Límites Marítimos Chile - Perú

[GRUMO]

La imágenes de Google Earth evidentemente tienen un error de distorsión.

Cuando un punto se ubica en planisferio y se compara con el mismo punto en globo terraqueo. Los rumbos efectivamente difieren en un angulo que se denomina angulo de declinacion

Este angulo de declinacion se mide en milésimos, que es una medida topográfica, que en resumen es el arco correspondiente a dos radios de 1 km cada uno.

Las diferencias entonces son minimos, y solo para efectos de clarificar las cosas, partamos que la declinación es de 10 milésimos

La formula de los milésismo es frente en metros sobre la distancia en kilometros. Si despejamos entonces milésimos por la distancia en Kilometros, reemplazando la declinación de 10 milesimos por la distancia de 10 kms tenemos una variación de 100 metros. Entonces los puntos en el mapa pueden tener hasta un maximo de 100 metros de dioferencia por distorsión. En el caso del hito uno puede estar a 400 metros ( mas 100) o a 200 metros (-100). En ambos casos la distorsión no devalua los mapas

Grumo

[badghost]

Por lo mismo...para que lo entiensa Czekalski, que al parecer recién comienza en las lides del Google Earth, le recomendaría intentar meterle coordenadas al asunto y tratar de fijar por ejemplo, las del Hito N°1...probablemente se va a dar cuenta, que aparecerá metido dentro del mar unos cientos de metros....jajajajajajaa. Tal vez ahí si le guste...jejejejee.

Saludos cordiales

[CZEKALSKI]

Por lo mismo...para que lo entiensa Czekalski, que al parecer recién comienza en las lides del Google Earth, le recomendaría intentar meterle coordenadas al asunto y tratar de fijar por ejemplo, las del Hito N°1...probablemente se va a dar cuenta, que aparecerá metido dentro del mar unos cientos de metros....jajajajajajaa. Tal vez ahí si le guste...jejejejee.
Saludos cordiales

En lamentable que los amigos Chilenos insistan en mellar aún más la poca credibilidad que les queda, escribiendo mensajes huecos, con la única y suprema finalidad de "picar" a quien lo lea (He repetido mil veces que eso conmigo no funciona) en lugar de escribir argumentos, que a todas luces no los tienen .... Si no los tienen, entonces deberían tenerse un poquito de respeto a sí mismos y escribir sobre otros temas ....
¿Fue casualidad que se haya colocado primero las imágenes de los lugares sobre los cuales hice las marcas en el mapa????
No fue una casualidad ... El razonamiento fue simple: Si las coordenadas que se encuentran en el papel no coinciden con el punto en sí, entonces colocaremos las marcas efectivamente sobre el punto, es decir, una sobre el puente del río Lluta y la otra sobre el Hito N° 9 y luego realizamos las mediciones ......
Cualquiera que tenga sentido común comprenderá que, en este caso, aún si suponemos que la imprecisión sea de 500 metros, el Hito N° 9 no se encontrará jamás al Norte Puro del puente del río Lluta , por lo cual tratar de vincular a este hito con el Punto Concordia que menciona el Artículo Segundo del Tratado de 1929, es una falacia, un intento de confundir al lector, un intento de engañar al lector.....
En el lugar de los amigos Chilenos, considerando que cada vez que escriben tiran su credibilidad por la borda, yo guardaría prudente silencio .....
¿Seguirán afirmando entonces que el Punto Concordia es el Hito N° 9???
O ahora cambiarán de versión y nos tratarán de hacer creer que el Punto Concordia es el Hito N° 1, olvidando que en los alegatos escritos de Chile en el litigio con Bolivia, la Cancillería Chilena no tuvo el valor de llamar al Hito N°1 como Punto Concordia y sólo optó por utilizar el curioso híbrido "Punto 1".
Saludos.

[badghost]

Acta de Lima de 1930, con eso me basta y me sobra, y me paro en cualquier tribunal del mundo...tu eres el que juega con voladores de luces...inténtalo, fija marca de posición a los 18° 21´03" Sur y 70°22´56" Oeste a ver donde aparece el Hito N°1 y te darás cuenta del ridículo que sigues haciendo, señor "norte puro"...hajajajajajaa

Saludos

[Pineau]

por GRUMO » 21 Nov 2015, 01:08

Reitero una vez mas

El inicio de la frontera terrestre es el punto dond el arco de 10 kñs intersecta la orilla del mar

El Hito uno no es la orilla del mar sino para ponerlo en el terreno se le puso orilla del mar que es muy distinto. Si asi fuese, entonces se deberia de hacer lo mismo con el resto de hitos

Los mapas, vengand e donde vengan, no pueden estar por encima de la determinación de los limites, asi sean oficiales.

