Límites Marítimos Chile - Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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Chuck
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Mensaje por Chuck »

Sobre que la postura chilena respecto al arco y al punto concordia ha cambiado, puedes negar estos detalles?
2.168. A la época de lo acuerdos de señalización de 1968 y 1969 y en realidad hasta una
fecha tan tardía como 2008, la posición del Perú fue que la frontera terrestre terminaba en
el Hito Nº 1 y, en consecuencia, el punto más meridional del territorio continental del Perú
estaba marcado por ese hito. Esta posición fue explícitamente confirmada por el Sr. Wagner
de Reyna, ex Director de Fronteras y Estudios Geográficos del Ministerio de Relaciones
Exteriores del Perú, en su monografía de 1961 sobre los límites del Perú. Él señaló que la
frontera terrestre “termina en la orilla del Océano Pacífico en un hito (Concordia) que se
halla a 18º 21’ 03” S., que es el punto más meridional del Perú”471.
Pueden haber corregido leyes o mapas, pero la historia queda ahí.

Mientras tanto, aún no veo un mapa chileno mostrando el punto concordia que tu dices existe. Me muestras uno? Y luego me das las coordenadas oficiales del mismo. No una descripción general de su ubicación, sino que la lat y long oficial, fijada bilateralmente, de su ubicación. De preferencia sin Google Earth.


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Chuck
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Mensaje por Chuck »

Mientras no vea esos datos, me veo en la obligación de considerar al punto concordia de la tesis peruana un invento acomodado a sus necesidades (La Haya).


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Chuck escribió:
CZEKALSKI escribió: lo que nos interesa es que se muestre que la línea de frontera empieza en el mar y no en el hito N° 1.
Una pena que no haya otro punto definido bilateralmente más allá del hito 1.
Una pena para ustedes también que ambos países hayan pactado llamar al hito 1 "orilla de mar". Y que varios acuerdos y documentos firmados posteriormente por ambos países lo mostraban como el inicio de la frontera terrestre y el fin del territorio peruano, legislación interna incluida. No sacas nada con aislar instrumentos, entre todos ellos se construye el uso y costumbre y así como hay un mapa chileno que muestra el arco tocando el agua (PERO NO EL PUNTO CONCORDIA), hay mapas peruanos que muestran al hito 1 como inicio de la frontera terrestre (AUNQUE LO DESCARTES, EXISTE). No te olvides que todo este entuerto del concordia nace con La Haya y es un constructo necesario para el caso peruano... no por esto vamos a considerarlo real.
CZEKALSKI escribió: Mapa... ¿"bilateral"???
¿Estás seguro de lo que has escrito??' ¿Es indispensable un ...mapa "bilateral"???
Lo es, en el sentido de los tratados ya suscritos y el cumplimiento de los mismos.
Debido a que no existe un mapa que acompañe a los tratados firmados por ambos países que muestre EXPLÍCITAMENTE el punto concordia y debido a que la frontera quedó cerrada el 30, ya que se le demarcó COMPLETAMENTE con hitos que partieron desde el océano pacífico, como consta en las actas, el punto que tanto te gusta poner en mapas y dibujos paint no existe bajo la tesis peruana.
CZEKALSKI escribió: Sin embargo, para mala suerte de Chuck (Y de su mala memoria) sí existe una cartografía elaborada por la Comisión Mixta de
Y ese mapa sigue sin mostrar el punto concordia, que es lo que estoy diciendo. No veo el error allí.
Estimado Chuck

Perú y Chile, o Chile y Perú, en 1929 decidieron poner fin a todos estos problemas. Y en ese interín, nuestro presidente Leguia que queria poner orden en el patio trasero norteamericano, simplemente le puso acelerador a todos los problemas limitrofes. Es así que con menoscabo de nuestros territorios, se cumplió con el úkase del big stick...Que viva el imperialismo

