Armada República de Colombia

[KL Albrecht Achilles]

Para que tengan una idea: MEKO 200...

Seria un Δ de unas 3400 T.

Saludos

[spooky]

Y el astillero como esta hoy puede construir algo de ese tamaño?

[ALEXC]

Y el astillero como esta hoy puede construir algo de ese tamaño?

No... y no es solo el sincroelevador sino toada su capacidad de levante la que tiene que mejorar ( mas gruas y de mayor capacidad) para poder maniobrar con bloques de mayor tamaño, ademas de mas puestos de varado.

Aquí una proyección para mejorar el astillero:



Pero para eso se necesita $$$$$$$$$$$$ y la plata para el proyecto de la PES la pone el gobierno nadie mas

[KL Albrecht Achilles]

Y el astillero como esta hoy puede construir algo de ese tamaño?

Es lo que se viene diciendo desde hace ya algun tiempo, es imperativo adecuar el astillero si se quiere llevar adelante el proyecto en COTECMAR, salvo que a la final se decanten por una OPV con esteroides.

Saludos

[Ildefonso Machuca]

solo gruas y sincroelevador ???

y los talleres... pa'cuando

agur

Y el astillero como esta hoy puede construir algo de ese tamaño?

No... y no es solo el sincroelevador sino toada su capacidad de levante la que tiene que mejorar ( mas gruas y de mayor capacidad) para poder maniobrar con bloques de mayor tamaño, ademas de mas puestos de varado.

Aquí una proyección para mejorar el astillero:

[ Imagen ]

Pero para eso se necesita $$$$$$$$$$$$ y la plata para el proyecto de la PES la pone el gobierno nadie mas

[ALEXC]

solo gruas y sincroelevador ???

y los talleres... pa'cuando

agur

Los talleres están en Bocagrande... hay que recordar que COTECMAR tiene dos plantas ubicadas en Cartagena; una es la de Mamonal donde se trabaja la obra viva del astillero y la otra es la de Bocagrande en la base naval donde están los talleres... La inversión se necesita es en Mamonal ya que la infraestructura que está instalada en los talleres en Bocagrande puede con el requerimiento para la PES.

[alpha04]

Un gusto leerlo señor ALEXC, me gustaría plantearle algunas cuestiones, si estoy errado, hagamelo notar.

El Presupuesto del PES actual es de 2000 US$ millones para 4 fragatas, con el máximo grado posible de construcción local (COTECMAR), hasta que no se decida el diseño ergo el socio, aun no se sabe el ese grado de construcción nacional (módulos extranjeros en montaje local, módulos nacionales para el estilero extranjero, 1 fragata de 4. 2 de 4, 3 de 4...)

Los 2000 US$ millones para 4 fragatas, ¿incluyen la adecuación del astillero o es un monto presupuestario aparte?.

Lo digo porque es sabido, o al menos la "rumoorologia" asi lo describe, que la empresa DAMEN gusta mucho a la ARC y su proyecto SIGMA pareciera encajar con las RAN de la ARC, pero...recientemente la Marina Armada de México ha hecho públicos nos "números" de su Patrulla Oceánica de Largo Alcance (POLA) PO Reformador 101...que no es sino la fragata ligera SIGMA 10514, que en un principio fueron presupuestadas por 5876 millones de pesos mex, (309 mill US$) a media construcción subieron hasta los 6163 millones (324 mill US$) para terminar a su finalización con un coste de 10.402 millones (548 mill US$) por unidad.

A esos 548 mill US$ hay que añadir los 139 mill US$ para armarlas con un cañón BAE Systems Bofors 57mm MK3, cañón secundario M242 Bushmaster MK-38 MOD 2 25mm., 6 ametralladoras de acción manual Browning M2 .50, 8 misiles RGM-84L Harpoon Block 2,, 1 lanzador RIM-116 para misiles RAM, 1 VLS Mk41 "Short" con 32 misiles ESSM 2 y 2 lanzadores MK-32 Triple Launcher de torpedos ligeros MK-54...nos ponemos en 687 mill US$ unidad.

y a eso hay que sumarle el helicóptero, que en el caso mexicano sera el MH-60R, a 150 mill US$ unidad aunque eso incluye refacciones, asistencia y mantenimiento para un horizonte de 10 años de vida útil.

