Soberanía de las Islas Malvinas

[alejos]

Personalmente creo que hay tantas posibilidades de que rgentina tenga la soberania de Malvinas como de que Texas vuelva a manos de Mexico, pero...las ilusiones son importantes en esta vida.

[ANDRECO]

Personalmente, me inclino hacia la posicion de Francisco5585, y coincido en que la actuación Argentina fue mucho más de lo que se imaginaba que podria llegar a ser, quizás el mayor ejemplo que lo ilustra fue el papel y la actuación de la fuerza aerea Argentina en este conflicto.

algunas imagenes...

http://www.redargentina.com/Malvinas-Ar ... s/faa2.htm

[jesus gaytan]

A final de cuentas, y como la misma historia lo demuestra, los "casi" no cuentan en un conflicto bélico, son los resultados.

Además, las potencias no son las que no pierden batallas, sino las que aún después de la derrota se levantan.

[cayojulio2004]

Personalmente creo que hay tantas posibilidades de que rgentina tenga la soberania de Malvinas como de que Texas vuelva a manos de Mexico, pero...las ilusiones son importantes en esta vida. Wink

No hay comparacion, EUA es una superpotencia, Inglaterra no.
Texas es un territorio enorme, Las Malvinas no.
Texas puede ser facilmente protegido, Las Malvinas no.
Ten por seguro que EUA se hubiera mantenido neutral (ambos contendientes eran sus aliados), toda Sudamerica seguiria ese camino, y Argentina no se tendria que haber enfrentado a los obstaculos que le pusieron paises vecinos, y por lo tanto, sus fuerzas armadas (sobre todo su fuerza aerea) hubiera sido mucho mas eficaz, con lo que la marina inglesa hubiera sido diezmada y no hbieran tenido mas opcion que negociar (la rendicion y una salido de las islas inmediata)

[And...]

Personalmente, me inclino hacia la posicion de Francisco5585, y coincido en que la actuación Argentina fue mucho más de lo que se imaginaba que podria llegar a ser, quizás el mayor ejemplo que lo ilustra fue el papel y la actuación de la fuerza aerea Argentina en este conflicto.

algunas imagenes...

http://www.redargentina.com/Malvinas-Ar ... s/faa2.htm

Realmente para Gran Bretaña fue como demostrar que todavia es una Potencia que puede intervenir en cualquier parte del mundo moviendo semejante capacidad estrategica, muy pocos paises pueden hacerlo y aun hoy UK sigue estando en ese top de Países, lo de argentina fue mala planificación y falta de calculo, los Brit todavia se creen una Potencia mundial y ellos van a cualquier guerra con eso en mente.

Saludos.

[Albertopus]

Estimado Silver_Dragon:

Totalmente de acuerdo contigo.

Aun cuando Arguentina fue aliado en la region de USA, los intereses estrategicos de este ultimo y de UK estaban y estan mucho mas cerca por ser aliados acerrimos en la OTAN, y con dos gobiernos afines, lease Margaret Tacher y Ronald Reagan, de corte conservador...

De hecho, no hace falta que los gobiernos sean del mismo color. La amistad britanico-norteamericana va más allá. Un par de ejemplos:

Ya en 1902 los embajadores hablaban que EE.UU y el Reino Unido no eran aliados, eran amigos

http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?res=9C06E4DF1230E733A25755C0A9659C946397D6CF

... y, qué casualidad. Esta misma semana, hace unos días, se ha celebrado el Concierto en recuerdo de la Amistad British-American... en Westminster. Y se habían agotado las entradas.

http://www.suehadley.co.uk/files/remembrance_day_concert.pdf

¿Cuántos conciertos hay para celebrar las amistades argentino-norteamericanas?

Para haber ganado la "Guerra del Atlantico Sur", deberian haberse dado los siguientes puntos.