Pero eso no fue solo por nuestra parte sino de manera pan americanista. ¿era bueno o malo? mitad y mitad. De haber seguido en esos tomas y dacas, y fumandome un trocho de marihuana y de la buena (sin pepas), me atrevo a especular que antes de la II GM hubiesemos tenido la I Guerra latinoamericana, donde fascista y pro norteamericanos hubiesen ensayado sus armas, a lo guerra civil española

Pero me estoy yendo por las ramas

El punto concordia existe, y es el inicio de la frontera..el problema es que nadie sabe donde está :confuso: :confuso: :confuso:

Conforme la letra del tratado es el punto donde se corta la linea con el mar, pero eso es muy vago, para una delimitación, en el entorno de solucionar a patadas los problemas en sudamerica.

Posteriormente se dieron pasos no para delimitar (ya existia el límite) sino para demarcar, y aqui está la gran confusión, que no toco para no meter mas leña al fuego o hacer mas grande este real arroz con mango.

Si por arte de no se que, aparece una pagina DEL TRATADO indicando que el punto concordia es Arequipa y sobre eso da sus coordenadas, sanseacabó el problema. esta claro e indicado, pero no es este el caso

Un cordial saludo

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por CZEKALSKI »

Chuck escribió:Cuales son las coordenadas determinadas por instrumentos bilaterales del Punto Concordia?
No una ubicación general o una descripción. Dame las coordenadas del punto.
edit: ojo, no son mis argumentos. Son los argumentos de Chile, sacados de su dúplica. Si tienes algún problema con ellos, sugiero enviar una carta a nuestra pusilánime cancillería. Pero tengo la impresión que nuestros pusilánimes diplomáticos están un poco más instruidos que tú o yo.
Pero eso ya se respondió hace tiempo...
http://www.militar.org.ua/foro/limites- ... g#p1618603
No existe ningún documento bilateral Peruano-Ecuatoriano en el que se fijen las coordenadas del Punto Boca de Capones ...
¿Eso quiere decir que el Punto Boca de Capones no existe???
Hace mucho que citamos al jurista Chileno Lagos Carmona:
http://www.militar.org.ua/foro/limites- ... a#p7322363
En el extracto de su obra se señala el tipo de límite que se empleó para el segmento inicial de la frontera terrestre con Chile, que fue un Límite geométrico:
b) Límites geométricos, constituidos sea por una línea recta uniendo dos puntos dados, sea por un arco o porción de curva.
Este tipo de límites, al ser la mera unión de dos puntos, no hace imprescindible el cálculo de coordenadas...
Insisto en que ya resulta hilarante que nieguen una realidad que su propio país ha aceptado por setenta años...
Ahora sí...
¿Responderás a la pregunta???
Saludos.


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Mensaje por CZEKALSKI »

Chuck escribió:Sobre que la postura chilena respecto al arco y al punto concordia ha cambiado, puedes negar estos detalles?
2.168. A la época de lo acuerdos de señalización de 1968 y 1969 y en realidad hasta una
fecha tan tardía como 2008, la posición del Perú fue que la frontera terrestre terminaba en
el Hito Nº 1 .......
Ahí me detengo...
¿Cómo es posible que se diga que en la época de las Actas de 1968-69 el Perú sostenía que el PIFT era el Hito N° 1, cuando el faro Peruano fue construído en territorio Peruano, al Oeste del Hito N° 1???
¿Cómo es posible que se diga que el Perú "cambió de opinión" en 2008, cuando en 2001 bastó una Nota Diplomática para que en dos días Chile retirara una caseta de vigilancia de territorio Peruano???
Evidentemente es una contradicción ¿No?
Conclusión, Chile mintió oficialmente, como parece ser costumbre...
¿Responderás de una vez a la pregunta??
Saludos.


