Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[Gabriel TF]

Es probable que las capacidades de combate del C16 sean mayores que las del Rafale, pero... hoy por hoy, el C16 éstá cojo. Mejor dicho, tuerto.

Parto de la base de lo dicho hasta aquí, el Rafale tiene AESA y el C16 CAPTOR. El primero es un radar de fase y el segundo mecánico. Si atendemos a que el AESA, con menor potencia mantiene su alcance de iluminador así, junto con la aplicación de multifase, dificulta sobremanera su detección por las alertas radar, resulta que es muy probable que el C16 ni siquiera haya visto al Rafale cuando éste ya esté preparando su ataque.
Esto es así porque el Rafale emplerá su iluminador radar con mucha más frecuencia que el del C16 al emitir con mucha menor potencia y un mayor enmascaramiento de señal con lo que como mínimo, se detectaría a la vez, y en la mayoría de casos, el Rafale detectará al C16 mucho antes.

Conclusión, si no me ve no me puede dar.
Por eso, hoy por hoy, siento decir que el Rafale

[Meteorswarm]

bonita foto,¿es del DACT canarias?

[Gabriel TF]

si quieres un avion que haga el 90% de las cosas que hace un F-22 te compras un EFA que vale la mitad. Y si quieres un avion que haga el 90% que un EFA, te puedes comprar un SU-trentaytantos tambien por la mitad de precio.

Máximo, visto así.... si compras 2 SU, como mínimo harás el 110% del EFA... ergo.... dame dos sukois.

Igualmente, si compro 2 EFA, como mínimo harás el 110% del F-22... ergo... dame dos EFA

Luego, 4 SU son un 110% de un F22.

Dado que según parece casi todos convenimos en que el F22 es el Nº1, pues permítaseme...Compramos 180 SUs, y así, de una tacada, tenemos el equivalente a 90 EFAs, y 45 F22s.

El razonamiento es muy simplista y matices mil, pero ¿qúé guerra ha sido ganada por la mejor calidad y no por el mayor número?. Y no me cuenten lo de Israel, que eso no han sido guerras por mucho que así se las haya querido llamar (batallas a la sumo, válvulas de seguridad, nada más. Israel se arma como se arma pues teme que sus vecinos se dejen de batallitas y decidan iniciar una Guerra).

Saludos a todos.

P.D. Con el C16 a muerte. Si yo construí mi casa, yo la reconstuiré si me la destruyes. Saber es Poder (Know-How).

[tayun]

....¿qúé guerra ha sido ganada por la mejor calidad y no por el mayor número?.

¿Todas las convencionales?

Y no me cuenten lo de Israel, que eso no han sido guerras por mucho que así se las haya querido llamar (batallas a la sumo, válvulas de seguridad, nada más....

LLámalas X, ahora que juegos florales tampoco.

Con el C16 a muerte. Si yo construí mi casa, yo la reconstuiré si me la destruyes. Saber es Poder (Know-How).

Hasta el infinito y más allá, ahora que si Tanzania empieza a derribarnos Tifones como si no costasen, tampoco pienses que vamos a construirlos unilateralmente como quien hace chaletes adosados.

[Ismael]

Parto de la base de lo dicho hasta aquí, el Rafale tiene AESA y el C16 CAPTOR.

Negativo: hoy por hoy, el Rafale tiene un radar PESA, no AESA.

Un saludo

[Emile Zola]

Parto de la base de lo dicho hasta aquí, el Rafale tiene AESA y el C16 CAPTOR.

Negativo: hoy por hoy, el Rafale tiene un radar PESA, no AESA.

Un saludo

Verdad que los Rafale hoy operativos en la fuerza aerea francesa no tienen AESA, sino un PESA.
Sin embargo cabe puntualizar que la variante AESA del Thalès RBE2 ya funciona desde 2008, como lo pudieron averiguar y probar los suizos mientras éste año cuando evaluaban diferentes competidores para su compra de nuevos cazas. Así que Dassault podría sin dificultad entregar aparatos con el nuevo radar AESA a partir de 2011 si un cliente exterior se lo pidiera.

