Agresión de Rusia a Ucrania

[munrox]

También hay la opinión de que todo esto es Maskirovka (decepción, engaño), según la tradición rusa:

[munrox]

https://twitter.com/noclador/status/503942719958708225 ¿y esto?

Uno que se cree muy listo. Tacha cosas que el propio Consejo de Seguridad de Ucrania ha publicado. No todo lo que pongo, pero sí algunas de las cosas tachadas. En fin, estoy esperando mi cheque de Vladimir... Cuando llegue le invito a una cerveza estimado [Raven]neo.

[HURMAN]

Comentar sobre varias cosas,que no tengo mucho tiempo,cosas de pueblo...

- Por el sexto dia consecutivo, continua la batalla por la ciudad de Illovaysk, muchos ya lo llaman el "Stalingrad Ucraniano".
--Pero después de ver que las fuerzas rusas y pro-rusas acaban de romper el tratado de ginebra humillando a los prisioneros de guerra, casi que me da vergüenza.

Cuidadin con llamar a cualquier batalla el stalingrado de tal ciudad y país,que las diferencias son enormes,sobre todo en bajas.
No se si la exposición de presos de guerra viola la convención de ginebra,pero mirándolo de una manera,solo pueden presumir de tener prisioneros de guerra y "prisioneros de guerra",ya se me entiende creo.

Google ha felicitado,como yo felicito ahora (un poco tarde,pero bueno) a Ucrania por su gran día,sobre todo es un gran día teniendo en cuenta los éxitos de esta guerra donde Ucrania lucha por su liberación,pero Google es una empresa,felicitará también el día de stalingrado,etc.
Y que decir sobre la bandera ucraniana frente al Kremlin...cada vez me quedo mas convencido de que Ucrania,será un piojo muy molesto para Putin y toda Rusia para siempre,acabe o no ahora la guerra(esperemos que pronto,y con la victoria justa ucraniana).

¿Es la entrada del batallón Ruso una ofensiva directa? Ami me ha causado preocupación...

Y un signo de que los políticos,políticos son...puag!

A sido verla el otro día,e indignarme,pero no mucho,ya sabemos del tema.

El Consul de Lituania en Lugansk (país gran crítico de Moscú), fue brutalmente asesinado por los terroristas.

Ojalá tubieramos en Eurpa los huevos de los Lituanos y sus políticos,y no esta panda de ....en fin.

Propongo a J.Heide y Rubén que se calmen ambos tenéis cosas en común,y eso es bueno,ambos,y creo que todos los que participamos en este tema,queremos el bien de este país que se merece lo menos.Que no coincidís en algunas cosas de la estrategia a seguir,pues vale,pero,en mi opinión mas sensata,no podemos estar lanzándonos collejas por que el soldado se ha ido hacia Pinto,en vez de Valdemoro,sin antes haber pasado por Burgos a por el pan de la suegra,los prorrusos están perdiendo,estamos de acuerdo en que hay que perfeccionar o cambiar algunas cosas,pero de nada sirven las collejas aquí,mejor cojamos y se las damos a los generales que mandan allí,el gusto sería mayor
No podemos criticar al mínimo error muchachos.
Por que nosotros estamos,en mayor o menos parte,discutiendo (o debatiendo,como lo queráis decir) sobre l situación,pero al final de todo son los de allí,los que lo hacen todo,unos sobre un mapa,otros sobre el terreno,y otros,están donando,ya sea yo,el vecino,jesucristo,o el ave maría,o cualquiera.

Saludos cordiales a todos.

[munrox]

Acepto que hay cosas de las que he marcado que pueden ser erroneas y que, como muchas otras cosas que hemos visto en los hilos, algunas pueden entrar dentro de la campaña de confusión rusa. Procuro que no me pille, pero en esta ocasión me he fiado más. Ya veremos si patino, y cuanto. Porque ya le digo estimado Hurman, si tiene alguna confianza en mi información, que el mapa tachado tiene muchas cosas correctas (tachadas) y que el mapa oficial tiene cosas incorrectas.

Este señor simplemente se ha pasado de frenada. Tiempo al tiempo.

[Rubén]

Lo que deberiamos hacer, es utilizar lo mas posible los Tochka... ya por lo menos hay 2 evidencias mas o menos claras de su uso y ambos usos resultaron en bajas rusas MUY altas...

Ademas, creo que hay que cambiar la estrategia, no se que tan practico resulta ahora el "divide y conquista" con un apoyo ruso completo (o casi completo). Ahora en numerosos casos son posibles situaciones de flanqueos de las fuerzas ucranianas o que los rusos salgan por la retaguardia. Nada les impide salir desde la frontera rusa en direccion a Mariupol por ejemplo.