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Mensaje por badghost »

Lo que pasa y que no se quiere asumir, es que la línea de la frontera terrestre peruano-chilena está delimitada y bien delimitada para los usos de la época, y fue fijada a través de varios pasos sucesivos: 1° la letra del Tratado de 1929; 2°instrucciones bilaterales idénticas para determinar mejor la letra del Tratado; 3°delimitación a través de coordenas geográficas de los hitos que marcan la frontera (Acta de Lima de 1930); y 4°colocación material de hitos o mojones en el terreno donde se pudieron colocar, y donde no se pudo, coordenadas no más.

Permítanme ser autoreferente. Soy Abogado como muchos saben, y a veces, me toca ser Juez Partidor. En dichos procesos, generalmente los predios rurales que ameritan ser subdivididos, preferimos ese método habiendo acuerdo de las partes.

Actualmente llevo un juicio "Casanova", 4 hermanas que se dividieron 2 campos de unas 900 hás. en total y trazamos varios lotes que fueron definidos en un "tratado", en este caso, una conciliación o avenimiento, en que se dice por ej. la hermana Gloria, recibirá un lote de 160 hás. que limitan por el Este en la Ruta 7, al Norte, el Rio Carreras, al Oeste, aguas máximas del Lago Vargas y Sur, predio de don Pepe Sandoval. Luego -con el perito topográfico- se hace un proyecto de plano el cual se socializa con las partes ("más o menos por aquí pasará la línea divisoria, etc."). Las partes lo miran, lo discuten y llegan a un acuerdo u OK. Entonces tengo plano aprobado junto con su correlato técnico, que recibe el nombre de memoria explicativa, en donde están los punto georreferenciados y los deslindes de los futuros lotes y sus vértices de las líneas divisorias. Esto no termina aquí...Finalmente, concurro al terreno con el perito o ingeniero, y coloco digamos cada 100 metros una estaca o señal visible, que tiene las mismas coordenadas del plano y memoria, para que las personas sepan IN SITU donde está su línea y puedan, por ejemplo, acometer la labor de hacer un cerco...Así se delimita un predio, y de esa misma manera, a grosso modo, se delimitó nuestra frontera...son todas actuaciones sucesivas, concatenadas y que forman un solo todo, indivisible y que es el proceso de delimitación. Puede incidentarse en todas las etapas del proceso y volver atrás y empezar de nuevo, pero cuando se termina, es todo un solo conjunto de elementos...la idea peruana de quedarse pegado en la primera de las cuestiones, en el solo Tratado, y mejor dicho, en su sola letra y en su sola interpretación de la letra del Tratado de 1929, ignorando todo lo que ocurrió después, es una postura forzada, interesada y fundamentalmente errónea...

Saludos cordiales :cool:


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Mensaje por CZEKALSKI »

Bueno y...
¿Nadie responde a la pregunta sobre la falsa línea de frontera que predican???
Porque eso de insistir en hacernos creer que delimitar es igual a demarcar, y lo peor de todo, que se compare la delimitación de fronteras internacionales con el cercado de predios de particulares, como que ya cansa...
Saludos.


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Mensaje por Chuck »

CZEKALSKI escribió:¿Cómo es posible que se diga que el Perú "cambió de opinión" en 2008, cuando en 2001 bastó una Nota Diplomática para que en dos días Chile retirara una caseta de vigilancia de territorio Peruano???
Se indica el 2008, porque la ley del 2001 fue modificada el 2008.
2.169. En 2001, el Perú aún estaba conforme con tratar al Hito Nº 1 como el terminus de su
frontera terrestre en el mar. En la Ley peruana de 2001 sobre Demarcación Territorial de la
Provincia de Tacna, Perú identificó al Hito Nº 1 como el punto más meridional de su
provincia más meridional. Uno de los mapas sobre cuya expresa base se demarcó el límite
sur de la provincia de Tacna478 (véase Figura 68) indicaba que la frontera terrestre
entre Chile y Perú termina en el Hito Nº 1. La Ley de 2001 fue modificada en 2008 y la
modificación fue publicada en el Diario Oficial del Perú el día siguiente a aquél en que
Perú presentó su Demanda a la Corte incoando el presente juicio. Tal modificación obedece
al propósito de cambiar la posición aceptada previamente por el Perú por la que ahora
defiende ante esta Corte. Éste fue simplemente un intento por parte del Perú para mejorar
su posición en este juicio, intento que sirve únicamente al efecto contrario.
Un tecnicismo? Quizás. Pero es cierto que el 2001 se hizo pública la postura peruana respecto al triangulito, sin embargo el mover la caseta respondió a razones diplomáticas, no al reconocimiento de la postura peruana. Créelo o no, es tema tuyo.

