Roberto:
KALMA, los CFV britanicos con EMALS a estas alturas no hay quien se los fume, y lo sabes.
no tienen velocidad adecuada y abrazan una tecnologia de catapultas que no se sabe como repercutira en la operatividad (gasto de KW) del barco ni cuando estará lista ni si será muy compatible con un CV convencional escaso de planta motriz solo para moverlo contra el viento.
Todo eso pone en tela de juicio los CATOBAR pequeños no nucleares y bla bla bla, lo habeis dicho mil veces y te lo he comprado (porque tienes razon)
Precisamente por eso es por lo que se rumorea que el CV RN va a ser el CVF#2, es decir el Prince of Wales. Es el que va menos avanzado de construccion, y al que más facil es modificar. Con el otro veremos qué pasa porque no hay dinero, si vuelve a haber vacas gordas para la RN, o si lo dejan conforme al diseño original en prevision de usarlo como LPH masivo y luego se lo venden a la India -Que igual para entonces acaban de botar al primer IAC...- o a otros (Brasil?), de amor y lujo, aunque eso sí no hay que perder de vista que es una plataforma enorme con todas las exigencias asociadas, que si se completa según su diseño original andaría corta para operaciones con aviones convencionales en modo STOBAR, y meterle catapultas es una operacion bastante más complicada...
A lo que me refería sin embargo es a que el diseño CVF tiene hechuras de portaaviones convencional, podría acomodar cubierta oblicua y catapultas, tiene un desplazamiento de 65000 t (Y reserva para varios miles de t más), y por tanto bastante volumen para hacer esa conversión a CV convencional.
Sí, desde luego tragará más en operaciones siendo CATOBAR (Aunque bueno, aquellos encajes de bolillos de STO/SRVL en los que se metian para exprimir al máximo el F-35B con la insolita situacion de operar aviones STOVL desde portaaviones gigantescos tambien les requería velocidad constante y consumo...), desde luego está por ver el tema de las EMALS en su primera aplicación no nuclear, y está por ver los cambios en el esquema de propulsion para aumentar su velocidad, pero si nos atenemos a que Francia estudió seriamente una iteración del mismo diseño para su CV Convencional, el que habia de ser el PA.2, el porta sí tiene una configuración y un volumen que le hace apto para ello....
Con la RN en liza en este asunto, con un pedido conjunto RAF/RN de 100 a 150 F-35B que constituyen una fuerza embarcable en 2 portaaviones de ese tamaño, sí puede juzgarse sensato preferir los más limitados Bravos frente a los Charlies, y ahí jugaban todas las ventajas que daba el ser STOVL, las historias conjuntas hacían que en un momento dado pudieses coger escuadrones RAF y embarcarlos en uno (O en los dos caso de emergencia a la 1982) de los dos gigantes de la RN, por supuesto con parte de esa unidad (Imagino que en torno a medio centenar de aviones) dedicado EXCLUSIVAMENTE al uso embarcado, y con pilotos y personal de la Royal Navy, de forma que con refuerzo de la parte RAF de la fuerza o sin ella el porta pudiese asumir siempre la funcion de base aerea flotante dando vueltas por el mundo con un GAE normal de 30 aviones más helos... Con las rebajas a un tercio de lo previsto, con otras necesidades para la RAF, y con gigantescos portaaviones en construccion, esa necesidad de aviones STOVL sí o sí queda bastante difuminada.
