analizamos a travez del cristal de la racionalidad más pura; pero sin embargo pagamos la entrada, nos sentamos en la butaca y cuando se apaga la luz del cine, somos cómplices de esa mentira o engaño artificioso.

Pero cuando yo voy al cine se que existe un señor oscuro y tropecientas razas en guerra por lo que voy sabiendo lo que hay. Es una película de ciencia ficción. Tu historia sin embargo es mas una película histórica en la que cambias hechos,lo normal es una HA,personajes,personalidades....vamos que tu historia de historia tiene poco por que cambias demasiadas cosas. Una cosa es cambiar una cosa,un hecho histórico,pero es que tu creas otra guerra totalmente distinta con un Hitler bueno y superinteligente ,alterando acontecimientos históricos, unas teorías que no siguieron los generales del Heer y con un diario del mañana que ,por mucho que tu digas que no,te da soldados por que te permite quitarle 700 mil a los soviets. Y para colmo estos son tontas y sigen comportandose exactamente igual que lo hicieron históricamente a pesar de todas las diferencias que tu metes.

Y luego argumentas que Speer va a poner a la industria alemana a producir a tope cuando ya te he demostrado con 2 fuentes que Speer hizo poco. Estaría bien también ver como piensas usar los relevos y como piensas distribuir la nueva producción asi como saber que pasa con la guerra submarina en el Atlantico o la guerra en el mediterraneo¿ Dijistes algo sobre las fuerzas aéreas que históricamente se fueron al mediterraneo?

[Super Mario]

Pero cuando yo voy al cine se que existe un señor oscuro y tropecientas razas en guerra por lo que voy sabiendo lo que hay. Es una película de ciencia ficción. Tu historia sin embargo es mas una película histórica en la que cambias hechos,lo normal es una HA,personajes,personalidades....vamos que tu historia de historia tiene poco por que cambias demasiadas cosas. Una cosa es cambiar una cosa,un hecho histórico,pero es que tu creas otra guerra totalmente distinta con un Hitler bueno y superinteligente ,alterando acontecimientos históricos, unas teorías que no siguieron los generales del Heer y con un diario del mañana que ,por mucho que tu digas que no,te da soldados por que te permite quitarle 700 mil a los soviets. Y para colmo estos son tontas y sigen comportandose exactamente igual que lo hicieron históricamente a pesar de todas las diferencias que tu metes.

Entiendo perfectamente tu punto de vista.
De última para que te resulte más digerible mi Tema, olvídate que mi Hitler es bueno, astuto y Clarividente.
Imagínate que yo te doy la posibilidad de meterte dentro del cuerpo de Hitler. Ergo: Tú eres Hitler y tienes todo el poder para tomar todas las medidas que te permitan derrotar a los rusos.
- ¿La propuesta te resulta entretenida o interesante?.
- ¿Qué decisiones tomarías para revertir barbarroja?.
- Sabiendo todo lo que tú sabes sobre la WWII, y sabiendo que antes del 22 de junio la Wehrmatch no tenía chances de derrotar a los rusos y que Barbarroja estaba condenada al fracaso, pregunto:
1) ¿Por donde crees que pasarían las decisiones más trascendentales para revertir la inevitable derrota ante los soviéticos?.
2) ¿Qué medidas estratégcas, políticas, militares, económicas, industriales y hasta diplomáticas tomarías?.

Y luego argumentas que Speer va a poner a la industria alemana a producir a tope cuando ya te he demostrado con 2 fuentes que Speer hizo poco.

Bueno, supongamos que eso es cierto y que no hay mérito de Speer.
Como explicas el aumento fenomenal de la producción???.

No me contestaste las preguntas que te hice.
Me cito a mí mismo:

Super Mario escribió:
porqué no me explicas estos números de la realidad???:
--------------------------1940----------------------1943
TANQUES--------------2.799---------------------13.657 (500% SE INCREMENTÓ LA PRODUCCIÓN)
AVIONES---------------7,829---------------------20,599 (250% SE INCREMENTÓ LA PRODUCCIÓN)

Dame una explicación de esto en vez de ofuscarte. (Expuse los valores de 1943 porque mi ucronía termina para el verano de ese año. Pero si expongo las de 1944 son más impactantes aún).

Saludos!!!

[Eriol]

Vamos a ver supermario.Yo no se si te cachondeas o que:Te lo vuelvo a repetir:


Se cree mayoritariamente que fue la administración Speer la que causó la repentina subida en la producción de armamento alemán después de 1941 al introducir varias medidas de racionalización y, probablemente más importante, al reemplazar los contratos de coste más margen por contratos a tanto alzado. El ejemplo de siete empresas que estuvieron involucradas en la producción de los bombarderos Ju 87 y Ju 88, y que representan casi la mitad de los fabricantes de aviones alemanes, sugiere, en cambio, que en la industria aérea, que representa casi el 40% de la industria de armamento alemana, los cambios políticos decisivos no ocurrieron en 1942, sino ya antes de que hubiera comenzado la IIGM.


