Comprendiendo a Josef Stalin: ¿Héroe de la Guerra o lastre?

[Arkanoid70]

Buenas noches Endrass, me gusta volver a cruzar nuestros sables en plan caballeroso. De todas maneras y para llevarte la contraria, que sino no es divertido, tengo que hacer un par de puntualizaciones.

Eso de que estaban deseando aliarse es una verdad a medias, como dije el furibundo anticomuinsta Churchill se aliaría con el mismo Diablo si eso le ayudaba a combatir a Hitler. Durante la guerra ruso-finlandesa se estuvo barajando la posibilidad de enfiar una fuerza expedicionaria a través de Noruega para ayudar a los fineses. Pese a esa alianza de conveniencia nunca se fió de todo de Stalin y siempre advirtió del expansionismo Soviético a los americanos, por suerte para Stalin en la Conferencia de Postdam estaba un melifluo Attlee en vez del correoso Winston.

La política americana es harina de otro costal, fue una combinación explosiva del "buenismo" predicado por Woodrod Wilson ya a finales de la PGM y de la presencia de un poderoso grupo de presión prosovietico encabezado por la esposa del propio Presidente, Eleanor Roosevelt. Si a eso le sumamos que en la salud de Franklin Delano Roosevelt estaba cada vez peor podemos darnos cuenta de la tajada que sacaría Stalin.

Si hablamos del material creo que generalizas. Es cierto que los rusos abominaban de los aviones P-40 Aircobra o de loss chapuceros carros M-3, una birria comparados con sus magníficos T-34 o IS-2. Pero también es verdad que se daban de tortas por los jeeps y camiones americanos, los equipos de comunicaciones o por las ingentes cantidades de alimentos envasados que llegaron desde los EEUU. Tampoco está de mas recordar que las inmesas pérdidas materiales soviéticas, sobretodo hasta qye se pusieron en marcha las industrias trasladadas a los Urales, gran cantidad de equipo llego a través de convoyes al puerto de Murmansk, por la frontera irano-soviética o incluso desde Alaska hasta Siberia.

Cambiando de tercio pasemos a hablar del material soviético. Por supuesto que el T-34 fue uno de los mejores carros de la SGM, es innegable, pero una fuerza acorazada no se basa solo en sus vehículos. En muchas ocasiones solo tenía radio el jefe de sección por lo que era imposible cambiar de planes una vez puesto en marcha, lo que hacía que las mucho más flexibles unidades alemanes les ganaran en el plano táctico casi hasta el final siempre que la superioridad no fuera abrumadora.

Otro caso sintomático es que debido a las purgas y a las bajas de los primeros días no hubo jefes competentes hasta bien avanzada la guerra. Las unidades tipo Cuerpo de Ejercito tuvieron que ser reducidas a otras de entidad tipo Brigada para hacerlas más manejables a mandos bisoños.Con el tiempo los soviéticos aprendieron de sus errores y llegaron a ser una fuerza formidable, eso es incontestable.

Saludos

[endrass]

Buenas noches Endrass, me gusta volver a cruzar nuestros sables en plan caballeroso. De todas maneras y para llevarte la contraria, que sino no es divertido, tengo que hacer un par de puntualizaciones.

Hola Arkanoid70. Cada vez me quedan menos puntualizaciones en la recámara, así que pronto tendremos que abrir nuevos frentes...

Eso de que estaban deseando aliarse es una verdad a medias, como dije el furibundo anticomuinsta Churchill se aliaría con el mismo Diablo si eso le ayudaba a combatir a Hitler.

Perfecta anotación para confirmar mi punto de vista.

Durante la guerra ruso-finlandesa se estuvo barajando la posibilidad de enfiar una fuerza expedicionaria a través de Noruega para ayudar a los fineses. Pese a esa alianza de conveniencia nunca se fió de todo de Stalin y siempre advirtió del expansionismo Soviético a los americanos, por suerte para Stalin en la Conferencia de Postdam estaba un melifluo Attlee en vez del correoso Winston.