Es un desastre. He dicho mas de una vez que era mas logico, visto que la gran e inteligente potencia maritima se conforma con una plataforma (y nosotros, mas listos que nadie consideramos imprescindibles dos) y que no dispondra de mas de 15-20 aparatos embarcados, que dividieran el lote (50) en 35+15 (o meter media docena mas) dejando el barco en VSTOL y fuera mas (e impredecibles) complicaciones
Nope, no es que "se conformen" con una plataforma Roberto.... Es que NO tienen alternativa, porque no tienen dinero para más aviones (Y en todo caso tampoco tienen dinero para pagar la modificacion al segundo portaaviones que sí se construian, porque como en la inmensa mayoria de programas de portaaviones contemplaban al menos dos unidades). Si resultaba bastante modesta la posibilidad de una joint force de 50 aviones STOVL para 2 gigantescos bichos de >65000 t,
los buques de guerra más grandes jamás construidos en Europa, no te cuento lo que significaba el hecho de que en realidad sólo una pequeña parte de esa unidad fuese a ser destinada a operaciones navales como ocurría con la Joint Force Harrier (Aunque las visitas de sus colegas RAF fuesen relativamente frecuentes)...¿Docena y media de aviones y eso en total para buques tan enormes, y encima aviones STOVL?Del todo ineficiente. Claro que lo que llega ahora aunque sean F-35C está por ver. La RN siempre se quejó de la menor disponibilidad de la solución Joint Force Harrier. Ahora que ya ni pinchan ni cortan en el tema porque tal fuerza conjunta no existe y los aviones dependen exclusivamente de la RAF, veremos cómo lo hacen para ver a esos aviones regularmente embarcados en su portaaviones (Eso sí, convencional), en maniobras, operaciones, etcétra, sin que sea en cantidades igualmente MUY decepcionantes para semejante monstruo.
Nosotros más listos que nadie no es que consideremos imprescindibles dos, pero una cosa está clara, dos son mejor que uno y se da la circunstancia de que UNO ya lo tenemos construido, por lo que va a salir muy barato, que se llama Juan Carlos I L61. Eso lo que viene a significar es que si el sustituto del PdA es STOVL vas sa tener 2 plataformas, si es CATOBAR o STOBAR vas a tener una, y que cuando ese sustituto del PdA se vaya al dique seco vas a tener el L61 para sustituirle, y que incluso si quieres operar continuamente en un teatro -Que es demasiado para nuestro nivel, pero es solo un supuesto- pueden darse relevo.
Y los que aqui abogamos por un CATOBAR pequeño con CTOL en numero modesto se nos dice que:
A- el barco se va de madre de tonelaje y potencia al eje
B- Las EMALS no estan probadas y sin la 'N' no hay barco que las mueva
C- Para pagar eso lo mejor es escalar al CV gordo con E2 y no se que más
D- No tenemos doctrina ni personal para operar CTOL
Quizá no lo estés defendiendo ahora pero no puedo resistirme a hacer algún comentario ;).
El punto A es matizable. El barco se va de madre de tonelaje... o no. Uno de los famosos BSAC-220 a los que siempre se vuelve antes o despues es un portaaviones que en teoria -En teoria, insisto- desplaza en torno a las 30.000 t, y eso no es un desplazamiento mucho mayor al de un buque como un BPE o un CV STOVL a lo Cavour.
El tema de la potencia al eje y del consumo tiene relacion con el tonelaje, sí, pero lo que verdaderamente marca la diferencia es la necesidad de altas velocidades sostenidas que tiene un CV CATOBAR o STOBAR, mientras un STOVL tiene mucha menor necesidad en este punto tanto en despegues -aunque obviamente ayude- como en los apontajes.... Sucediendo que la curva velocidad/Shp es exponencial, y a partir de cierta barrera cada nudo adicional es cada vez más costoso; Que nadie piense que de 20 a 28 nudos la progresion es aritmética, porque no es así, y normalmente hablamos de potencias requeridas varias veces superiores que al final se traducen en un consumo continuo harto superior...Lo que como en pescadilla que se muerde la cola nos lleva otra vez al tema del volumen, a la historia de que necesita buen volumen para alojar grandes tanques que le den autonomía para mantener esas operaciones, y que al mismo tiempo de tener ese volumen, tenga volumen suficiente para dar a su GAE la misma autonomía en concepto de volumen destinado a armas, JP-5, lubricantes, spares, etcetra... Ese era el factor que hacía tan limitado al famoso BSAC-220, así como que tenía zancos bastante cortos, recortando fuerza de máquina precisamente para ganar en autonomía y quedando en unos muy modestos 25 nudos. Como el CVF UK, sí, pero la diferencia es que a ese lo van a modificar para ser STOVL y el casco tiene mas del doble de volumen.