Ahora bien, no será que movimos la caseta porque en Chile somos más cautos? o quizás... más pusilánimes? Insisto, probaría más nuestro punto el hecho de calentar la frontera, tomar alguna medida de fuerza? Eso nos da más la razón?

Algunos foristas peruanos tienen dos caras: por una parte nos acusan de ser los seres más agresivos de sudamérica, mientras que por otro lado nos tildan de cuasi gallinas, usando el "tacto" diplomático en contra de nosotros.

En fin... aún no veo las coordenadas definidas bilateralmente del punto concordia.

Espero sentado.


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badghost escribió:Lo que pasa y que no se quiere asumir, es que la línea de la frontera terrestre peruano-chilena está delimitada y bien delimitada para los usos de la época, y fue fijada a través de varios pasos sucesivos: 1° la letra del Tratado de 1929; 2°instrucciones bilaterales idénticas para determinar mejor la letra del Tratado; 3°delimitación a través de coordenas geográficas de los hitos que marcan la frontera (Acta de Lima de 1930); y 4°colocación material de hitos o mojones en el terreno donde se pudieron colocar, y donde no se pudo, coordenadas no más.

Permítanme ser autoreferente. Soy Abogado como muchos saben, y a veces, me toca ser Juez Partidor. En dichos procesos, generalmente los predios rurales que ameritan ser subdivididos, preferimos ese método habiendo acuerdo de las partes.

Actualmente llevo un juicio "Casanova", 4 hermanas que se dividieron 2 campos de unas 900 hás. en total y trazamos varios lotes que fueron definidos en un "tratado", en este caso, una conciliación o avenimiento, en que se dice por ej. la hermana Gloria, recibirá un lote de 160 hás. que limitan por el Este en la Ruta 7, al Norte, el Rio Carreras, al Oeste, aguas máximas del Lago Vargas y Sur, predio de don Pepe Sandoval. Luego -con el perito topográfico- se hace un proyecto de plano el cual se socializa con las partes ("más o menos por aquí pasará la línea divisoria, etc."). Las partes lo miran, lo discuten y llegan a un acuerdo u OK. Entonces tengo plano aprobado junto con su correlato técnico, que recibe el nombre de memoria explicativa, en donde están los punto georreferenciados y los deslindes de los futuros lotes y sus vértices de las líneas divisorias. Esto no termina aquí...Finalmente, concurro al terreno con el perito o ingeniero, y coloco digamos cada 100 metros una estaca o señal visible, que tiene las mismas coordenadas del plano y memoria, para que las personas sepan IN SITU donde está su línea y puedan, por ejemplo, acometer la labor de hacer un cerco...Así se delimita un predio, y de esa misma manera, a grosso modo, se delimitó nuestra frontera...son todas actuaciones sucesivas, concatenadas y que forman un solo todo, indivisible y que es el proceso de delimitación. Puede incidentarse en todas las etapas del proceso y volver atrás y empezar de nuevo, pero cuando se termina, es todo un solo conjunto de elementos...la idea peruana de quedarse pegado en la primera de las cuestiones, en el solo Tratado, y mejor dicho, en su sola letra y en su sola interpretación de la letra del Tratado de 1929, ignorando todo lo que ocurrió después, es una postura forzada, interesada y fundamentalmente errónea...