Y relativo a los aviones de la EDA francesa habrá de esperar el año 2015 (con la entrega de los primeros de 60 aparatos al estándar "F3+") para que lo tengan, pero este plazo sólo tiene un motivo de presupesto global y no de retraso en el desarollo de la variante AESA del actual radar.

Saludos

[Gabriel TF]

Allá por la página 11 de este hilo, se encarniza la discusión de ¿porqué los Su son 4 veces más económicos que un Tifón?.

Economías de escalas, mano de obra.... no sé un sin fin de parámetros.

Se argumenta que la mano de obra es más baratara en Rusia, pero que si el 80 % del precio lo lleva la electrónica, esta cuesta lo mismo en totos lados [img][/img]

A esto quiero puntualizar una cosa. Tengo entendido que Rusia no suele comprar maquinaria fuera porque, entre otras cosas, saben hacerla ellos.
Así, alguien comenta que la troqueladora, el robot laser y no se que más máquinas cuestan lo mismo en Madrid que en Moscú. JÉ, JÉ.

Ya quisiéramos. La máquina de Madrid la hemos comprado no se dónde por no se cuántos millones de €.
La máquina de Moscú la han fabricado los Rusos por unos pocos millones de Rublos.
Los materiales para fabricar la máquina, en Madrid, un pastizal porque no tenemos esos materiales.
El Oso Ruso, los tiene, y sus mineros lo extran por no se cuántas veces menos que un minero asturiano.


El obrero que fabrica la máquina usada en madrid viaja en, ¿BMW320? (un suponer), el obrero ruso viaja en metro.

Aquí está la diferencia de precio del Su y del Tifón.

El Tifón es caro, porque además del avión, hay que pagar los BMWs.

Ojo, estoy a favor de que todos tengamos un BMW, sólo intento expliacar porqué un Su vale 1/4 de un Tifón.

Y, volviendo al tema del hilo. Si el Rafale tiene radar de fases (PASA, ARESA?), el Rafale es mejor que el Tifón.

Si no me ves, no me puedas dar.

Saludos a todos, y gracias. Es de los mejores hilos que he encontrado en el Foro.


Todo en cualquier máquina es mano de obra.

[Rotax]

Todo en cualquier máquina es mano de obra.

Nyet, querido Gabriel...
Hay máquinas que requieren poca mano de obra humana. VG, un ordenata... Lo que pagas es el desarrollo, que es lo caro. El precio del kg. de chapa y silicio es una mierdecilla... Y lo que abarata es que el desarrollo se reparte en un mogollón de máquinas que usan el mismísimo silicio. Si lo llevas a aviones, pasa algo parecido, con todas las reservas. Lo que "cuesta" es, sobre todo, la electrónica embarcada. Las bielas y cigüeñales no valen un pijo...
Por eso China no se ha merendado a Occidente todavía. Tener mano de obra barata no es lo único que entra en la ecuación.
Saludos

[Gabriel TF]

Querido Rotax.

Existe hasta un impuesto que grava todo lo que no es mano de obra.

El Impuesto Sobre el Valor Añadido. (IVA).

La ecuación es simple, pero sirve. Ejemplo.

Un avión necesita:
Caucho para ruedas.
Metal para fuselaje, motores, etc.
Transistores, (placas madres, chips, etc.)
Cristal.
Plástico.
Etc.
Todo eso se hace con otras máquinas que necesitan más de lo mismo.
Esas máquinas ya están diseñadas e inventadas.
Todo se va en Valor Añadido (añadido). La investigación y desarrollo en occidente es la clave (Si no fuera por las patentes de qué iva a vivir, p.ej. Holanda o Suecia).
En Rusia, o al menos en la URSS, las patentes son/eran del estado, que era quien había formado a los técnicos, que como privilegio, quizás tuvieran un coche (no sé cuál es el volkswagen ruso).

En occidente la patente es todo. ¿Porqué un CD cuesta 30€? La materia prima, y grabar la canción sale por poco más de 3€. Pero claro, y nos lo venden así y nos lo creemos, detras de un CD no está el cantante ni los músicos. Están cientos de "ejecutivos" que cambian el Ferrari cada vez que se les mancha.