PS: Mejor dicho, ajustar la estrategia, se debe de buscar una forma de conseguir control sobre la frontera si o si...

Y darles por fin blindados a los batallones voluntarios

Yo tambien estoy deacuerdo contigo, aunque Rubén quiza venga a decirte que tu tambien lees demasiada propaganda rusa, que el mando ucraniano lo hace perfecto pues las tropas rodeadas eran como maximo el 2%. Ademas podria a llamarte genio de salon y decir que no tienes NPI

¿Buscas desesperadamente posibles aliados?
Entonces menos demagogia, que no ha habido problema en decir lo que haga falta a cualquiera, ni la bandera del perfil indica la ubicación ni información. Así que tranquilo

Sigamos con la demagogia.

Estoy diciendo que han de tomar medidas para que no vuelva a suceder porque ya conocian a lo que se exponian, ya no era sopresa y sabian que volverian a ser atacadas y bombardeadas desde Rusia

Lo siento, de nuevo demuestras no estar al tanto, porque:
1. En el primer caso de "cerco" Rusia por primera vez comenzó a usar la artillería desde su territorio.
2. En el segundo caso de "cerco" Rusia por primera vez atacó directamente con sus tropas terrestres, estando las ucranianas esta vez más lejos de la frontera.

Es decir, nada de tu disparate de "ya conocian a lo que se exponian", porque no podían "conocer" lo que no existía, nunca habían existido estos elementos nuevos, y cada caso fue distinto. Ni tampoco había ningún indicio de que Rusia se iba a exponer así, tras meses de asegurar que la cosa era de "separatismo interno en Ucrania", "guerra civil" y ella nada tenía que ver. Y en base a la ausencia de tales factores es que los ucranianos planificaron tales operaciones, en las que te fanatizas y concentras tanto, sin ver el resto.

Y Rusia se implicó precisamente porque esas fuerzas ucranianas en la frontera eran la sentencia de muerte de las rusas dentro de Ucrania.

Si no fue un error del mando ucraniano no se porque las tropas que intentaron asegurar la frontera tuvieron que retirarse

Por que surgieron nuevos factores que no existían al ser planificadas.

ya sabian que Rusia las atacaria

Insistiendo en la mentira una y otra vez...

No, no podían saber que iba a ocurrir, lo que nunca había ocurrido antes.

Cuando alguien insiste una y otra vez en el mismo metodo esperando un resultado distinto como se llama?

Eso se llama demagogia barata

J.Heide se inventa una mentira, luego la repite mil veces, para justificar su conclusión errada desde el principio.

El mando ucraniano debe ser el primero que en una guerra no comete errores o que?

El mando ucraniano no es nada genial, y comete mil errores de todo tipo. A veces errores imbéciles, que al verlos de cerca resultan con frecuencia no ser errores de mando, sino conflictos de intereses entre políticos, los poderes del estado, factores externos, etc. Es un problema natural en las condiciones en que se vio obligado a asumir el mando, para con una mano levantar las FAS desde casi 0, con la otra rechazar un ataque externo y encima velar para que el gobierno y la sociedad no los castiguen por errores en ese camino. Por eso no son exactamente los errores que dices, sino otros.

Tu te fanatizas con un "cerco" virtual, que en realidad permitió distraer tantas fuerzas rusas en pánico hacia el sur, que al norte medio Donbass fue liberado del tirón. Por eso el mando ucraniano le pidió a esas tropas que aguantaran un poco el inesperado ataque ruso en la frontera. Y lo aguantaron heroicamente. Y cuando el mando ucraniano lo decidió, sacó a esas tropas de la zona sin problemas, y punto.

Si fue un "error" aprovechar el miedo enemigo y una nueva circunstancia inesperada, liberando gracias a él la mitad de la zona ocupada con escasas bajas, apaga y vámonos.

Es como, digamos, los que acusan a Roosevelt por "permitir el error de Pearl Harbor". Fácil es prevenir "despues de" lo que se consideraba imposible "antes de".

Si? No me digas? Yo tambien he visto en los mapitas lo que pretendia el ejercito asegurando la frontera, gracias a lo cual lograron exitos en junio y julio pero desde hace unas semanas no, y a la vista esta. Por el camino hay pueblos y posiciones que ha ido liberando, que no sea ese el objetivo no significa que no suceda como consecuencia de avanzar por la frontera.