Creo que comentamos el mismo aspecto desde dos puntos de vista, el deseo pragmático de aliarse con la URSS y la repulsa ideológica ante eese hecho. De acuerdo con el resto también, aunque lo de "a través de Noruega" era la clave del asunto.

En cuanto a Postdam, con Attlee o Churchill, el peso en las negociaciones con Stalin del Reino Unido era ya testimonial, si es que alguna vez había sido de otro modo. La capacidad de decisión del Reino Unido siempre pasó por convencer a EEUU y presentar un frente común frente a Stalin. E incluso así, Stalin al final hacía lo que mejor le parecía, saltándose olimpicamente lo acordado.

La política americana es harina de otro costal, fue una combinación explosiva del "buenismo" predicado por Woodrod Wilson ya a finales de la PGM y de la presencia de un poderoso grupo de presión prosovietico encabezado por la esposa del propio Presidente, Eleanor Roosevelt. Si a eso le sumamos que en la salud de Franklin Delano Roosevelt estaba cada vez peor podemos darnos cuenta de la tajada que sacaría Stalin.

Pues sí, Stalin se los "comió", y no era la primera vez.

Si hablamos del material creo que generalizas. Es cierto que los rusos abominaban de los aviones P-40 Aircobra o de loss chapuceros carros M-3, una birria comparados con sus magníficos T-34 o IS-2. Pero también es verdad que se daban de tortas por los jeeps y camiones americanos, los equipos de comunicaciones o por las ingentes cantidades de alimentos envasados que llegaron desde los EEUU. Tampoco está de mas recordar que las inmesas pérdidas materiales soviéticas, sobretodo hasta qye se pusieron en marcha las industrias trasladadas a los Urales, gran cantidad de equipo llego a través de convoyes al puerto de Murmansk, por la frontera irano-soviética o incluso desde Alaska hasta Siberia.

El Lend and Lease fue de suma importancia para el esfuerzo de guerra soviético(o decisivo según algunos), como bien indicas. Sin embargo, sigo pensando que la idea de "alta tecnología" no es de aplicación al material enviado, aviones, blindados, vehículos de transporte, etc.

Cambiando de tercio pasemos a hablar del material soviético. Por supuesto que el T-34 fue uno de los mejores carros de la SGM, es innegable, pero una fuerza acorazada no se basa solo en sus vehículos. En muchas ocasiones solo tenía radio el jefe de sección por lo que era imposible cambiar de planes una vez puesto en marcha, lo que hacía que las mucho más flexibles unidades alemanes les ganaran en el plano táctico casi hasta el final siempre que la superioridad no fuera abrumadora.

No tengo datos de la importancia del Lend and Lease en las comunicaciones del ER ( a ver si obtengo algunos datos). Sin contar este aspecto, sigo pensando que la importancia de los envíos se debío a la ingente cantidad de recursos enviados que por un lado contribuyeron a la resistencia del ER y por otro permitieron a éstos obviar en la producción elementos tan decisivos como los vehículos de transporte, locomotoras, etc...

Otro caso sintomático es que debido a las purgas y a las bajas de los primeros días no hubo jefes competentes hasta bien avanzada la guerra. Las unidades tipo Cuerpo de Ejercito tuvieron que ser reducidas a otras de entidad tipo Brigada para hacerlas más manejables a mandos bisoños.Con el tiempo los soviéticos aprendieron de sus errores y llegaron a ser una fuerza formidable, eso es incontestable.

Saludos

[comando_pachacutec]

1 o 50? el numero no lo se por eso pregunte

Esa pregunta es ridícula.

Es tan ridículo como si yo digo ¿cuántos judíos ha matado el nazismo? ¿1 ó 50? Pues mucho mas cerca de 1 ("solo" falla por 5 millones) que de 50 (falla por mas de 43)

debe ser ridicula porque no sabes la respuesta.

saludos

[escipion747]

Si, a mi concretamente. El comunismo es una idea perversa y de naturaleza intrinsecamente criminal.