Estamos hablando de una fragata ligera, de casi 1000 toneladas menos de lo que el señor Erich Saumeth ha comentado para la PES, y nos estamos acercando, equipadas y armadas, a casi 700 millones...a falta de helicóptero.

¿Dónde recortará la PES?, ¿en sensores, sistemas de armas, propulsión? o ¿en numero de fragatas y se quedan con 3?, porque con 2000 millones, no da.

Pretendia apoyar los datos que doy con links a los artículos donde los mencionan, sobre todo de la revista Defensa, pero al ser novato, el sistema del foro no me deja.
un saludo

[Erichsaumeth]

El problema no son los precios o valores, sino y en este preciso momento, la justificación estratégica que soportaría inversiones en esas cantidades, cuando la prioridad -que en gran parte recae sobre la ARC- es el combate al narcotráfico (interdicción), sumadas a presiones de allá arriba en el sentido de aumentar los esfuerzos, para los que se necesitan sistemas y en este caso embarcaciones adecuadas para tales fines.

Sumado a eso, el proyecto de traslado de la ARC Bolívar, el proyecto fortaleza de Mindefensa, Sisdan, nuevos cazas de combate, nuevos lift´s, el proyecto mariposa, el vshorad para el Ejercol y en esta lista resumimos los principales.

Como se financia todo ello, por demás necesario? y, a que se la da prioridad? a fragatas de 500 millones de EUROS para arriba, o al Sisdan y a la renovación de la flota de cazas tasados ambos en US 3mil millones?

Y el apoyo político? y el ciudadano? y se viene además (y lo revelamos por vez primera acá) un proceso (sin asignación presupuestal todavía pero ya autorizado por presidencia) para reforzar los medios de la Polnal, que tampoco es económico.

Y entonces y frente a ese panorama, ¿que?...

[ALEXC]

Un gusto leerlo señor ALEXC, me gustaría plantearle algunas cuestiones, si estoy errado, hagamelo notar.

El Presupuesto del PES actual es de 2000 US$ millones para 4 fragatas, con el máximo grado posible de construcción local (COTECMAR), hasta que no se decida el diseño ergo el socio, aun no se sabe el ese grado de construcción nacional (módulos extranjeros en montaje local, módulos nacionales para el estilero extranjero, 1 fragata de 4. 2 de 4, 3 de 4...)

Saludos alpha04... presupuesto actual para las PES no hay.

Lo que hay hasta ahora es una estimación de costos sobre el proyecto:

Los 2000 US$ millones para 4 fragatas, ¿incluyen la adecuación del astillero o es un monto presupuestario aparte?.

El astillero ha manejado alternativas de financiación independiente al gobierno... ha hablado con BANCOLDEX y ha realizado estudios para la titularizacion de sus activos como alternativa para conseguir recursos para adecuar la planta de Mamonal, pero llevarlo a cabo depende de que el gobierno destine recursos para construir las plataformas de la PES... sin PES, COTECMAR no se va a meter en una deuda que después no pueda cubrir:

[alpha04]

Muchas gracias por la respuesta señor ALEXC ¡ .
La estimación de 4400 US$ para TODO el proyecto, incluido adecuación del astillero, si que es una cifra que se acerca las especificaciones y numero de fragatas que pide la ARC. Las valoraciones políticas o sociales del presupuesto o la justificación del mismo quedan exclusivamente para los nacionales, que son los que conocen la realidad del país y de ese presupuesto dentro de la realidad de las prioridades en Defensa del país, yo me limito a las dudas técnicas al respecto del último presupuesto que lei, que era de 2000 US$ millones.

Entiendo que el Plan A, el que expuso el señor Almirante Hernando Wills en la Feria Colombiamar (marzo de 2015) donde se especificaba una fragata con desplazamientos entre las 3000 a 5000 toneladas, con sistemas de defensa aérea de punto (preferiblemente VLS), sistemas de guerra de superficie dotados de misiles SSM de largo alcance con posibilidad Land Attack, sistemas de guerra antisubmarina con sonares de casco y de arrastre de profundidad variable y torpedos ligeros ASW, con alcances de entre las 4000 a 7000 millas náuticas, con una autonomía de 30 días aproximadamente y velocidades de entre los 27 a 30 nudos, utilización de drones de alto rendimiento para vigilancia y una tripulación reducida... quedo atrás, falta saber en como quedo en la actualidad.