Grumo

Bueno, ese es una parte de la historia, y la definición del Hito 1 como "Orilla de Mar" para nada fue un acuerdo arbitrario, pero para poner las cosas en contexto, un poco de historia bien resumida:

El concepto de delimitacion que dice en el Tratado del 29 "......10 km al norte del....." fue solo una referencia, ya que, esa fue la argumentación chilena para mantener sus derechos en contra de la posición peruana de tener un puerto para Tacna en Lluta.

Luego en el Acta de instrucciones de abril de 1930, en donde se mantenia el concepto delimitador que decia "....... Para determinar dicho punto se medirán diez kilómetros desde el primer puente del ferrocarril de Arica a La Paz, sobre el río Lluta, en dirección hacia el Norte, en la pampa de Escritos, y se trazará hacia el poniente, un arco de diez kilómetros de radio, cuyo centro estará en el indicado puente y que vaya a interceptar la orilla del mar..." no genero acuerdo entre los plenipotenciarios, especialmente en el delegado peruano que insitia que el arco en el mar era el punto de infleccion.

Pero........ en el acta de julio de 1930, los delegados Biebra y Basadra hábilmente para evitar falsas interpretaciones y mantener el espíritu y letra del Tratado de 1929 modifican las instrucciones dadas en el Acta de abril desechando el concepto de Punto Concordia o Concordia a secas por "..... “…La línea de frontera demarcada parte del Océano Pacífico en un punto en la orilla del mar situado a diez kilómetros hacia el noroeste del primer puente sobre el río Lluta de la vía férrea de Arica a La Paz, y termina en la cordillera andina en el hito quinto de la antigüa línea divisoria entre Chile y Bolivia” “…El hito Concordia es un monumento de concreto reforzado de siete metros de altura......” para terminar con el paradigma del punto inicial de la medicion por el punto inicial de la frontera.

Luego en el Acta del 5 de agosto de 1930 se demarca la frontera definitivamente, dejando al Hito 9 como Concordia, para que? para mantener el espiritu y letra del tratado de 1929, es decir ".....a 10 km al norte del......", y ese Hito cumple con ese requisito.

Luego, en octubre de 1930 se hace decreto........

[CZEKALSKI]

Acta de Lima de 1930, con eso me basta y me sobra, y me paro en cualquier tribunal del mundo...tu eres el que juega con voladores de luces...inténtalo, fija marca de posición a los 18° 21´08" Sur y 70°22´39" Oeste a ver donde aparece el Hito N°1

Te vienes preguntando lo mismo desde hace siete años ¿Y aún no lo averiguas??? ... Increíble!!!
Ingresamos las coordenadas que solicitaste....

¿Ves cómo ni siquiera sabes las coordenadas en las que se sitúa al Hito N° 1 en el Acta del 05 de Agosto de 1930???
Las coordenadas 18°21'08” S y 70°22'39” O, corresponden a las coordenadas del Punto Concordia, inicio de la frontera terrestre, calculadas por nuestro país en el formato WGS84 ...
Si no sabes en qué coordenadas se encuentra el Hito N° 1, es lógico que tampoco sepas que existen diferentes formatos de coordenadas que no necesariamente son equivalentes y que por lo tanto requieren la conversión respectiva, algunas de ellas son:
- WGS 84
- NAD 83
- GRS 80
- WGS 72
- Australian 1965
- Krasovsky 1940
- North American 1927
- International 1924
- Hayford 1909
- Clarke 1880
- Clarke 1866
- Airy 1830
- Bessel 1841
- Everest 1830
¿Qué formato utiliza Google Earth???
Utiliza el formato WGS84, el mismo formato de las coordenadas 18°21'08” S y 70°22'39” O del Punto Concordia....
¿Qué formato utilizaron para calcular las coordenadas en 1930???
Averígualo, conviértelas al formato WGS84 y recién allí podrás afirmar algo con base .. Ahora no...

Saludos.