En cuanto al punto B, lo de las EMALS, sucede otra vez que hablamos de un buque más de 2 veces mayor en volumen -Posiblemente además termine desplazando aun más, probablemente hasta las 70000 t- y con capacidad para acomodar una planta energética MUY superior en tamaño, además de reservas para combustible y municiones. Por ello, lógico que ya que no se puede contar con un CVN, si hay buque que pueda permitirse experimentar con el concepto sea un bicho con márgenes de desplazamiento superiores a las 70000 tm...No un miniporta de una Armada que nunca jamás ha operado con portaaviones de catapultas y que tiene menos dinero.
El punto C hace referencia a la utilidad de ese concepto del miniporta, porque con esas patas cortas de 25 nudos que hacen que como tengas algún problema pueda ser que no lances aviones con cargas pesadas, como ya ha pasado en la historia, y como resulta que es convencional y necesita andares mucho más rapidos su persistencia en un teatro de operaciones es incluso menor a la de un portaaviones STOVL de su mismo rango de desplazamiento. Y el caso es que el famoso miniporta te sigue saliendo más caro de operar (Mayor gasto de combustible y de máquina que ademas no conviene llevar siempre forzada) y de mantener (Mayores elementos complejos como catapultas, cables de frenado, barrera, etc), y que elementos como las catapultas de vapor las vas a pagar igual. Efectivamente, dado que ya pagas buena parte de las tarifas de un CV, el mayor desplazamiento supondrá mayor coste pero no exponencial, y te compensa escalar a un CV auténticamente de mínimos en torno a las 40.000 t o más, que te puede permitir multiplicar tus capacidades con capacidad de combustible y municion para GAEs mas grandes, con mayor persistencia por parte de mayor volumen de DFM para el buque, con mayor cubierta con capacidad de mejores ciclos, y por supuesto para un aprovechamiento óptimo con cosas como E-2C, efectivamente. Claro que siempre se nos escapa un pequeño detalle, que es el GAE, y que 12 aviones son casi igual de limitados en un BSAC-220 que en un Nimitz, la gran diferencia es que en el segundo van a tener mucha mayor persistencia y mejor ritmo de salidas. En el caso Brit la situacion ha sido a la inversa, porque tenían los portaaviones ya en construccion, sólo que de preveer 150 cazas para ellos y un GAE típico de una treintena de aviones operados por la RN han pasado a sólo 50, y todos de la RAF...
El D es totalmente cierto y es un problema tambien para la RAF. Sólo que nuevamente ellos tienen los portaaviones ya en construccion, y van a ser portaaviones enormes.
coñ* !!!! pues seamos ecuanimes, o los UK la estan cagando pero bien y su FOAS y CV va camino del desastre o España puede mirar otros conceptos que no sean F35B, que visto a lo que está el juguete no va a quedar otro remedio.
Me parece que es bastante mezclar churras con merinas, que el FOAS - Que se canceló en 2005 y no es el F-35C, sino que parece girar en torno al UCAV Taranis, aunque desde Navy Matters y otros lo relacionen por temores obvios en relacion a la necesidad de un sustituto para los Tornado IDS- y el CVF no tienen nada que ver con programas de la Armada. Me ahorro enumerar otra vez todas la historia de UK con los portaaviones, pero es evidente que son casos totalmente distintos.
Aqui prevemos una plataforma para sustituir a un sólo portaaviones (Y visto lo visto si lo conseguimos es dando gracias al cielo), y resulta que ya tenemos un LHD configurado para operar aviones STOVL que podría servir como plataforma alternativa. No planteamos más que una unidad de las dimensiones de la actual 9ª escuadrilla, y ahí es donde empieza el debate de lo que es eficiente y lo que no, teniendo la solucion STOVL claros inconvenientes, pero tambien claras ventajas en cuanto a compatibilidad con mayor rango de desplazamientos y economía de operación de las plataformas. Son casos muy diferentes.