-Haber lanzado argentina la invasion cuando la tenia planeada, osea, el 15 de septiembre, coincidiendo con el final del invierno austral he invadir las islas el 1 de octubre.
-Posiblemente, haber tenido un stock de armas mayor, incluyendo hasta 14 Super Etendards y 10 AM.39 Exocet, con un potencias de adquirir de 5 a 10 mas en el mercado abierto.
-Calificacion de uso en portaviones de los pilotos de los SuperEtendarts
-Unos 6 meses mas para entrenar a las tropas de reemplazo enviadas a las islas como fuerza de ocupacion.
-Evitar las sanciones de USA para comprar piezas clave para sus Skyhaws y Mirages a los Israelies.
- La venta y la decomisacion de parte de los buques de la RN a otros paises como estaba planeado

Otros tres puntos hubiera sido:
-El envio de tropas de la Patagonia aclimatadas al frio en vez de tropas que estaban en la frontera norte con brasil y uruguay acondicionadas a tiempo tropical.
-Conseguir 707 tankers para potenciar el poder de expansion de su fuerza aerea
-Uso de Ingenieros para ampliar la pista de port Stanley

O sea, en resumen, que Argentina hubiera necesitado unos generalotes con dos dedos de frente, en vez de los que estaban al mando en la época de marras (y, quizá, aún así tampoco hubieran ganado).

Saludos

[Midgard]

No lo veo muy claro ese ultimo punto que has colocado.

Aun cuando Arguentina fue aliado en la region de USA, los intereses estrategicos de este ultimo y de UK estaban y estan mucho mas cerca por ser aliados acerrimos en la OTAN, y con dos gobiernos afines, lease Margaret Tacher y Ronald Reagan, de corte conservador. USA hizo creer a los argentinos que se iban a aliar con ellos hasta el ultimo momento, hasta que fue demasido tarde para la junta.
Ademas los objetivos "politicos" eran muy claros sobre la region, eliminar la capacidad nuclear de Brasil y Argentina, esta ultima, habia probado el misil condor con capacidad de colocar satelites, dandole un vector de lanzamiento y la caida de la junta.

Otro punto, es el acceso de UK a todo el entramado de inteligencia y vigilancia de la OTAN, algo que Argentina no tenia en sueños

Sin duda, por eso cuando se habla muy livianamente de "la guerra que ganó el profesionalismo" me causa cierto disgusto, pues salvando los colimbas, no existía gran diferencia entre la profecionalidad de un buzo táctico argentino y un paracaidista británico. La diferencia la marcó el dinero y la tecnología conseguida con él, mas el apoyo de la mayor superpotencia de la historia... ya quisiera ver los frutos del profesionalismo británico si en vez de 40 Harriers hubieran operado 40 A-4 sin radar y sin la información proveniente de satélites norteamericanos.

Para haber ganado la "Guerra del Atlantico Sur", deberian haberse dado los siguientes puntos.

-Haber lanzado argentina la invasion cuando la tenia planeada, osea, el 15 de septiembre, coincidiendo con el final del invierno austral he invadir las islas el 1 de octubre.
-Posiblemente, haber tenido un stock de armas mayor, incluyendo hasta 14 Super Etendards y 10 AM.39 Exocet, con un potencias de adquirir de 5 a 10 mas en el mercado abierto.
-Calificacion de uso en portaviones de los pilotos de los SuperEtendarts
-Unos 6 meses mas para entrenar a las tropas de reemplazo enviadas a las islas como fuerza de ocupacion.
-Evitar las sanciones de USA para comprar piezas clave para sus Skyhaws y Mirages a los Israelies.
- La venta y la decomisacion de parte de los buques de la RN a otros paises como estaba planeado

Otros tres puntos hubiera sido:
-El envio de tropas de la Patagonia aclimatadas al frio en vez de tropas que estaban en la frontera norte con brasil y uruguay acondicionadas a tiempo tropical.
-Conseguir 707 tankers para potenciar el poder de expansion de su fuerza aerea
-Uso de Ingenieros para ampliar la pista de port Stanley

Exelente observación, solo que no creo que sea serio convencernos de que los estrategas militares argentinos simplemente no se dieron cuenta... yo consideraría la posibilidad de que ellos analizaron tal posibilidad a fondo, y que luego de rebir información de movimientos de espionaje estadounidense y británicos, decidieron que su plan ya no era un secreto y que cada dia que pasaba era diez veces más favorable para los britanicos que para nosotros, hasta el punto en que ni siquiera se pudiera llevar a cabo el asalto inicial. Solo una hipótesis que no debería ser descartada.