[badghost]

Ya corregí las coordenadas hace rato (mira los horarios de los mensajes)...sigue con tu "argumento" a ver...las coordenadas del punto 266 si cuajan., BRAVO!!!!...Torre Tagle y el ejecutivo peruano fijaron sus coordenas tomando en cuenta el Google Earth!!!...ahora inténtalo con las del Hito N°1, éstas: 18° 21´03" Sur y 70°22´56" Oeste, las mismas del Acta de Lima de 1930 y ve que pasa...¿te salen dentro del océano???...

Saludos

[CZEKALSKI]

Ya corregí las coordenadas hace rato (mira los horarios de los mensajes)...sigue con tu "argumento" a ver...las coordenadas del punto 266 si cuajan., BRAVO!!!!...Torre Tagle y el ejecutivo peruano fijaron sus coordenas tomando en cuenta el Google Earth!!!...

Ya hasta me da lástima contestarle al amigo Chileno, pero que va, él se lo ha buscado ....
Veamos ahora las coordenadas del punto de inicio de la frontera marítima, calculadas en los trabajos conjuntos del Perú y Chile, en el mes de Marzo de 2014:

Ahora ubiquemos el punto en Google Earth:

Osea, según el razonamiento demasiado básico del amigo Chileno, los técnicos de la ACH y de la MGP ¿También calcularon las coordenadas de este punto en Google Earth??? .....
Aceptar eso sería como decir que todos los demás también tenemos un sentido de lógica incipiente, sería aceptar que insulten nuestra inteligencia, en todo caso se lo volveremos a explicar al amigo Chileno, a ver si ahora lo entiende de una vez por todas....

....ahora inténtalo con las del Hito N°1, éstas: 18° 21´03" Sur y 70°22´56" Oeste, las mismas del Acta de Lima de 1930 y ve que pasa...¿te salen dentro del océano???...

Pensé que había sido claro en el mensaje anterior, el "error" del amigo Chileno (Tardíamente corregido) me ayudó a tratar de explicarle mediante un ejemplo, el por qué es que las coordenadas del Punto Concordia calculadas por nuestro país sí calzan en Google Earth y por qué las coordenadas que aparecen en el Acta del 05 de Agosto de 1930 no coinciden si es que las ingresamos a esa herramienta....
Lamentablemente la pésima comprensión de lectura parece ser algo endémico en algunos amigos foristas Chilenos...
Repito ... Las coordenadas utilizadas en Google Earth se calculan bajo el sistema WGS84, este sistema de coordenadas se empezó a emplear recientemente, desde el año 1984 .... Todo el que posea mediana inteligencia, comprenderá que en 1930 no se iban a calcular las coordenadas en base a un sistema que recién se crearía 54 años después ....
Entonces, hasta aquellos que tienen un cociente intelectual promedio-bajo, podrían concluir que el sistema que se utilizó en 1930 fue otro y por ello es que puse la lista de algunos de los más conocidos, que para mayor comprensión, los vuelvo a listar:
- NAD 83
- GRS 80
- WGS 72
- Australian 1965
- Krasovsky 1940
- North American 1927
- International 1924
- Hayford 1909
- Clarke 1880
- Clarke 1866
- Airy 1830
- Bessel 1841
- Everest 1830
Luego de ello, invité al amigo Chileno a que se diera el trabajo de averiguar qué sistema de coordenadas utilizaron en 1930, que luego las convirtiera en coordenadas equivalentes al sistema WGS84, las ingresara a Google Earth y recién emitiera una opinón fundamentada...
En conclusión...
- Las coordenadas que figuran en el Acta del 05 de Agosto de 1930, fueron calculadas en base a un sistema de coordenadas distinto al WGS84 utilizado por Google Earth, por ello si se ingresan a esta herramienta sin la previa conversión de equivalencias, entonces la coordenada jamás coincidirá con el punto....
- Las coordenadas del Punto Concordia y del Punto de inicio de la frontera marítima fueron calculadas bajo el sistema de coordenadas WGS84 (Es ridículo decir que "fueron calculados en Google Earth") que son las mismas que utiliza Google Earth, es por ello que si las ingresamos a Google Earth, la coordenada y el punto coincidirán aproximadamente, considerando el margen de error que es relativamente pequeño...
Saludos.

[JRIVERA]

Los errores de las coordenadas del Google son a propósito, imaginense tener las coordenadas exactas de las Bases Militares de cualquier país.

Saludos,

[Fulvio Boni]

Yo recuerdo que Ch uso la tapa de un cuaderno de primaria de los años 80 y los foristas chilenos tuvieron convulsiones cuando les decían que mas que prueba parecia una broma...