Señor Erich Saumeth, un placer leerle en varios medios, un lujo poder debatir con usted.
Mi pregunta es referente a su visita a Sitdef 2019, donde postea la imagen de la SAS Amatola (F145) que es una MEKO A-200SAN que desplaza 3.759 toneladas como referente de desplazamiento para la futura PES.
3.759 toneladas (+/-), "todo diesel" y 27 a 30 nudos todo junto en una misma frase es inviable técnicamente. ¿Van a poner una turbina de gas en la ecuación (CODAG, CODOG, COGAG)?, ¿o van a bajar los requerimientos de velocidad manteniendo el "todo diesel"?.

Parece claro que las exigencias internacionales sobre la ARC recaen en el control del narcotráfico y en el SAR de su zona internacionalmente asignada, esa es una labor clara de los OPV, son plataformas baratas y sencillas de construir (¿60 US$ mill?), con poca tripulación y pocos costes operativos...ustedes han han fabricado recientemente OPV, con los 2000 US$ millones que se habla del actual PES da para 31 OPV como los ya construidos...Colombia tiene 1.760 km de costa en el Caribe y 1.448 en el Pacífico con una zona a controlar de 1.138.910 km2, tal vez 3 unidades en cada océano para mantener 2 en cada sitio navegando continuamente, ya cubriría perfectamente esas exigencias del "mas allá" al respecto de control del narcotráfico y en el SAR, por poner un ejemplo en contexto, seguramente el Boeing 737 BBJ de la Presidencia de la República cuesta mas que 3 OPV nuevos de COTECMAR.
Los OPV son los buques mas rentables que puede operar una Armada, los que más días de mar navegan al año y los que más rendimiento se les saca, no es una buena idea escatimar en OPV´s.

Una fragata es todo lo contrario, son sofisticadas y caras de construir, caras de operar y caras de mantener, pero su misión es otra, es la defensa de la soberanía nacional, proyeccion de poder de manera convincente y una capacidad disuasiva suficiente.
Las inversiones en Defensa, al contrario de lo que ocurre en los paraísos socialistas, casi nunca son prioritarias en nuestras democracias occidentales, casi siempre suelen ir maquilladas con supuestos beneficios industriales o mantenimiento de puestos de trabajo y lógicamente el ciudadano de a pie siempre encuentra más prioritario la inversión en cosas que le son mas cercanas como la sanidad, la educación o las infraestructuras, pero el que tiene la responsabilidad de gobernar, tiene el deber de preservar la integridad nacional y para eso es necesario poseer unas Fuerzas Armadas bien entrenadas y bien equipadas, sea "popular" el gasto que ello conlleva o no lo sea.

Por ejemplo, si en alguna de las violaciones del espacio aéreo colombiano en La Guajira, a los Sukhois se les encendiera su RWR como un árbol de navidad porque una fragata les está iluminando con un radar CWI...en lugar de que, como pasa ahora,un señor les apunte manualmente con un Simbad...seguramente el número de violaciones del espacio aéreo colombiano disminuirían. Un mínimo principio de disuasión y de defensa de la soberanía nacional, ese es el tema.

Un saludo

[KL Albrecht Achilles]

La estimación de 4400 US$ para TODO el proyecto, incluido adecuación del astillero...

Un saludo Alpha04, bienvenido al foro.
Si tomamos como referencia las MEKO A-200AN de Algeria la factura por dos unidades (incluyendo seis helicopteros) les costo US$ 2700 millones, si multiplicamos eso por dos e incluimos los costos para ampliar el astillero de seguro la cifra terminara siendo significativamente mas alta.

Saludos

[Erichsaumeth]

Exacto, entre otras cosas porque todavía la ARC no ha definido cual será el desplazamiento y a partir de ahí tener un estimado mas o menos exacto del costo de las dos primeras, valores que se reducirían para las siguientes (según la experiencia de Cotecmar).

Pero más allá de los presupuestos, el problema radica -e insisto en ello- en justificar esas inversiones,cuando y a corto plazo -y de pronto hasta en el mediano- no existe la necesidad estratégica, dado el deplorable estado en que se encuentra la ARBV y porque la recuperación de la flota vecina llevaría un tiempo considerable (en caso que el futuro gobierno lo estimara así, que no creo).