Todo no es tan simple para resumirlo en cuatro líneas. Pero algo falla.
Renault no vende el Dacia en 9000€ y un Megane en 20000 porque el Megane sea el doble de bueno que el Dacia. Es que nos venden y nos convencen de que lo vale. (más atractivo diseño, pinturas llamativas, marketing, marketing y más marketing). Un obreo especializado cobra 260€ mes en la fábrica de Renault en Rumanía, en Valladolid un equivalente no baja de los 2000.

Esto no se trata de defender un sistema u otro. En el mercado compra el que quiere. Hay gente que prefiere un Panda y conocer mundo y hay gente que quiere un Mercedes para ir al bar de la esquina. K1 es K1 y K2 una piragua.

Pero aquí estamos hablando de defensa. Y aquí, donde nos estamos jugando algo más que vacilar con el vecino, no nos podemos dejar engañar por el márketing.

El Rafale tiene PASA o AESA, ergo 1º Rafale, 2º Tifón.

Un saludo.

[Gabriel TF]

Ah, se me olvidaba.
China no se ha merendado a occidente, porque antes de la merienda viene la comida.
Los chinos tienen que comer.
Que occidente tiemble cuando se despierten de la siesta con ganas de merendar.
Ya le pueden mandar todos los F22, SU37, Rafales, Tifones y a los mismísimos hermanos Wright.

Hagámonos la pregunta alrevés. ¿Por qué occidente no se ha merendado a China?.
No, no, no es que seamos buenos chicos. Es que no hemos tenido los cojo*** suficientes; y además hemos sido suficientemente sensatos como para no meternos con 1/5 de la población mundial. Puede que los chinos hagan mal un avión, pero es que hacen (podrían hacer) miles de aviones.

Hemos de olvidarnos un poco del ratio potencia/peso y acordarnos más del de eficiencia/precio.

Saludos.

Un Rafale vale 120M€
Un Tifón vale 100M€
El Rafale ve al Tifón,
El Tifón no ve al Rafale. => 100M€ al suelo (esperemos que al piloto le de tiempo a eyectarse).

Saludos.

[tayun]

El Tifón es caro, porque además del avión, hay que pagar los BMWs.

¡A las barricadas, Revolución o Muerte!

Mira, al menos nadie te discutirá que el nuevo enfoque que le das al asunto, no es original. Sin embargo, fisiocracia económica de Adam Smith mediante, la realidad es más sencilla: el Sukhoi es más barato que el Tifón porque, mientras en el primero tocas los remaches a pelo, en el europeo se desarrolla de cero un sistema de acoplamiento y montaje estructural por laser, libre de intervención humana.

Todo en cualquier máquina es mano de obra.

Qué va, ni para fabricar el BMW siquiera.

[ASCUA]

Es probable que las capacidades de combate del C16 sean mayores que las del Rafale, pero... hoy por hoy, el C16 éstá cojo. Mejor dicho, tuerto.

Parto de la base de lo dicho hasta aquí, el Rafale tiene AESA y el C16 CAPTOR. El primero es un radar de fase y el segundo mecánico. Si atendemos a que el AESA, con menor potencia mantiene su alcance de iluminador así, junto con la aplicación de multifase, dificulta sobremanera su detección por las alertas radar, resulta que es muy probable que el C16 ni siquiera haya visto al Rafale cuando éste ya esté preparando su ataque.
Esto es así porque el Rafale emplerá su iluminador radar con mucha más frecuencia que el del C16 al emitir con mucha menor potencia y un mayor enmascaramiento de señal con lo que como mínimo, se detectaría a la vez, y en la mayoría de casos, el Rafale detectará al C16 mucho antes.

Conclusión, si no me ve no me puede dar.
Por eso, hoy por hoy, siento decir que el Rafale

Es probable que las capacidades de combate del C16 sean mayores que las del Rafale, pero... hoy por hoy, el C16 éstá cojo. Mejor dicho, tuerto.