Era un libro autorizado por el ministerio de educación de Peru. Por tanto un DOCUMENTO OFICIAL EMANADO DEL ESTADO PERUANO, te habrá dado risa pero si, ayudo a ganar el juicio en cuestión.

[Chuck]

Entonces los mapas OFICIALES Chilenos mostrando el punto Concordia, el famoso arco que llega al punto concordia... esos no valen? de seguro emanan de Condorito!

Como cual? El que yo mismo puse hace unas páginas atrás? En ese mapa, el "arco" toca el agua... correcto (o mejor dicho, la línea). Pero, ¿me muestras por favor el punto concordia tal como dices?

El mapa dice Concordia... como se llama la línea de frontera? Hay un punto dibujado en el mapa? Dice "Punto Concordia"? Si te fijas, cada hito de la frontera tiene su demarcador, un triangulo, el "punto concordia" no....

Tonces digamos las cosas como son: el mapa muestra la línea tocar el agua, pero no hay un punto... porque nunca lo ha habido en papeles bilaterales.

Por contraparte, si te muestro un mapa oficial del Perú en donde tu frontera nace del Hito 1, qué pasa entonces? Ah no, es que ya te lo mostré. Pero de ese no comentas, porque no te sirve para justificar tu postura.

[Fulvio Boni]

Estimado
Aunque quieras llevar elementos secundarios en el orden de las pruebas

Ya me contestaste y se ve claramente que una tapa de un cuaderno de los años 80 de repartición gratuita donde sale el Perú construido con labrillos es una prueba irrefutable de la aceptación del Perú de la frontera maritima-paralelo pero los Mapas OO del Gob de Ch mostrando un arquito cerrando la frontera terrestre en un punto Concordia son cosas no validas ni sustento jurídico ni prueba ni nada...

No soy exactamente yo el que plantea que dibujitos y mapitas son prueba irrefutable de nada, revisa bien compadre y Fíjate quien es el que siempre está planteando ese absurdo jurídico, ese si que no soy yo.

Que tienen un valor ? Por supuesto que lo tienen, pero dentro del orden de prelación probatorio son de segundo orden, y buscan probar un hecho en si mas importante que es como interpretaron las propias partes lo acordado y por sobre todo las conductas que adoptaron a lo largo del tiempo a fin de dar o no cumplimiento a lo acordado. eso es primario y principal una vez determinado cual es el acuerdo en sí y su naturaleza.

Saludos

[GRUMO]

Bueanas tardes dede Peru

Sigo en mi posicion, que aun mantengo por no haber leido alguna otra cosa que la rectifique, sobre el inicio de la frontera en el corte con la orilla

Sobre precision

Una cosa es decir el punto donde el arco de 10 kilometros trazados desde el puente de rio lluta corta la orilla del mar y otra decir a 10 kms al noroeste



Dado que era un trazado de limites hubiese sido mejor emplear el rumbo exacto y no una simple referencia como la rosa de los vientos, dado que topograficamente el noroeste corresponde al iv cuadrante

[CZEKALSKI]

Como cual? El que yo mismo puse hace unas páginas atrás? En ese mapa, el "arco" toca el agua... correcto (o mejor dicho, la línea). Pero, ¿me muestras por favor el punto concordia tal como dices?.

Es que precisamente lo que más interesa es que esos mapas muestran claramente que la línea de frontera terrestre se inicia al suroeste del Hito N°1 en la verdadera orilla del mar ...
Lo del nombre "Punto Concordia" ya es algo secundario porque su existencia es indiscutible (Lo escrito, escrito está) ya que hasta la CIJ le ha dicho a Chile que ese punto existe y que es el inicio de la frontera terrestre. Me refiero obviamente al párrafo 175 de la sentencia, que divierte mucho ver cómo los amigos Chilenos se esmeran en ignorar y quitarle el cuerpo...

El mapa dice Concordia... como se llama la línea de frontera? Hay un punto dibujado en el mapa? Dice "Punto Concordia"? Si te fijas, cada hito de la frontera tiene su demarcador, un triangulo, el "punto concordia" no.....