Si esto no te vale por que el tio es comunista o aleman o te cae gordo toma este de Tooze:


El aumento en la producción de armamentos fue lo bastante real. Pero, dada la función notablemente política del “milagro de los armamentos”, el registro histórico del ministerio de Speer debe tomarse con mucha cautela. Demasiados historiadores han sido demasiado acríticos en su aceptación de la retórica de la racionalización, la eficiencia y la productividad de Speer. Un examen frío de las estadísticas indica que los aumentos logrados después de febrero de 1942 fueron mucho menos excepcionales de lo que se suele creer. El crecimiento repentino de la producción alemana de armamentos estuvo lejos de ser milagroso. Se debió a causas perfectamente naturales: esfuerzos de racionalización y reorganización que habían comenzado mucho antes de la llegada de Speer al poder; la movilización despiadada de los factores de producción; el retorno de las inversiones efectuadas al principio de la guerra; y un sacrificio deliberado de la calidad en favor de un incremento inmediato de la cantidad. Y esta no es una crítica meramente puntillosa. Va directa al corazón de la visión ideológica que Speer tenía de la economía de guerra como un flujo sin límites de producción liberada por un liderazgo enérgico y el genio tecnológico. (…) El milagro de Speer no estaba libre de restricciones. La economía de guerra alemana después de 1942 estaba limitada por los mismos compromisos fundamentales que la habían restringido desde los primeros años de la guerra. Y hacia el verano de 1943, estas restricciones, combinadas con los primeros ataques sistemáticos contra la industria alemana por los bombarderos aliados, detuvieron completamente el “milagro” de Speer. (…) No sólo se estancó la producción de armamentos, sino que la presunción fundamental de Speer se reveló como una ilusión. Con todos sus esfuerzos, Speer y sus colaboradores no podían alterar el aprieto estratégico de Alemania.

Te puesto en negrita los motivos por los cuales la producción alemana creció con Speer y hubiera crecido igual sin el.Deja ya de marear la perdiz.Parece que te has leído las memorias de Speer y te has creído todo lo que cuenta leñes

[urquhart]

Hola a todos,

a colación de un mensaje de Eriol sobre el aumento de los productos de refino.... podría aumentarse en cierto modo a través de la implantación con anterioridad de los combustibles sintéticos, pero tal medida era finita.

La capacidad de refino del Reich estaba limitada por la capacidad de obtener la materia prima, y esta era minúscula frente a las immensas cantidades a disposición de los Aliados. No podemos dejar de ver que la Operacion Merkur se justifica en el intento de alejar de Ploesti los bombarderos británicos, su posibilidad cunto menos; y el nerviosismo que supondría el avance soviético sobre Besarabia y Bucovina, extralimitandose la URSS en los acuerdos del Pacto de 1939....

Hemos discutido anteriormente en este hilo acerca del finiquito de las acciones de la Regia MArina a partir de verano de 1942, por la falta de combustible...

Saludos.

[de guiner]

Hemos discutido anteriormente en este hilo acerca del finiquito de las acciones de la Regia MArina a partir de verano de 1942, por la falta de combustible...

Cierto, estimado urquhart.

Saludos.

[urquhart]

Hola a todos,

Valerio, fijemonos que más allá de la táctica o la estrategia, la SGM tiene un paralelismo inequívoco con la PGM; y no es otro que la potencia continental acaba siendo derrotada por causas económicas...

Si volvemos a la Regia Marina, una vez se ve obligada a anclar sus navíos principales, se inician la serie de derrotas del Eje en Africa, por más que la propaganda feldgrau culpe a la Regia de la derrota... aún así, lograría mantener a 250 mil hombres en la cabeza de Tunez, que se convertiría en el que he leido en un libro británico como Tunisgrad, por la similitud de bajas en la ciudad del Volga y los rendidos en Cabo Bon.

Sí, siempre los apolegetas del Reich podrán decir aquello de que si Adolf hubiera entendido que el Me-262 era un caza y no un cazabombardero; o si el Tiger se hubiera producido con anterioridad si el mismísimo Adolf no hubiera rechazado la prpuesta de copiar el T-34 por ser una máquina untermenchse.... todo puede tener su valor, inequivocamente especulativo, pero todo el error del Führer respecto al Me-262, Hans Ulrich Rudel defendía la capital del Reich con venerables Ju-87 y Fw-190....

Y no se tretaba solo de petróleo, otros materiales estratégicos estaban vedados o a disposición en pequeñas cantidades para el Reich. Resalta Eriol, acertadamente, que parte del aumento productivo se debió a un descenso de calidades, ¿hasta que punto motivadas por la reducción de materiales estratégicos? Siempre me gustó el ejemplo de los Me-109 suizos, los de preguerra que llegarían a la posguerra(1949), Doras y Emils, mientras que los Gustavs duraron 2 telediarios... la estructura, de madera, los primeros con maderas nobles importadas, los últimos con pino eslovaco.... y es que aunque parezca mentira, Eslovaquia fue vital para el reich, no por su pornta adhesión a la guerra (01/09/39), si no por dos aspectos económicos: la madera del Tatra, y la refinería de Bratislava, conocida entonces como Apollo y funadda en 1895; blanco aliado en 1944





Saludos

[Vael]

Una cuestion que tengo yo: la guerra no se gana solo con maquinaria, tambien se gana con hombres. Y viendo la calidad de los remplazos apartir del 44, ¿no seria mejor disolver las SS y demas organizaciones (que eran que se solian llevar los mejores reclutas) y encuadrar a todos ese personal en los tres ejercitos del Reich?.

Desde mi novato punto de vista las Waffen SS son un despilfarro de hombres, para lo que llegaron a conseguir.

[urquhart]

Hola a todos,

ciertamente VAel, pero como ya indicaría Von Kleist, la necedad llegaría al extremo que los hombres sobrantes de la hipertrofiada LW formaran unidades propias, las Divisiones de Campo de la LW, en lugar de usarlos como reemplazo en el Heer. Pero es que las clases movilizadas en 1944 no serían reemplazo en el estricto sentido de la palabra, formarían nuevas divisiones... por contra los brits no solo no formarían nuevas divisiones, si no que disolverían las menos veteranas, incluso a nivel de brigadas, para completar unidades veteranas; o los canadienses, que faltos de reemplazos en número suficiente mecanizarían su Infantería con los APC Kangaroo, a partir de las barcazas de los SPG Priest dados de baja (reciclaje)



Pero es que en 1944, las SS eran un Estado dentro del Estado

Saludos