(...)coincido en que la actuación Argentina fue mucho más de lo que se imaginaba que podria llegar a ser, quizás el mayor ejemplo que lo ilustra fue el papel y la actuación de la fuerza aerea Argentina en este conflicto.

Sin dudas, antes de la guerra nadie hubiera arriesgado 1 dòlar a que la FAA hundía siguiera un destructor británico... de la misma forma que hoy resulta cómodo asegurar que las Fuerzas Armadas Argentinas no hubieran podido ganar en Malvinas... pudo haber sido peor para nosotros así como pudo ser peor para los británicos... no se puede planear todo.

No hay comparacion, EUA es una superpotencia, Inglaterra no.
Texas es un territorio enorme, Las Malvinas no.
Texas puede ser facilmente protegido, Las Malvinas no.
Ten por seguro que EUA se hubiera mantenido neutral (ambos contendientes eran sus aliados), toda Sudamerica seguiria ese camino, y Argentina no se tendria que haber enfrentado a los obstaculos que le pusieron paises vecinos, y por lo tanto, sus fuerzas armadas (sobre todo su fuerza aerea) hubiera sido mucho mas eficaz, con lo que la marina inglesa hubiera sido diezmada y no hbieran tenido mas opcion que negociar (la rendicion y una salido de las islas inmediata)

Concuerdo con vos... aunque faltaría a la verdad si asegurara la imposibilidad de que en dichas condiciones ganaran los británicos, solo puedo decir que la balanza se inclinaría claramente hacia la Argentina.

¿Cuántos conciertos hay para celebrar las amistades argentino-norteamericanas?

No creo que unos conciertos determinen algo tan importante como una alianza militar. La realidad era que EEUU firmó un acuerdo de defensa mutua con los Estados americanos, incluída la Argentina... pero no lo iba a cumplir por dos razones:

1) Porque en realidad era un medio para asegurarse la alianza y el apoyo en todo el continente en caso de ataque soviético, ùnico caso en que tal acuerdo tendría alguna validez.
2) Incluso si EEUU hubiese tenido intensiones de cumplir con su compromiso, existía previa y paralelamente una alianza que le era mucho más fructífera, es decir, la OTAN.

Hoy podemos decir a viva voz que era obvio que Estados Unidos brindaría apoyo a los británicos, pero cómo saber hasta entonces cuál era la importancia que los norteamericanos le daban al tratado? Yo creo que los militares argentinos comprendían esto y estaban convencidos que los estadounidenses, para no faltar a ninguno de los dos tratados, se mantendrían neutrales, partiendo de la base de que estabamos defendiendo suelo nacional, y no atacando suelo extranjero (que es como yo lo interpreto).

Saludos.

[jandres]

pregunto:

acuerdo de defensa mutua con los Estados americanos

ese pacto de defensa mutua, regía para una agresión?

[Yorktown]

exacto, para defensa, no para liarse a invadir otros paises por ahí. y menos si son territorios de los primos.

[urquhart]

Hola a todos:

Francisco comenta:

Sin duda, por eso cuando se habla muy livianamente de "la guerra que ganó el profesionalismo" me causa cierto disgusto, pues salvando los colimbas, no existía gran diferencia entre la profecionalidad de un buzo táctico argentino y un paracaidista británico. La diferencia la marcó el dinero y la tecnología conseguida con él, mas el apoyo de la mayor superpotencia de la historia... ya quisiera ver los frutos del profesionalismo británico si en vez de 40 Harriers hubieran operado 40 A-4 sin radar y sin la información proveniente de satélites norteamericanos.

Entiendo tu indignación Francisco, pero la cruda realidad es que las fuerzas profesionales sobre el terreno argentinas eran un escaso porcentaje, mientras que entre las fuerzas británicas el porcentaje era total, a excepción de los marineros de los buques militarizados.

La tecnología es claro que marca una parte de la diferencia. Y es de buen seguro que el Alto mando argentino conocía la diferencia. Bien disponía de armamento similar al británico, como los Exocet, los Westland Lynx y los Type 42; bien conocía que el Sea Harrier era superior al A-4, solo que fuera por el radar. Bien conocía que el tiempo de patrulla de los Delta era el que era, y bien conocía que los Matra tenían las características que tenían. En otros aspectos, La Argentina disponía del SAM Roland, frente al Rapeir británico.