A lo que esta situacion equivaldría sería a que el EdA operase un ala de aviones STOVL, con una escuadrilla de la Armada (Quizá algo similar al esquema que propones de 35 + 15 como logico, que yo tengo mis dudas porque eso tiene tambien costes asociados), pagada por el EdA igualmente pero con personal y adiestramiento específicamente de la Armada. A que los aviones STOVL del EdA, a diferencia de los de la Armada que inicialmente llegaron con requisitos distintos, viniesen de una concepción original de necesidad de aviones de apoyo táctico de tiempos de la guerra del pacto de Varsovia, actualizada ahora por la posibilidad que ofrecen de CAS cercano y relacionada con la Armada por la posibilidad de operar esos aviones desde buques, potenciando entre todos una capacidad de proyeccion conjunta, quitandole Defensa a la Armada los aviones dependientes de esta misma en su momento. Imaginemos que se preveen 60 aviones (40 EdA-20 Armada) para un portaaviones de 36.000 t que podría llegar a operar con cerca de una treintena de estas aeronaves mas helicópteros AEW&C, ASW, etc, pero con un GAE normal de en torno a una docena de aeronaves mas helos. La Armada, pensando en el futuro, así como en maximizar los posibles de esta plataforma, que a pesar de su vocacion por auténticos portaaviones ha de ser STOVL para esta innovacion conjunta, ha configurado el diseño del portaaviones de forma que en un futuro pueda ser reconstruida y de puedan ser añadidas catapultas. Tiene espacios en voladizo y puede acomodar cubierta oblicua, a pesar de que en el diseño original no lo necesite.
Supongamos que hay una crisis económica, y que los recortes hacen que el programa de adquisición tenga que ser recortado a la mitad, tan sólo 30 aviones. La unidad conjunta va a quedar con menos aviones de los previstos sólo para el EdA, que ya los iba a pagar a todos con ánimo de potenciar su capacidad de despliegue. Por si fuese poco la misma crisis pone incertidumbres a la hora de reemplazar uno de los actuales caballos de batalla en misiones de ataque del EdA. Y por si fuese poco el avion STOVL que se pensaba adquirir resulta tanto o más caro que un avión convencional que tiene versión embarcada.
Dado que es completamente ineficiente el esquema de pagar por parte del EdA una fuerza conjunta de 30 aviones STOVL con 10 para la Armada (De los cuales no será normal ver más de 6 embarcados regularmente en el nuevo portaaviones), y 20 para el EdA que puede sufrir en el futuro necesidades en el campo de aviones convencionales, y que considera a estos prioritarios por encima de los STOVL, y que la Armada tiene un buque de 36000 t capaz de llevar dos catapultas y por tanto de salvar esa "proyectabilidad" a la que aludíamos, acabamos por cortar por lo sano: Los 30 aviones van a ser en exclusividad mantenidos y operados por personal del EdA para ahorrar costes, y no serán STOVL. Serán otro tipo de avión naval, convencional, que permita al EdA atender sus otras necesidades sin las limitaciones que un STOVL implica, y sin tener que pagar sobrecostes por un avion que no satisface esas necesidades de avion convencional. La Armada queda sin voz ni voto, pero al menos el EdA compra la version naval de ese avion convencional, prometiendo que adiestrará a escuadrillas del EdA que operen con el futuro avión en operaciones embarcadas para no perder la proyectabilidad que da el portaaviones de la Armada. La Armada no tiene nada que decir puesto que es el EdA quien va a poner los aviones, y tiene que modificar el proyecto. Tiene la suerte de que el portaaviones está en una fase muy inicial de su construccion, y pueden añadirsele catapultas de vapor, se completará con cables de frenado, barrera y cubierta oblicua. No es del todo satisfactorio para la Armada, en todo caso, pues no tiene claro el esfuerzo que va a dedicar el EdA a entrenar pilotos para su portaaviones, y si no se centrará más en las necesidades derivadas de la sustitucion de esos medios convencionales de que hablabamos en un futuro. No se tiene claro cuantos de esos aviones ahora bajo control exclusivo EdA operaran regularmente desde el flamante portaaviones de 36000 t, mucho mayor que sus antecesores. Se recuerda que las operaciones embarcadas han sido menores desde que el EdA se hizo cargo de todos los aviones STOVL. Menos satisfactorio resulta aún, y más temerán por el futuro de este arma teniendo en cuenta que falta una década para que el portaaviones llegue, y mientras, con la baja de la unidad conjunta STOVL, se ha dado de baja el portaaviones STOVL con el que anteriormente contaba la Armada.