Y, además, creería que antes de hacer inversiones considerables en cualquiera sistema, habría que hacerlo en la nueva flota de cazas (y de paso en el SISDAN), para así blindar el espacio aéreo nacional y luego si, invertir en una nueva flota de navíos, o en MBT o en lo que sea, pero si antes no tengo la garantía de superioridad aérea, me parece un sin sentido meterle 4 mil millones a algo.

[Erichsaumeth]

Las OPV 93C/E estarán por encima de los US 90 millones. Cotecmar ya debería estar fabricando la cuarta OPV y por lo menos dos CPV mas.

Pero a falta de asignación de recursos no hay dinero ni para un sencillo BDA (11 millones).

[alpha04]

Muchas gracias KL Albrecht Achilles por la bienvenida, y a todos por las respuestas.
Es muy complicado tomar la MEKO 200AN argelina como un ejemplo para la ARC...parece un buque dispuesto para saltarse embargos gringos y supongo que Colombia no tiene esos problemas, Un Director de Tiro sueco, cañón principal italiano, cañones secundarios alemanes, SSM suecos, SAM sudafricanos, torpedos franco/italianos, sonar francés, sistema de combate sueco…cadena logística de proveedores como poco, muy distraída.

El precio del contrato no es para nada elevado y esta bastante equilibrado. Se debe a que incluye las 4 fragatas, los royaltis y asistencia técnica para 2 de ellas a construir en Argelia, el armamento completo de las 4 fragatas y 6 helicópteros Super Lynx con sus torpedos MU90 y misiles aire-superficie Denel Mokopa, esta muy bien armada y equilibrada para la multimisión.

En mi opinión es un estándar de fragata multimisión aceptable a un coste aceptable respecto a lo que ofrece, que nadie le pida hacer un tracking de calidad a dos Sukhois a 300km, mientras mantiene en el aire 4 misiles sobre otros dos blancos a 100km entrando por distintas marcaciones porque no es lo suyo, pero pienso que es una fragata equilibrada a coste razonable.
La que me parece un tanto pasada de precio es la fragata ligera mexicana SIGMA 10514, que acabo de leer en un articulo de la SEMAR, que al final no monta ni el VLS ni los ESSM, se limita a la defensa de punto con el RIM-116 II con el lanzador de 21 alveolos...casi 700 millones (a falta de helicóptero) para una fragata sin capacidad de negación aérea al adversario, con simple capacidad de autodefensa, me parece un poco mucho.

Estimado Erich Saumeth, yo hablaba de sobre 60 US$ (+/-) refiriéndose a los 3 Fassmer OPV-80, de hecho creo que las chilenas se construyeron por sobre 55 US$ millones aunque entiendo que las colombianas tienen modificaciones y son mucho mas caras, pero no hablaba de las OPV 93C, estas ya son otro tamaño, otro desplazamiento, otra cosa, sin licencia Fassmer y con 13 metros de eslora más que estas...ahi COTECMAR puede tener negocio y rentabilidad, aunque la competencia mundial en OPV,s es brutal...de los 60 millones de las OPV-80, a los 90 millones del OPV-93C o el Gowind OPV-90 argentino hasta los 186 millones del BAM español, de tamaño y desplazamiento similar al OPV-93C.

Donde no se ve claro el negocio, es en el PES.

Pero su frase "pero si antes no tengo la garantía de superioridad aérea, me parece un sin sentido meterle 4 mil millones a algo. " tiene toda la lógica y da para mucho debate, porque la mayoría de la gente cree que con F-16 de segunda de block antiguos con algun upgrade o unos pocos Grippen nuevos daria...y contra el Su-30MK2, no todo da, sin embargo, lo que la FAC no pueda negar (el cielo al enemigo sobre el mar) si que pueden negarlo fragatas con Control Antiaereo de Área, pero claro, estas fragatas "nuevas" no entran en 3.759 toneladas ni tampoco en una cantidad de millones "aceptable" en la region...baste ver los costes de las De Zeven Provinciën, las FREMM DA, las F-100 o las Sanchen, en fin, money, money.
Un saludo

[Erichsaumeth]

Por supuesto que se que se refería a las OPV-80, pero la que ahora ofrece Cotecmar es la OPV-93 C, para Colombia y E, para exportar.

Y aunque no hay precios públicos, off de record se manejan cifras por encima de los 90 millones.