Si los británicos hubieran dispuesto de A-4 en lugar de Sea Harrier, en vez de CV Invencible y Hermes reconvertido, hubiera dispuesto de portaaviones de catapultas. El último Ala embarcada del HMS Ark Royal en 1978, 4 años antes de la Guerra de las Malvinas era:

12 Buccaneer

14 F-4

4 Gannet AEW

7 Sea King ASW



F-4K

El HMS Bulwark, dado de baja en 1981, sin estar a la vista los Invencible, hubiera sido mantenido (o no), si bien era un Command Carrier. En la reserva desde 1976, los retrasos en los Invencible, hicieron que fuera dado de nuevo de alta en 1979 como Portaaeronaves ASW. Como Command Carrier embarcaba 16 Wessex.

El HMS Hermes, no hubeira sido reconvertido en CSTOL, y mantendría una AlLa Aérea embarcada de la Fleet Air Arm:

7 Buccaneer

4 Gannet AEW, más 1 Gannet COD

8 Wessex

Lós últimos 12 Sea Vixen, retirados en 1972, hubiera sido sustituidos por esos A-4?? o por Harrier RAF. O llevaría a bordo los Buccaneer del Ark Royal, permitiendo a este embarcar mayor número de F-4 (17 contaba la FAA en el 892 Sqn)



Cambiamos 40 Harriers, por 17 F-4 y 19 Buccaneer, más los Harrier RAF que pudiera portar el HMS Bulwark. Los Buccaneer portaban misiles Martel, en versiones antirradar y antibuque; así como portarían de haber estado en servicio con la FAA los Sea Eagle.

En http://www.blackburn-buccaneer.co.uk/Pa ... Index.html podeís ver las diversas configuraciones de los Buccaneer en servicio con la FAA.

La propuesta de los A-4 en las Malvinas en uso por la FAA existen en la red, o existían, el enlace del que disponía redirige a una página de servicios. Como la página estaba escrita por un neozelandés, asumía que los A-4RN serían similares a los A-4K neozelandeses.

Saludos

[Yorktown]

Y el dinero y la tecnología no crecen en los árboles. mérito británico el tenerlo.

igual si no lo tienen, no se lanzan a aventuras...

[Albertopus]

Estimado Francisco:

... No creo que unos conciertos determinen algo tan importante como una alianza militar. .

Tienes razón, es cierto. Lo hacen los intereses profundamente relacionados históricamente entre ambos.

...Hoy podemos decir a viva voz que era obvio que Estados Unidos brindaría apoyo a los británicos, pero cómo saber hasta entonces cuál era la importancia que los norteamericanos le daban al tratado? Yo creo que los militares argentinos comprendían esto y estaban convencidos que los estadounidenses, para no faltar a ninguno de los dos tratados, se mantendrían neutrales, partiendo de la base de que estabamos defendiendo suelo nacional, y no atacando suelo extranjero (que es como yo lo interpreto)...

Creo que EE.UU sólo habría sido neutral en el caso de que Margaret Thatcher hubiera renunciado a recuperar las islas por la fuerza. Una vez que el Reino Unido se decidió por la movilización militar, ya no había opción para EE.UU.

Si no me equivoco, el Acuerdo de Cooperación Militar entre Argentina y EE.UU era de 1964 (¿es el que renegocíais ahora?). No creo que ese Acuerto tuviera el mismo peso y profundidad que la colaboración militar anglo-norteamericana... EE.UU no tenía con mucho países acuerdos de venta de Polaris o Trident... de hecho, ¿hay países, además del Reino Unido, a los que EE.UU haya vendido misiles nucleares y, además, no les haya impuesto un veto para impedirles usarlos cuando ese otro país quiera?

Saludos.

PD. Además, ¿crees que EE.UU se hubiera arriesgado a una derrota militar británica?... ¿crees de verdad que al Reino Unido no tenía otro remedio que ir a la guerra? En resumen: ¿No crees que los generales argentinos se hicieron ilusiones sin sentido acerca de la neutralidad británica?