Saludos.

decir que el comunismo es una idea perversa y de naturaleza criminal daria para un debate aparte, en mi opinion.lo que es perverso y criminal es lo que hacen e hicieron muchas personas en nombre del comunismo. de igual manera que, por ejemplo, defender una patria es un ideal admirable, tambien hay gente capaz de hacer autenticas barbaridades por ese tipo de ideal.

[escipion747]

ARKANOID70, cuando dices que hitler se planteo la posibilidad de mandar tropas para ayudar a los finlandeses, no creo que fuera asi. Alemania se declaro neutral en ese enfrentamiento, a pesar de la alianza que tenia con stalin.tanto fue asi, que cuando mussolini trato de ayudar a los finlandeses, el mismo hitler nego el transito de la ayuda italiana por territorio aleman.

[ernesto1967]

Para Yorktown:

Un crimen no es solo matar, y no es en el nombre del comunismo, el comunismo mismo implica, para empezar, el crimen de no respetar la libertad individual y la propiedad. El crimen de señalar como perseguibles y en su caso ajusticiables o "elementos a erradicar" a todo un grupo social por el mero hecho de ser propietarios, de una casita y un campo de labor en medio de la estepa, o de una fábrica, independientemente de las circunstancias, el solo hecho de haber sido capaz de lograr algo asi, para el comunismo como mínimo, te marca como sospechoso. Por no hablar de la llamada a acabar físicamente con los adversarios políticos.

Dà mucha gracia cuando se dicen las cosas alegremente como verdades incontestadas sin saber que es pura propaganda de 40 años.

Para empezar, "el crimen de no respetar la libertad individual y la propiedad". El sistema comunista, en teorìa (y me refiero a los autores intelectuales, otra cosa, como todos los sistemas, es como se lleve a cabo) respeta la propiedad privada.
Lo que no respeta es la propiedad privada de los medios de producciòn, que son los que explota y mantiene pobre al obrero o campesino.
En cuanto a la libertad en el comunismo, siempre se habla de todas las libertades bàsicas y de hacerlas efectivas, no de forma teòrica: educaciòn, sanidad, vivienda, trabajo, etc.
En los sistemas capitalistas, se habla como libertades fundamentales "ciertas" libertades, como libertad de empresa, de propiedad, etc. y las demças, son derechos, pero que no son fundamentales.

Por ejemplo, la Constituciòn española recoge el derecho de todo español a un trabajo y a una vivienda, pero no pasa nada si hay parados o gente sin casa, me refiero, a que nadie dice que haya una falta de libertad por ello....y deberìan decirlo.

El propio Marx escribió: La generación actual se asemeja a los judios que Moises condujo a traves del desierto. no solo debe conquistar un nuevo mundo, si no que debe perecer para hacer sitio a los aptos en ese nuevo mundo.

¿Dònde? ¿En la Enciclopedia Alvarez?

Esto es lo que dijeron, tanto Marx como Engels:
Las nuevas relaciones de producción excluirá la "explotación del hombre por el hombre" y superara la anarquía en la producción. Pero no se podrá, al comienzo, abolir la desigualdad (¿dònde està la coerciòn ? )

Las fuerzas objetivas que hasta este momento han gobernado la historia pasan bajo control del hombre mismo. Solo desde ese instante el hombre mismo, con plena conciencia, puede hacer su propia historia...Es el salto de la humanidad desde el reino de la necesidad al reino de la libertad. (¿dònde dice algo en contra de la libertad? ).

Las religiones desaparecerán a medida que la humanidad llega a entender y dirigir tanto la naturaleza y su propia vida social, escribe Engels. No habrá necesidad de suprimirlo o abolirlo.(Que gran novedad para algunos que pensaban que comunismo era matar curas )

Por supuesto, otra cosa es que TIRANOS como Stalin hicieran lo que hicieron.
Pero no por ello hay que decir cosas que no son ciertas.

Salud y suerte.

[Yorktown]

Dà mucha gracia cuando se dicen las cosas alegremente como verdades incontestadas sin saber que es pura propaganda de 40 años.

De que habla?