Pues debes ver los mapitas de nuevo y notar que primero fracasó la ocupación de toda Ucrania, luego fracasó el aborto de "novorossia" de Odesa a Járkiv, luego fracasó la ocupación del Donbas, y ahora les queda sólo un 1% del territorio planificado a ocupar.

tropas ucranianas encargadas de ello no disponian de la suficiente fuerza para lograrlo sin descuidar la retaguardia una vez Rusia les ataco y reforzo masivamente a los facciosos en agosto.

Pero sucede que precisamente por no disponer de tantos recursos es que Ucrania avanzó tan lentamente estos meses y con cuidado, dejando muchas fuerzas para asegurar su retaguardia y cercando la zona ocupada, en vez de lanzarla en masa en las puntas de sus ofensivas.

Remarcado en negro esta el quid de la cuestion: las condiciones han cambiado,

Tu sigues sin entender el asunto. Son condiciones que cambiaron DESPUES de haber sido planificadas y aplicadas las operaciones ucranianas en la frontera, y NO antes, cosa que sigues sin entender, pensando que el mando ucraniano "repitió" algún error anterior.

Lo que propongo es que no dispersen sus tropas puesto que eso las hace vulnerables a un contraataque ruso, cosa que hace un mes no ocurria al no tener estos tanta fuerza.

Genial, simplemente genial

Primero dices que:
"las tropas ucranianas encargadas de ello no disponian de la suficiente fuerza para lograrlo sin descuidar la retaguardia"
y luego:
"Lo que propongo es que no dispersen sus tropas puesto que eso las hace vulnerables a un contraataque ruso"

¿En qué quedamos? ¿Tienen fuerzas o no, para cubrir retaguardia y al mismo tiempo avanzar?

No. Repito, se planifica según lo que hay y pueda suceder, que es lo que ha hecho Ucrania.

Como ya dijimos, el frente es muy poroso por ambos lados y ningún bando puede cerrarlo herméticamente. Ni Ucrania, ni Rusia, no tienen fuerzas para cerrarlo como propones, y al mismo tiempo invadir al otro. Por eso ambos bandos realizan lo que vemos: raídes con fuerzas limitadas y arriesgados en territorio del otro, que suelen fracasar en ambos lados.

Eso lo hacen no por "error" sino porque repetimos, ambos lados no tienen recursos para cubrir los dos objetivos: avanzar y cubrir al 100% la retaguardia. Sencillamente, no los tienen en este momento.

Para tenerlos hay que movilizarse, y eso no lo quiere ni Ucrania (problemas externos e internos) ni Rusia (además de los problemas, sería reconocer que sí interviene).

Por tal razón eso de "Lo que propongo es que no dispersen sus tropas puesto que eso las hace vulnerables a un contraataque ruso", es un mero disparate de salón, que significaría para Ucrania renunciar a avanzar y no liberar teritorios, estancando la guerra por años.

luego los estrategas ucranianos cometieron un error insistiendo con ella.

Las 1001 y una mentiras

Muchacho, que nadie insitió en nada, ni repitió nada, no insistas en trollear

Tantos acontecimientos, y tú aferrado sólo a un par de episodios, encima tergiversándolos, para tratar de rechazar a todo el resto.

Tú mejor lee menos propaganda rusa, que es dañino para la salud mental

Que nueva estrategia tomar para asegurar la frontera? Desgraciadamente quiza Ucrania no tenga opciones si Rusia sigue interviniendo con tanta virulencia.

Pero hombre, tú no te cortes, regresa de los Cerros de Úbeda y dinos de una vez:

Ya que continúas criticando desde el divan del salón ¿Cuál es tu genialísimo plan de control de la frontera?

Seguimos esperando, esperando...

[HURMAN]

En Ucraniano:

Los efectivos y material militar que desfiló,han partido hacia al ATO:
http://www.ukrinform.ua/ukr/news/viyskova_tehnika_prosto_z_paradu_poiihala_v_zonu_ato_1966261

En ruso:
Agente de la FSB localizado,perseguido y capturado en Lugansk:
[youtube]4fesraHIUbE[/youtube]

Llamamiento a los ciudadanos de Mariupol a defenderse de la ofensiva Rusa:
http://news.liga.net/news/politics/3044 ... rossii.htm

[[Raven]neo]

Acepto que hay cosas de las que he marcado que pueden ser erroneas y que, como muchas otras cosas que hemos visto en los hilos, algunas pueden entrar dentro de la campaña de confusión rusa. Procuro que no me pille, pero en esta ocasión me he fiado más. Ya veremos si patino, y cuanto. Porque ya le digo estimado Hurman, si tiene alguna confianza en mi información, que el mapa tachado tiene muchas cosas correctas (tachadas) y que el mapa oficial tiene cosas incorrectas.