Saludos cordiales :cool:
Concuerdo plenamente.


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Mensaje por GRUMO »

badghost escribió:Lo que pasa y que no se quiere asumir, es que la línea de la frontera terrestre peruano-chilena está delimitada y bien delimitada para los usos de la época, y fue fijada a través de varios pasos sucesivos: 1° la letra del Tratado de 1929; 2°instrucciones bilaterales idénticas para determinar mejor la letra del Tratado; 3°delimitación a través de coordenas geográficas de los hitos que marcan la frontera (Acta de Lima de 1930); y 4°colocación material de hitos o mojones en el terreno donde se pudieron colocar, y donde no se pudo, coordenadas no más.

Permítanme ser autoreferente. Soy Abogado como muchos saben, y a veces, me toca ser Juez Partidor. En dichos procesos, generalmente los predios rurales que ameritan ser subdivididos, preferimos ese método habiendo acuerdo de las partes.

Actualmente llevo un juicio "Casanova", 4 hermanas que se dividieron 2 campos de unas 900 hás. en total y trazamos varios lotes que fueron definidos en un "tratado", en este caso, una conciliación o avenimiento, en que se dice por ej. la hermana Gloria, recibirá un lote de 160 hás. que limitan por el Este en la Ruta 7, al Norte, el Rio Carreras, al Oeste, aguas máximas del Lago Vargas y Sur, predio de don Pepe Sandoval. Luego -con el perito topográfico- se hace un proyecto de plano el cual se socializa con las partes ("más o menos por aquí pasará la línea divisoria, etc."). Las partes lo miran, lo discuten y llegan a un acuerdo u OK. Entonces tengo plano aprobado junto con su correlato técnico, que recibe el nombre de memoria explicativa, en donde están los punto georreferenciados y los deslindes de los futuros lotes y sus vértices de las líneas divisorias. Esto no termina aquí...Finalmente, concurro al terreno con el perito o ingeniero, y coloco digamos cada 100 metros una estaca o señal visible, que tiene las mismas coordenadas del plano y memoria, para que las personas sepan IN SITU donde está su línea y puedan, por ejemplo, acometer la labor de hacer un cerco...Así se delimita un predio, y de esa misma manera, a grosso modo, se delimitó nuestra frontera...son todas actuaciones sucesivas, concatenadas y que forman un solo todo, indivisible y que es el proceso de delimitación. Puede incidentarse en todas las etapas del proceso y volver atrás y empezar de nuevo, pero cuando se termina, es todo un solo conjunto de elementos...la idea peruana de quedarse pegado en la primera de las cuestiones, en el solo Tratado, y mejor dicho, en su sola letra y en su sola interpretación de la letra del Tratado de 1929, ignorando todo lo que ocurrió después, es una postura forzada, interesada y fundamentalmente errónea...

Saludos cordiales :cool:
Estimado Bad
Muy buen punto, excelente ejemplo

Sin embargo , en mi modesto entender, una parte no puede modificar el todo. Nada de lo que escriba despues NO DEBE NI PUEDE, modificar el hecho que el Tratado indicaba que el inicio de la frontera es el curce del arco con el mar.

Claro que es factible que posteriormente, tras bambalinas , nos hayamos puesto de acuerdo en otras cosas. No nos olvidemos que aqui nos podemos decir de todo pero nuestros gobiernos, administradores del Estado, muchas veces han tenido agendas distintas a los intereses de sus pueblos y cumpliendo lo que los USA BOYs determinaban. Pongamonos en el momento de la historia y esto no tendria nada de inverosimil y explicaria mucho del dejar hacer dejar pasar en este aspecto.