Para empezar, "el crimen de no respetar la libertad individual y la propiedad". El sistema comunista, en teorìa (y me refiero a los autores intelectuales, otra cosa, como todos los sistemas, es como se lleve a cabo) respeta la propiedad privada.
Lo que no respeta es la propiedad privada de los medios de producciòn, que son los que explota y mantiene pobre al obrero o campesino.

Lógica de primaria para primarios. Si no respetas la propiedad privada de los medios de producción, no respetas la propiedad privada. La propiedad privada, como la libertad, al ser la primera fruto de la segunda, no se compartimenta. O se respeta, o no.

En cuanto a la libertad en el comunismo, siempre se habla de todas las libertades bàsicas y de hacerlas efectivas, no de forma teòrica: educaciòn, sanidad, vivienda, trabajo, etc.

Pero que dice buen hombre? Que tiene que ver la libertad con todo eso?

Usted es muy libre de tener todo eso, siempre y cuando pueda pagarselo, no que se lo pague yo. No sabe siquiera que es la libertad...la libertad no requiere NADA, no requiere que nadie haga NADA por ti, lo único que requiere es que el otro, no haga NADA por agredirla. Usted habla de derechos sociales, no individuales, y para que esos derechos sociales existan, por definición, usted tiene que recortar mis derechos individuales que son vida, libertad, y el fruto de ambas, propiedad. Por que si no, a ver quien los paga.

En los sistemas capitalistas, se habla como libertades fundamentales "ciertas" libertades, como libertad de empresa, de propiedad, etc. y las demças, son derechos, pero que no son fundamentales.

No señor, otra vez, la libertad es la libertad. La propiedad privada es el fruto de tu tiempo, tu libertad, tu trabajo, tu talento. La libertad de empresa no requiere que yo te recorte a ti ninguna libertad, yo puedo poner la empresa que me de la gana, y para proteger las libertades de los demás de hacer lo mismo y de los consumidores de poder elegir y no caer en el abuso están las leyes ,muy liberales, de antimonopolio (incluido el monopolio estatalÇ) anti dumping, anti trust..etc,etc.

Esos no son derechos, eso, es libertad. Yo pongo la empresa que me da la gana.

Por ejemplo, la Constituciòn española recoge el derecho de todo español a un trabajo y a una vivienda, pero no pasa nada si hay parados o gente sin casa, me refiero, a que nadie dice que haya una falta de libertad por ello....y deberìan decirlo.

La Constitución Española no es palabra de dios, y si lo fuera, me la sopla igual. Confunde usted sistematicamente libertad con igualdad y a su vez las dos con derechos SOCIALES, no individuales, que son los que a mi me importan y en los que se basa la LIBERTAD INDIVIDUAL que es la UNICA que conozco.

¿Dònde? ¿En la Enciclopedia Alvarez?

Debe ser el único que la ha leido ya que insiste tanto en ella, yo ni sabía que existía fijese, la bueno de haber tenido una educación multinacional será.

Yo se lo he leido a Richar Pipes en Communism: A History, por si le interesa, y así aprende algo.

Las nuevas relaciones de producción excluirá la "explotación del hombre por el hombre" y superara la anarquía en la producción

Y la superará diciendole usted a los demás que deben hacer...es eso libertad?

Las religiones desaparecerán a medida que la humanidad llega a entender y dirigir tanto la naturaleza y su propia vida social, escribe Engels. No habrá necesidad de suprimirlo o abolirlo

Y....que?. A quien le importa? Que me está vendiendo joven?

Las fuerzas objetivas que hasta este momento han gobernado la historia pasan bajo control del hombre mismo. Solo desde ese instante el hombre mismo, con plena conciencia, puede hacer su propia historia...Es el salto de la humanidad desde el reino de la necesidad al reino de la libertad

Deje de fumar, o cambie de camello, usted, Engels, y don Carlos.

Por supuesto, otra cosa es que TIRANOS como Stalin hicieran lo que hicieron.

Stalin, Lenin, Mao...etc,etc,etc. Y todos los azlateres citados hace paginas. Claro, el nacionalsocialismo era cojonudo si le quitas el componente racial, pero un tirano con Hitler lo echo a perder no?.