Este señor simplemente se ha pasado de frenada. Tiempo al tiempo.

Muchas gracias por el curro...avisa si se equivoca para que le llame listillo por twitter ;)

[munrox]

Algunas cosas van saliendo, o cayendo por su propio peso. Un par de "pro-rusos" de pura cepa, como Euromaidan y LiveUAmap han publicado este par de imágenes. Parece que un virus anda suelto y nos ataca a varios...

Euromaidan:

12BMD, several tanks destroyed near Novoazovsk. Rest of today's invasion convoy escaped to Telmanove

Liveuamap:

yesterday Russian forces moves to highway Starobesheve-Kuteynikove. Starobesheve possible under UA control

[munrox]

Ukraine war crimes trials a step closer after Red Cross assessment
http://www.reuters.com/article/2014/07/ ... V920140722

The Red Cross has made a confidential legal assessment that Ukraine is officially in a war, Western diplomats and officials say, opening the door to possible war crimes prosecutions, including over the downing of Malaysia Airlines MH-17.

"Clearly it's an international conflict and therefore this is most probably a war crime," one Western diplomat in Geneva told Reuters.

The International Committee of the Red Cross (ICRC) is the guardian of the Geneva Conventions setting down the rules of war, and as such is considered a reference in the United Nations deciding when violence has evolved into an armed conflict

[munrox]

Las fuerzas ucranianas capturan 10 paracaidistas rusos pertenecientes al 331 regimiento de la 98ª brigada aerotransportada en Amvrosiivka.
http://army.unian.net/955162-siloviki-z ... vizii.html

[Bogdan-The-Kozak]

Al leer las ultimas 2 paginas tengo 2 pensamientos:

1. Troll/trolls detected.
2. La desinformacion rusa hizo bien su trabajo...

Preguntas:
1. Hubo intentos de invadir con grupos de tamanio de batallon de parte de las Fuerzas Armadas de Rusia?? (300-400 hombres +60 blindados+ artilleria ligera+camiones)?
2. Han tenido exito?
3. Esta Ucrania en una situacion desesperada?
4. Los altos mandos son ineptos?
5. De que le sirve esto a Putin?

Respuestas:
1. Asi es, hubo - por lo menos se conoce bien de un grupo del tamanion de un batallon mecanizado, como bien lo puso Munrox de la 98ava Brigada VDV. Hay informacion NO confirmada oficialmente de otros 3 grupos como estos.
2. Parcialmente, si. Pero en la mayoria de los casos, han sido localizados, enfrentados y destruidos por las fuerzas ucranianas. Hasta ahora su mayor exito fue "controlar" (retener seria mas correcto) la ruta que conecta Ilovais'k con Kuteinikove. Sin embargo, estan si una gran cobertura aerea como podrian tener en la frontera con Rusia y no tan cerca de los suministros/refuerzos.
3. No, definitivamente no lo diria asi. Diria que ha degradado la situacion tactica y operativa en el Frente Sur, y que ahora de vuelta los rusos nos hacen reaccionar, pero sin panico se podra revertir la situacion. Por que? Es "facil" - ellos son los invasores, nosotros defendemos nuestra tierra, tenemos mas ganas de ganar que ellos.
4. Parcialmente. Mejor dicho, no siempre los mandos medios les dicen la verdad por miedo a reacciones "a lo Soviet Union". Lamentablemente la herarquia y la cadena de mando sovietica no desaparecera de un dia para el otro.
5. Personalmente mi opinion es que esta desesperado. Utilizar fuerzas regulares tan abiertamente lo hace parecer desesperado por lo menos. PERO, tiene un par de objetivos practicos:
a) Retrazar la disolucion del Parlamento Ucraniano (el cual sigue en una gran parte pro-ruso). Gracias a Dios, fallo.
b) Tener una carta fuerte en la reunion que tendra con Poroshenko en Minsk. Esta en verse... pero confio que fallara tambien.

[George S Patton]

Acepto que hay cosas de las que he marcado que pueden ser erroneas y que, como muchas otras cosas que hemos visto en los hilos, algunas pueden entrar dentro de la campaña de confusión rusa. Procuro que no me pille, pero en esta ocasión me he fiado más. Ya veremos si patino, y cuanto. Porque ya le digo estimado Hurman, si tiene alguna confianza en mi información, que el mapa tachado tiene muchas cosas correctas (tachadas) y que el mapa oficial tiene cosas incorrectas.