[Midgard]

Hola a todos:

Francisco comenta:

Sin duda, por eso cuando se habla muy livianamente de "la guerra que ganó el profesionalismo" me causa cierto disgusto, pues salvando los colimbas, no existía gran diferencia entre la profecionalidad de un buzo táctico argentino y un paracaidista británico. La diferencia la marcó el dinero y la tecnología conseguida con él, mas el apoyo de la mayor superpotencia de la historia... ya quisiera ver los frutos del profesionalismo británico si en vez de 40 Harriers hubieran operado 40 A-4 sin radar y sin la información proveniente de satélites norteamericanos.

Entiendo tu indignación Francisco, pero la cruda realidad es que las fuerzas profesionales sobre el terreno argentinas eran un escaso porcentaje, mientras que entre las fuerzas británicas el porcentaje era total, a excepción de los marineros de los buques militarizados.

La tecnología es claro que marca una parte de la diferencia. Y es de buen seguro que el Alto mando argentino conocía la diferencia. Bien disponía de armamento similar al británico, como los Exocet, los Westland Lynx y los Type 42; bien conocía que el Sea Harrier era superior al A-4, solo que fuera por el radar. Bien conocía que el tiempo de patrulla de los Delta era el que era, y bien conocía que los Matra tenían las características que tenían. En otros aspectos, La Argentina disponía del SAM Roland, frente al Rapeir británico.

Si los británicos hubieran dispuesto de A-4 en lugar de Sea Harrier, en vez de CV Invencible y Hermes reconvertido, hubiera dispuesto de portaaviones de catapultas. El último Ala embarcada del HMS Ark Royal en 1978, 4 años antes de la Guerra de las Malvinas era:

12 Buccaneer

14 F-4

4 Gannet AEW

7 Sea King ASW



F-4K

El HMS Bulwark, dado de baja en 1981, sin estar a la vista los Invencible, hubiera sido mantenido (o no), si bien era un Command Carrier. En la reserva desde 1976, los retrasos en los Invencible, hicieron que fuera dado de nuevo de alta en 1979 como Portaaeronaves ASW. Como Command Carrier embarcaba 16 Wessex.

El HMS Hermes, no hubeira sido reconvertido en CSTOL, y mantendría una AlLa Aérea embarcada de la Fleet Air Arm:

7 Buccaneer

4 Gannet AEW, más 1 Gannet COD

8 Wessex

Lós últimos 12 Sea Vixen, retirados en 1972, hubiera sido sustituidos por esos A-4?? o por Harrier RAF. O llevaría a bordo los Buccaneer del Ark Royal, permitiendo a este embarcar mayor número de F-4 (17 contaba la FAA en el 892 Sqn)



Cambiamos 40 Harriers, por 17 F-4 y 19 Buccaneer, más los Harrier RAF que pudiera portar el HMS Bulwark. Los Buccaneer portaban misiles Martel, en versiones antirradar y antibuque; así como portarían de haber estado en servicio con la FAA los Sea Eagle.

En http://www.blackburn-buccaneer.co.uk/Pa ... Index.html podeís ver las diversas configuraciones de los Buccaneer en servicio con la FAA.

La propuesta de los A-4 en las Malvinas en uso por la FAA existen en la red, o existían, el enlace del que disponía redirige a una página de servicios. Como la página estaba escrita por un neozelandés, asumía que los A-4RN serían similares a los A-4K neozelandeses.

Saludos

Exelente info urquhart, y dejame aclarar, para que no se malinterprete, que soy consciente de que un harrier era superior a un A-4 en muchos aspectos más que por contar con el radar Blue Fox. No tenia comparación en dogfight y operaban AIM-9 en vez de los shafrir (que encima se usaron en una sola salida).