A otro perro con ese hueso, cabllero, que este perro es ya muy mayor para tragarse su demagogia, sus clichés, y su osadía.

Pero no por ello hay que decir cosas que no son ciertas.

Mire, en eso estoy de acuerdo.

Usted puede pensar que la igualdad está por encima de la libertad, o que el supuesto bien común esta por encima del individuo, o que es legitimo obligar a alguien a ser solidario aun contra su voluntad...o yo que se que, yo no, pero no me diga que eso es libertad, no me diga que el comunismo es libertad, por que simplemente, ni lo es, ni lo ha sido nunca, ni nunca lo será. El comunismo no solo práctico, si no el teórico es enemigo de la libertad del individuo.

Hay una diferencia entre un comunista y yo, yo jamás le impondría que hacer con su vida, el a mi si. Yo para ser coherente con mis ideas y con la libertad de los demás, lo único que tengo que hacer es...nada.

Saludos.

[ernesto1967]

Sobre el tema de la libertad y, sobre todo, de los Derechos Humanos, se ha discutido en Naciones Unidas.

El problema surge en que, desde posiciones neoliberales, la definición que dan de libertad es una (la que usted perfectamente expone).

Pero la verdadera libertad es otra. Un ser humano que no está educado, que no tiene sanidad, ni trabajo, no es libre, por mucho que pueda votar o crear una empresa (que sólo lo pueden hacer los que poseen el capital).

En cualquier caso no trato de convencerle.

Simplemente que, si usted cita a Marx, cítelo bien, no lo que le dijeron que dijo. Por ejemplo:

Yo se lo he leido a Richar Pipes en Communism: A History, por si le interesa, y así aprende algo.

No hable de oídas: vaya a las fuentes, se puede encontrar con más de una sorpresa. Y de paso también aprende.

¿Sabe usted que Marx nunca escribió "la religión es el opio del pueblo"?
En cambio encontrará muchos autores que lo afirman.
Es tan fácil rebatirlo como leer "Contribución a la Crítica de la Filosofía del Derecho de Hegel" de C. Marx.

Deje de fumar, o cambie de camello, usted, Engels, y don Carlos.

Ese es el problema que tiene usted: es intolerante, como la ideologçia que predica. El que no piensa como usted, le insulta.

A otro perro con ese hueso, cabllero, que este perro es ya muy mayor para tragarse su demagogia, sus clichés, y su osadía.

Hombre, los clichès son los que usa usted. No son nada nuevo bajo el sol: ya los hemos soportado 40 años. Y para desconocer la Enciclopedia Alvarez, repite muchas de sus afirmaciones casi al piè de la letra.

Salud y suerte.

[Yorktown]

Ya, vale, que no me cuente su vida...

La replica es?

Ah, no se que es eso de neoliberal, yo soy liberal, de los de Jefferson, Bastiat, Von Mises...y hasta Davy Crockett.

La libertad es lo que es y si no le gusta, es su problema, no se avergüence y defienda sus ideas, defienda la igualdad o lo que le de la gana, pero no mienta y hable en nombre de la libertad. Hasta mire, soy capaz y me salto gustosamente mis principios, de pagarle su educación, con escasos resultados pero de buen grado, en pos de la igualdad de oportunidades, eso si, hasta la universitaria, que luego ya es usted mayorcito para pagarsela solo. A mi particularmente la unica igualdad imprescindible me parece la de los ciudadanos ante la ley. Y reptio que gustosamente renuncio a parte de mi libertad, para una educación estatal...o mejor, pagada por el estado, o sea todos.

Y aqui el único que como de costumbre, entra insultando llamando sutilmente fransquistas a los demás, es usted, usted y su resentimiento. Su simplificación, muy propia de totalitarios, si no eres comunista, eres fascista, y vicevecersa....señor mio, esas dos ideas afortunadamente están fracasadas muertas y enterredas hace decadas, solo unos cuantos pobres nostalgicos se aferran a ellas.