Parto de la base de lo dicho hasta aquí, el Rafale tiene AESA y el C16 CAPTOR. El primero es un radar de fase y el segundo mecánico. Si atendemos a que el AESA, con menor potencia mantiene su alcance de iluminador así, junto con la aplicación de multifase, dificulta sobremanera su detección por las alertas radar, resulta que es muy probable que el C16 ni siquiera haya visto al Rafale cuando éste ya esté preparando su ataque.
Esto es así porque el Rafale empleará su iluminador radar con mucha más frecuencia que el del C16 al emitir con mucha menor potencia y un mayor enmascaramiento de señal con lo que como mínimo, se detectaría a la vez, y en la mayoría de casos, el Rafale detectará al C16 mucho antes.

Conclusión, si no me ve no me puede dar.
Por eso, hoy por hoy, siento decir que el Rafale

Vamos a ver, las virtudes de los PESA y sobretodo de los AESA, frente a los “mecanicos” ya las conocemos. Y sabemos que el futuro son los AESA...

Dicho lo cual, hay radares y radares, ya sean PESA, AESA o “mecánicos”...
Y una de las criticas sobre el PESA del Rafale era su relativamente corto alcance. En contraposición del CAPTOR se dice sin ambages que es el mejor de los mecánicos...
Por lo tanto, eso de quien ve a quien primero, no está en absoluto nada claro...

[Urbano Calleja]

Un avión necesita:
Caucho para ruedas.
Metal para fuselaje, motores, etc.
Transistores, (placas madres, chips, etc.)
Cristal.
Plástico.
Etc.
Todo eso se hace con otras máquinas que necesitan más de lo mismo.
Esas máquinas ya están diseñadas e inventadas.

Estimado zamorano... cuidado que te equivocas.
Como ya te ha dicho Tayun, no todo son maquinas, sino procesos... que tienen que definirese, desarrollarse y probarse. Y eso cuesta mucha pasta, que luego recuperas por el coste individual de cada avion.

En coches, el ejemplo del Logan y el del Megane es muy sencillo de explicar:
El Logan emplea acero de menor calidad que el Megane, y formas estructurales mas ligeras (menos material). Ademas, no incluye ni elevalunas electrficos, ni ESP, ni casi ningun gadget electronico. Ademas, es mas pequeño (no hablo de la version break) que el Megane.

Que esa diferencia vale los 11000 euros o no? Eso lo valoras tu... yo si tengo que elegir en que pegarme un tortazo, elijo el Megane (comparado el Logan)

[Jon_FMG]

Hola a todos !!

Hola Socio

Mira, al menos nadie te discutirá que el nuevo enfoque que le das al asunto, no es original. Sin embargo, fisiocracia económica de Adam Smith mediante, la realidad es más sencilla: el Sukhoi es más barato que el Tifón porque, mientras en el primero tocas los remaches a pelo, en el europeo se desarrolla de cero un sistema de acoplamiento y montaje estructural por laser, libre de intervención humana.

¿Crees que esto es algo considerable en un hipotético conflicto?

En una hipotética acción de vigilancia aérea contra un Su30 de exportación (argelino, venezolano, indio, chino, malasio, etc) ¿su aerodinámica (lo que ustedes llaman envolvente de vuelo) y su radar PESA no sería mucha más ventaja para el Sukhoi frente a las mas modernas tecnologías del Euro-Fighter?

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[Gabriel TF]

Hola al FGM.

Ascua, desconozco el alcance del radar del Rafale.
Por lo que dices parece ser que el Captor del Tifón tiene mayor alcance que el PESA del Rafale, pero, te suena la ley del cuadrado inverso de propagación?. Reconozco que la física no es lo mío, y el electromagnetisomo mucho menos, pero, por lo que he podido entender leyendo sobre ese tema, si me iluminas con tu radar, yo sabré que me iluminas antes de que tu radar te indique mi presencia. Si esto es así, y con las virtudes que parace que tiene el radar de fase (muchos menos watios de potencia necesaria para la iluminación), creo que, hasta que llegue el AESA a los C16, éstos lo tiene pelín crudo frente a un Rafale.

Espero que la situación cambie, porque lamente muy profundamente que el Galo tenga mejor avión que nosotros.

Un saludo para todos.