Lo relevante del mapa oficial del IGM del año 1966 (Y de toda la cartografía oficial Chilena hasta 1998) es precisamente que la línea de frontera no se detiene en el Hito N" 1 ni sigue la línea del paralelo geográfico desde ese hito hacia la orilla del mar...
Si ante esa verdad incuestionable, los amigos Chilenos no tienen más remedio que ponerse exquisitos y, haciendo uso de su fértil imaginación, nos dicen que esa línea de frontera no es válida sólo porque no hay "un puntito" al final de ella, es cosa de ellos sostener un argumento tan ingenuo y nada convincente ....
...En cuanto al nombre, yo también me pondré exquisito ¿Por qué no dice ahí "línea de la concordia"???
Lo importante es que el amigo Chileno acepta que esos mapas dibujan una línea de frontera distinta a la que Chile proclama hoy ...
¿Por qué ese cambio??? .... Según el amigo Chileno, se trata de "un error" de tan sólo 69 años, lo cual nos alegra mucho por cierto....

Por contraparte, si te muestro un mapa oficial del Perú en donde tu frontera nace del Hito 1, qué pasa entonces? Ah no, es que ya te lo mostré. Pero de ese no comentas, porque no te sirve para justificar tu postura.

Ese mapa no debería tener ninguna diferencia con el resto de la cartografía oficial Peruana... Lo que sí es curioso es que el amigo Chileno afirme alegremente algo, sobre la base de un mapa que a simple vista le da la razón al Perú....
Saludos.

[badghost]

Cualquiera que tenga sentido común comprenderá que, en este caso, aún si suponemos que la imprecisión sea de 500 metros, el Hito N° 9 no se encontrará jamás al Norte Puro del puente del río Lluta , por lo cual tratar de vincular a este hito con el Punto Concordia que menciona el Artículo Segundo del Tratado de 1929, es una falacia, un intento de confundir al lector, un intento de engañar al lector.....

Pensé que había sido claro en el mensaje anterior, el "error" del amigo Chileno (Tardíamente corregido) me ayudó a tratar de explicarle mediante un ejemplo, el por qué es que las coordenadas del Punto Concordia calculadas por nuestro país sí calzan en Google Earth y por qué las coordenadas que aparecen en el Acta del 05 de Agosto de 1930 no coinciden si es que las ingresamos a esa herramienta....

Entonces, hasta aquellos que tienen un cociente intelectual promedio-bajo, podrían concluir que el sistema que se utilizó en 1930 fue otro

Cuoteo diversas intervenciones de Czekalski para graficar el punto. Claramente el Google Earth utiliza un sistema moderno, que no es el mismo que utilizaron los plenipotencioarios en 1929 y 1930, y tampoco -habría que agregar- fue utilizado en los trabajos de 1968 y 1969 alrededor del Hito N°1 para determinar el paralelo marítimo y los faros o torres de enfilación. Entonces, además del efecto de "aplanar una esfera" sumamos algo más trascendente, hablamos de sistemas distintos y es necesario, si se quiere hacer una comparación verdadera, hacer la traslación o conversión entre lo que se hizo en 1930 y 1968, al sistema moderno, en este caso, el World Geodesic System 84, por el año en se acordó su utilización...

Volvamos atrás entonces: hablábamos de 10 kilómetros al norte del puente sobre el Río Lluta (TRatado de 1929), Punto Concordia "ORIGINAL", inicio/fin de la frontera terrestre. Yo señalé que ese punto quedó referenciado en el Hito N°9 del Acta de Lima de 1930 o Hito Concordia y Czekalski me rebatió que eso no es asi, porque -según él-, si trazamos una línea desde el Puente sobre el Rio Lluta (segundo puente supongo, el del ferrocarril...) y dirigida hacia el "norte puro" (que aún no se que significa esa expresión, norte magnético, norte geográfico, que...), nos damos cuenta, que no intersecta el Hito N°9 o Hito Concordia y por lo tanto, el punto Concordia del Tratado no es lo mismo que el Hito, ya que la línea dirigida al norte puro, pasaría un par de kilómetros hacia el Oeste de la posición del Hito...esperando haber sido justo con el resumen, ¿que prueba todo esto?...yo creo que nada, pero lo dejo hasta ahí a ver si aportamos algo...

Adelanto entonces, que digamos que concuerdo preliminarmente, que el Punto Concordia del Tratado, no es lo mismo que el Hito Concordia o Hito N°9 del Acta de Lima de 1930...ahora, como llegamos a que el punto Concordia que originalmente se posicionaba a 10 kilómetros al Norte del Puente sobre el Rio lluta, terminó aparentemente en otra parte...

Saludos cordiales