Este señor simplemente se ha pasado de frenada. Tiempo al tiempo.

Muchas gracias por el curro...avisa si se equivoca para que le llame listillo por twitter ;)

Ja, estas en twitter, dime tu cuenta asi te molesto jajaja

Pdta: Ruben, re-apareci porque los rusos están marchando sobre Berlin al mando de Zhukov (cualquier cosa).
En cuanto a lo de los rusos martillando el avance ucraniano que trataba de separar Rusia del Donbass, cómo que no estaba previsto por los estrategas ucranianos? Si los rusos son los invasores, debería haberlo estado.

[Bogdan-The-Kozak]

En cuanto a lo de los rusos martillando el avance ucraniano que trataba de separar Rusia del Donbass, cómo que no estaba previsto por los estrategas ucranianos? Si los rusos son los invasores, debería haberlo estado.

Yo diria que si estaba previsto, porque si no, ya estarian masacrando a los nuestros en Ilovais'k (o sea, realmente masacrando) y controlando (o por lo menos atacando) Mariupol.

[George S Patton]

En cuanto a lo de los rusos martillando el avance ucraniano que trataba de separar Rusia del Donbass, cómo que no estaba previsto por los estrategas ucranianos? Si los rusos son los invasores, debería haberlo estado.

Yo diria que si estaba previsto, porque si no, ya estarian masacrando a los nuestros en Ilovais'k (o sea, realmente masacrando) y controlando (o por lo menos atacando) Mariupol.

Si, pero las fuerzas ucranianas en ese primer intento estuvieron cerca de aislar (cosa que Rusia metió como excusa que los ucranianos disparaban a territorio ruso para reservarse el derecho de reciprocidad en un ataque) Desde Nikolaivka en el norte hasta pasando Krasnodon casi unen la pinza, pero fueron diezmados por una "misteriosa y devastadora" lluvia de cohetes (que todos saben fue rusa) en Izvarino y de ahí vino la formación del Caldero versión 1, que con el tiempo llegó a atraer tantas milicias pro-rrusas que desquilibraron el frente, permitiendo que las fuerzas ucranianas penetraran hasta por 5 avances ( Panteleymonovka, Lutugino, desde el sur hasta Krasny Luch, Debaltsevo y casi aislar totalmente Lugansk).
Pero no fue la estrategia original que ese caldero se forme, incluso sabiendo que los pro-rrusos no tienen poder ni de cerrar una bolsa del tamaño de un parque. Como ha sugerido el estimado Ruben.
Saludos

[Bogdan-The-Kozak]

Si, pero las fuerzas ucranianas en ese primer intento estuvieron cerca de aislar (cosa que Rusia metió como excusa que los ucranianos disparaban a territorio ruso para reservarse el derecho de reciprocidad en un ataque) Desde Nikolaivka en el norte hasta pasando Krasnodon casi unen la pinza, pero fueron diezmados por una "misteriosa y devastadora" lluvia de cohetes (que todos saben fue rusa) en Izvarino y de ahí vino la formación del Caldero versión 1,

Ah, eso si - so si que lo considero un error de pensar que "no se atreverian" los rusos. Ahora que se sabe que si se atreven, he leido que teoricamente discutieron los altos mandos una nueva "estrategia" de como controlar la frontera... pero hace 1 mes que no la veo. :/
Personalmente creo que seria necesario concentrarse en tomar la parte de la "DNR" primero para liberar fuerzas y empujar basicamente a los rusos hacia la frontera en la "LNR".
Idealmente en el futuro las fuerzas ucranianas se deberian atrever a realizar un ataque unico y "masivo" sobre las posiciones de artilleria rusa, pero eso obviamente seria un "acto de guerra" abierto de Ucrania hacia Rusia que no tardarian ni un microsegundo en aprovechar...

Hasta ahora en estos meses Ucrania tuvo la ventaja SOLO y solo si era la parte que tomaba iniciativa, y en la mayoria de los casos una iniciativa "creativa". Y es normal, es algo que sabe cualquier oficial de cualquier fuerza armada. Asi que basicamente tenemos que tomar la iniciativa y seguir avanzando.

Sin embargo, concidero que realmente es necesario tomar Ilovais'k, sino seria un golpe terrible sobre la moral ucraniana, ademas de haber perdido demasiadas vidas tomando esa pequenia ciudad. Y obviamente es necesario tomarlo porque abre la puerda sur hacia Donetsk...