[Midgard]

Malvinas figura como despliegue previsto en el Sistema Antimisiles de Estados Unidos, aportando un radar de detección temprana. Por ello Gran Bretaña mantiene su presencia militar. Malvinas, gran poder geopolítico y geostratégico.
El Escudo Antimisiles (ABM), también llamado Defensa Nacional de Misiles es un programa militar que la administración de George W. Bush implementó desde su llegada a la oficina Oval en 2000. Este sistema de defensa antimisiles está diseñado para interceptar misiles enemigos antes de que lleguen a su destino. El término más común para llamar a este sistema entre los militares es ABM.
Sólo Rusia y Estados Unidos han puesto en funcionamiento escudos semejantes. Rusia utilizó el sistema Antimisiles A-35 que usaba interceptores Galosh con cabezas nucleares, seguido del A-135 con cabezas convencionales. Estados Unidos inició el despliegue del sistema LIM-49 Spartan con misiles Spirit. El nuevo sistema no utiliza cabezas explosivas sino un proyectil con energía cinética.
El ejército de Estados Unidos tiene sistema de corto alcance en operación, los cuales son: Misil Patriot, sistema AEGIS en el mar, sistema Arrow de defensa en Israel, y sistema NASAMS en Noruega. Una parte fundamental para el programa es el Radar SEA base D, un radar flotante que fue trasladado desde Pearl Harbor a Adak, en las islas Aleutianas, que tiene como misión vigilar el área siberiana de Kamchatka y parte de China. Este nuevo esfuerzo militar de Estados Unidos puede iniciar una nueva carrera armamentística mundial para perfeccionar los misiles balísticos, tal es el caso de Rusia con su misil RT-2UTTH Topol-M. Por otra parte, se han planteado serias dudas sobre la eficacia real de los sistemas antimisil.
El costo proyectado de 2004 a 2009 del programa será de $59 mil millones de dólares dentro del Presupuesto del Pentágono. A finales de 2004, ya se habían puesto en operación 7 misiles interceptores en Ft. Greely, Alaska (63.954° N 145.735° W).

Malvinas
Como se ve claramente en el mapamundi, Malvinas figura como despliegue previsto en el Sistema Antimisiles de Estados Unidos, aportando un radar de detección temprana, ante el eventual lanzamiento de un misil que pueda ser detectado en el Atlántico Sur. Un radar de esas características resulta en muy alto costo y debe necesariamente tener cierta nivel de seguridad para proteger el mismo. Por ello, Gran Bretaña mantiene alrededor de 3.000 hombres en Las Islas, y renueva su material bélico de forma constante, como se supo esta semana donde llegaron cuatro nuevos aviones de última tecnología a la base británica de Mount Pleasent. Argentina no es el objetivo de la defensa, pues bien se sabe que ya no posee capacidad ni para defender a su propia población ante una eventual crisis interna, ni tampoco posee hipótesis de conflicto con terceros.
Fuente: http://www.foromil.com.ar/index.php?opt ... =2126#2126
Publicado por Jorge Elias en 9:13:00 AM 2 comentarios
Etiquetas: Conflictos

[urquhart]

Hola Francisco:

alguna consideración a la opinión, en tanto que aparecida en un foro y sin citar fuentes, que enlazas:

las fuerzas británicas presentes en las Islas no superan regularmente los 1.300 hombres, y las fuerzas del Army son de unos 500 hombres de una agrupación inerarmas. Ciertamente, algunos despliegues ocasionales para entrenamiento de fuerzas en ambientes árticos/antártidos hacen aumentar la fuerza en presencia.

los 4 Eurofighters del No 1435 Flight, sustituyeron a los 4 Tornado F3 ADV que llevaban estacionados en las Islas 17 años, y dadas las condiciones climáticas les llegaba el turno de su sustitución.

Tras el intenso debate surgido a partir de la proyectada construcción de los radares de Polonia y la República Checa, por parte de las poblaciones de ambos países y de la dipolomacia rusa ¿no es extraño que nadie, siquiera desde la Casa Rosada hiciera mención al comentado proyecto en las Islas? ¿que fuentes cuenta el blogista?

los Typhoon están para defender las Islas de cualquier agresión foranea, y si bien en estos momentos no parece que La Argentina sea candidata a agresora ¿ de que potencia con capacidad global podría defenderse las Islas con 4 aviones? Su papel, más que nada, es de enseñar pabellón, y cuidar los ricos caladeros de los que el Gobierno de las Islas obtiene pingües beneficios de las licencias de pesca.

Saludos.