Y por si no le ha quedado claro con lo que opino de la constitución española, la ONU y la enciclopedia esa, el Papa, la religión (que obsesión tiene usted con la religión),Franco, y sus 40 años me la soplan también.

Si quiere seguir, al area libre, que aqui este debate ya no pinta nada.

[ernesto1967]

Si quiere seguir, al area libre, que aqui este debate ya no pinta nada.

Totalmente de acuerdo, es off-topic.
Lo único que le quería que le quedase claro es que cuando cite a un autor (sea Marx, Sartre o Jefferson por poner ejemplos al azar) vaya a las fuentes de esos mismos autores, porque de lo contrario se encontrará con grandes sorpresas.

Era sólo un consejo para ser más precisos. Por lo demás me trae sin cuidado su ideología.

Salud y suerte.

[escipion747]

volviendo un poco al debate inicial, y con el proposito de reactivarlo un poco, yo diria que de utilizar el termino heroe, yo no lo utilizaria para calificar a Stalin, en cualquier caso los soldados que combatieron bajo sus ordenes, por no decir bajo su yugo, puede que si merecieran ese calificativo. si bien es cierto que la Union Sovietica consiguio la victoria bajo su mandato, puede que esta fuera mas producto del miedo que infundia sobre sus soldados, que a la motivacion que pudieran tener por luchar y morir por el.

[ernesto1967]

Lo que pienso es que la URSS ganó la SGM a pesar de Stalin.
El fué una de las muchas cargas que tuvieron qeu soportar los pueblos de al Unión Soviética.
Como ya dije, los "méritos" de Stalin fueron solucionar los errores de Stalin.
Sin él, probablemente aún existiría la URSS, aunque, claro está, es una opinión personal.

Salud y suerte.

[endrass]

Lo que pienso es que la URSS ganó la SGM a pesar de Stalin.
El fué una de las muchas cargas que tuvieron qeu soportar los pueblos de al Unión Soviética.
Como ya dije, los "méritos" de Stalin fueron solucionar los errores de Stalin.

Militarmente, tal vez. Políticamente, la victoria de la URSS (si consideramos como tal el aumento de su esfera de poder en Europa) sí debe mucho a su labor en las relaciones con los líderes occidentales y a sus actuaciones. Creo que sería exagerado decir que estas victorias políticas eran sólo una solución de sus errores de cálculo respecto al III Reich.

Un saludo

[reggaeaficion]

volviendo un poco al debate inicial, y con el proposito de reactivarlo un poco, yo diria que de utilizar el termino heroe, yo no lo utilizaria para calificar a Stalin, en cualquier caso los soldados que combatieron bajo sus ordenes, por no decir bajo su yugo, puede que si merecieran ese calificativo. si bien es cierto que la Union Sovietica consiguio la victoria bajo su mandato, puede que esta fuera mas producto del miedo que infundia sobre sus soldados, que a la motivacion que pudieran tener por luchar y morir por el.

Claro que los soldados que lucharon bajo su yugo merecen ser recordados como heroes. Muchos rusos morian al avanzar sobre el ejercito aleman, y un resto también moria al retroceder por las mismas ametralladoras rusas.
La suma de rusos muertos en la guerra es sorprendente al igual que los daños provocados por el ejercito nazi en sus tierras, pero a pesar de todo la Union Sovietica pudo levantarse, y eso se debe a la mano de Stalin, es cierto que fue un tirano en su tierra pero gracias a su tirania la union sovietica pudo pararse rapidamente despues de la crisis que causa toda guerra.


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El hombre que conquista a 10 hombres en batalla no es un heroe tan grande como aquel que se conquista a si mismo.

[escipion747]

fuentes sin confirmar, cifran en cerco de un millon de rusos los que murieron a manos de Stalin, ya sea directamente (fusilamientos, purgas, etc...), o indirectamente por ejemplo, los soldados sovieticos que caian prisioneros por los alemanes y eran liberados por sus compañeros eran acusados de traicion, y en muchos casos eran fusilados o empleados en batallones de castigo, en los cuales se les ponia a limpiar campos de minas, o labores en las que tenian un amplisimo porcentage de morir