Reitero, todo esta gaseoso, y eso es muy discutible en materia de tratados, por lo que reitero mi posición de acudir a EEUU conforme lo estipula el protocolo

Grumo


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Mensaje por CZEKALSKI »

Chuck escribió: Un tecnicismo? Quizás.
Para mi es una mentira oficial (Para variar...)
Chuck escribió:En fin... aún no veo las coordenadas definidas bilateralmente del punto concordia.
Espero sentado.
En cuanto a las coordenadas, está visto que no se han fijado las coordenadas del Punto Concordia, lo cual no quiere decir que el Punto Concordia no exista.
Lo curioso es que sabes que no hay coordenadas calculadas,
El Punto Concordia existe, tan igual que existe el Punto Boca de Capones en la frontera con Ecuador, pese a que en ambos casos no hay documento que establezca sus coordenadas...
Existe cartografía oficial Chilena que coincide con la nuestra en la ubicación del Punto Concordia, lo cual ustedes prefieren ignorar o restarle importancia, pero que está ahí, siempre estará ahí...
¿Insistirás ahora en seguir repitiendo esa pregunta que supone que el Punto Concordia no existe porque no se calcularon sus coordenadas???
Es que no hay otra manera de calificar esa insistencia que en realidad busca disimular la carencia de argumentos...
¿Vas a responder la pregunta que se te ha hecho???

Saludos.


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Mensaje por Pineau »

Sin embargo , en mi modesto entender, una parte no puede modificar el todo. Nada de lo que escriba despues NO DEBE NI PUEDE, modificar el hecho que el Tratado indicaba que el inicio de la frontera es el curce del arco con el mar.
Si el inicio de la frontera es el cruce del arco con el mar............punto Concordia............donde esta explicitado ese punto en el Acta final del Tratado?

Porque lo único claro son las instrucciones de abril de 1930.......HITO CONCORDIA....Punto inicial en la costa de la linea fronteriza.......


Hay dos puntos de referencia.....pero una es explicita............HITO CONCORDIA..... y esta instrucción es totalmente diferente al art segundo del Tratado......................y esta instrucción no modifica el Tratado, lo especifica.


Pero sigue vigente la pregunta............donde están las coordenadas del punto Concordia?


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Mensaje por Pineau »

Las instrucciones dadas a la Sub Comision Moyado Tirado el 22 de mayo de 1930 por los delegados es clara y precisa.

"Desde el Hito 11 en adelante abrir angulos en el mismo sentido de 174º y medir distancia de 1.046,7 metros para fijar los puntos sucesivos Hito 10, Hito 8, etc ......hasta llegar al Hito 1 en la orilla del mar...."

Esta instrucción no dice hasta el mar, o al punto Concordia..............es especifica Hasta el Hito 1.


y por ultimo la linea fronteriza se marco por Triangulacion Geodesica o por Poligonales por levantamiento topográfico (y no como dice el Arlequin) y no quedo ningún punto sin medición, incluyendo el arco desde el puente Lluta.


Donde esta la coordenada del punto Concordia?


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Mensaje por CZEKALSKI »

Hay 395 páginas a tu disposición para que encuentres las respuestas, todo eso ya se ha tratado....
Suerte.
Saludos.


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OK

Veamos
Si el inicio de la frontera es el cruce del arco con el mar............punto Concordia............donde esta explicitado ese punto en el Acta final del Tratado?
Permitanme citar el tratado de Lima
la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta,
Entonces este punto existe, y es el inicio de la frontera.
Ahora, sigue el dilema delimitar por demarcar. Los hitos, en el especial el Hito 1 DEMARCA la frontera, la materializa pero se subordina a la DELIMITACIÓN. Una demarcacion no puede poner la linea de forntera en Arequipa sino se rige en lo escrito en los Tratados

¿coordenadas del punto concordia? cierto no hay. Y a mi me que me registren. Si no lo han hecho no implica que este no ha sido calramente establecido en la norma juridica. Si no lo hicieron no implica que se desconozca lo escrito

Saludos


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