Es que ya esta bien de todo lo que hacen por ahi esta muy bien pensado porque saben lo que hacen, son profesionales desde trafalgar y bla bla bla. Cierto que en los foros se dicen muchas tonterias, pero en algunos estados mayores doblan la apuesta.
Imagino que no será por mí...
La solución al programa CVF/JCA (Joint Combat Aircraft, como le llaman en UK al JSF) siempre me ha parecido espantosa, y siempre he planteado mis reservas a pesar de proclamas con fanfarrias de que "se pasan al bando de los aviones convencionales".
Ahora...Otra cosa es que entienda que a estas alturas el programa CVF era imposible de cancelar, porque como dice MMA hay que tener en cuenta la política y la economía. Tambien que la RAF tenía otras necesidades que podian pasar por necesitar futuros aviones de combate de los convencionales para sustituir aviones de combate convencionales, y no tenía por qué atarse a un avion STOVL teniendo en cuenta que estaban en construccion buques de más de 65000 t... Menos aún teniendo en cuenta que era el más complejo de las tres variantes, e incluso vendría con sobrecostes.
mma:
No se quedan con unos barcos de un tipo determinado y unos aviones que son lo que posiblemente quieran sino que se quedan con lo que le dejan quedarse, que es bien distinto.
La RAF en este caso ha actuado con bastante lógica, no podía esperarse que pagase 50 aviones STOVL para operarlos ella solita, insolitamente desde portaaviones de más de 65000 t y teniendo al mismo tiempo sus propias necesidades, pero como dices es lo que hay.
En cuanto a la RN, se quedan con ningún avion y ningún piloto, cosa sin precedentes en la historia. Las vueltas que da la vida, de 52 FA.2 que tenían exclusivamente FAA hace sólo 10 años...
fplaza:
Me cojo una gripe unos dias y mira conque me encuentro. La gripe me ha debido grpar las neuronas porque que yo recuerde yo era quien sostenía estas cosas y Kalma quien me las discutía
Esto es EXACTAMENTE lo que yo decía, que es lo que sigo sosteniendo y además coincide con todas las políticas que se hacen en nuestros ejércitos
Me temo, querido fplaza, que no has captado el sútil e imperceptible tono irónico de todo el párrafo la última frase en negrita incluida...
Sigo discrepando contigo en todo lo demás, pero no quiero hacer mi post interminable, así que por hoy obvio tus bastante despectivos agasajos hacia las FAS.... Sólo volverte a repetir que esa política no depende directamente de las FAS, sino de los ministros de turno, y que en Afganistán las tropas españolas no tienen problema ni "miedo" en tragarse decenas de acciones de combate al mes, como no los tuvieron los F/A-18 de Icaro en lanzar GBUs y como no lo tendrían en lanzar bombas sobre Libia tampoco. Caso muy distinto es el de los políticos, y que a los politicos les interese decir que hemos mandado un portaaviones a Libia -Aunque sigo manteniendo que el dinero dice mucho-, como tampoco mandar nada por encima de 30 milimetros a ninguna de esas misiones de paz, pero esos sí que tienen miedo de hacer turismo tan lejos. Habría que invitarles al spa de los submarinos en mision de vigilancia con agua racionada durante 45 días, un fabuloso hotel de 5 estrellas con gastos pagados: Con un poco de suerte y si lo permiten las chapuzas en carenas los turistas hasta disfrutarán de la ultima atraccion...Una ascensión de emergencia con via de agua y suelte de plomos!! Plás Plás, qué buena funcion circense !!
Sobre el transporte estratégico anfibio nunca ha perdido su denominacion que yo sepa de buque de asalto anfibio, ni de LHD el L61, ni de LPD los L50. ¿O me he perdido? Otra cosa es que el transporte estratégico pueda hablarnos de un concepto genérico a nivel de TODAS las FAS que incluye medios tambien como los 27 A400M del EdA....
Buenas noches.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
):
¿No sería aconsejable que la AE se dotase primero de un mayor número de helicópteros antes de pensar en sustituir al PdA y sus Harrier?
