¿Quién considera usted que fue el General mas catastrófico?

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
Roy
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Mensaje por Roy »

BLASITO DE LEZO escribió:Villeneuve sin entrar a valorar sus posibles éxitos anteriores, me parece en su combate más decisivo que esta claro que es Trafalgar, un irresponsable y un cobarde. Irresponsable porque antepuso su éxito personal al de una alianza sobre un enemigo común, cobarde porque durante la batalla su navío estuvo en un lugar "protegido", dándo órdenes contradictorias al resto de su flota y esas palabras a Gravina y sus oficiales cuándo estos pusieron reparos a salir a enfrentarse a Nelson "...aquí lo que falta es valor", hizo que algunos españoles sacasen su espada.


Eso dice Galdós, según otras versiones fue Magon el que profirió el famoso vacile, y Alcalá Galiano el que retó a Magon a discernir los detalles con la espada. Luego Villeneuve dejaría caer que "si los españoles no quieren salir...", a lo que Gravina apuntaría tajantemente que los españoles tenían por costumbre aceptar lo que se les mandara, etcétera.


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Cierra España
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Mensaje por Cierra España »

Estoy de acuerdo contigo, Vernon fue en el mejor de los casos un prepotente y arrogante cazurro, pero ironicamente está enterrado con una inscripción que dice algo así como "..llevo la victoria hasta donde le fue posible" (fino humor inglés sin duda). Sin embargo Blas de Lezo, debido a la tradicional gratitud hispana murió pobre y ni se sabe donde descansan sus huesos, eso sí, reconocido por los habitantes de Cartagena de Indias. Y quiero matizarte algo, las defensas de Cartagena de Indias no eran ni mucho menos inmejorables, todo lo contrario, necesitaban urgentemente ser mejoradas, Blas de Lezo lo estuvo alertando durante muchísimo tiempo, ante la torpeza, inutilidad y estupidez de su superior, el Virrey Eslava que gastó en "otros menesteres" el dinero que se enviaba de España para la defensa de la plaza. Eslava no sólo se apropió del dinero, además quisó apropiarse del mérito de la victoria. Y es que ya te digo, todavía queda mucho Virrey Eslava por mandar a tomar por cul* en este país.


«He subdued Chagres, and at Carthagena conquered as far naval force could carry victory»/«Sometió a Chagres y en Cartagena conquistó hasta donde la fuerza naval pudo llevar la victoria»

Me he pasado con lo de «inmejorables». Lo que quería decir es que para la defensa de Cartagena de Indias había: Un dique y una cadena entre dos fuertes para impedir la entrada a la bahía, cinco baterías, cinco fuertes y el imponente Castillo de San Felipe (además de las murallas de la ciudad). ¿Qué se podían mejorar? Seguro, pero un fuerte no se tira abajo de dos cañonazos.

La incógnita del paradero de la tumba de Blas de Lezo también se debe a la inquina que el virrey Eslava le profesaba, no es solo un sentimiento catastróficamente olvidadizo de la sociedad española (que también).


Según el libro «El día que España derrotó a Inglaterra», de Pablo Victoria, podría estar enterrado (porque él lo pidió) en la capilla de la Vera Cruz de los Militares.

antes de que acabase la batalla es de una osadía que roza el ridículo, ese que tanto hicieron los embajadores británicos en las cortes europeas cuándo se mencionaba el asunto.


Las medallas, de las que se conservan algunas todavía, fueron motivo de burla durante mucho tiempo por parte de los enemigos de Inglaterra: «debiendo ser en sus autores tanta mayor la vergüenza cuanto fue mayor su ligereza y arrogancia».


«¡La Patria está en peligro!. ¡Madrid perece víctima de la perfidia francesa!. ¡Españoles, acudid a salvarla!».
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Mensaje por R »

No es que lo considere el peor de los peores, pero bueno, por no repetir, yo añado a Sir Redvers Buller, general en jefe del ejército británico durante la Segunda Guerra Boer.

Hombre valiente, preocupado por el bienestar de sus soldados, pero con la misma intuición estratégica que un berberecho.

Imagen


¡Merde!
(Cambronne)

¡La guardia muere, pero no se rinde!
(Cambronne, según otras versiones)
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Alexamr
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Mensaje por Alexamr »

Creo que Varo. Cualquier otro general romano con dos dedos de frente hubiera advertido la traición de Arminio, hay que ser sumamente incompetente como para permitir que un germano como Arminio participase en la invasión del territorio germano. Varo fue un estúpido que fracasó estrepitosamente en el bosque de Teutoburgo, al primer indicio de emboscada debió haber dado la orden de retirada de las legiones y haber obligado a los germanos combatir en campo abierto donde los romanos son mucho más fuertes. Las legiones romanas poco podían hacer en un bosque en el que la capacidad de movimiento es más reducida y en donde los germanos podían atacar como centellas.
Un general competente como Julio Caesar ya demostró que a los bárbaros se les puede derrotar en terrenos boscosos, pero no usando esa estrategia. Yo hubiese obrado igual que Marco Aurelio, hubiera quemado el bosque para que el enemigo se hubiese visto obligado a salir a campo abierto donde no hubiese podido resistir una lucha frontal contra las legiones.


Roy
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Mensaje por Roy »

Alexamr escribió:Creo que Varo. Cualquier otro general romano con dos dedos de frente hubiera advertido la traición de Arminio, hay que ser sumamente incompetente como para permitir que un germano como Arminio participase en la invasión del territorio germano. Varo fue un estúpido que fracasó estrepitosamente en el bosque de Teutoburgo, al primer indicio de emboscada debió haber dado la orden de retirada de las legiones y haber obligado a los germanos combatir en campo abierto donde los romanos son mucho más fuertes. Las legiones romanas poco podían hacer en un bosque en el que la capacidad de movimiento es más reducida y en donde los germanos podían atacar como centellas.
Un general competente como Julio Caesar ya demostró que a los bárbaros se les puede derrotar en terrenos boscosos, pero no usando esa estrategia. Yo hubiese obrado igual que Marco Aurelio, hubiera quemado el bosque para que el enemigo se hubiese visto obligado a salir a campo abierto donde no hubiese podido resistir una lucha frontal contra las legiones.


Germánico también tuvo que combatir en las mismas condiciones que Varo. Era una costumbre muy germana la de asaltar en caminos estrechos a las legiones romanas, y era una situación muy difícil de controlar; por lo general, tras una fuerte resistencia a los primeros envites, la confianza germana se desmoronaba y huían, pero los primeros momentos de batalla eran críticos. La diferencia estriba en que Arminio sabía como tenía que reaccionar con los romanos. Arminio era un traidor, cualquier general romano le habría utilizado en una campaña germana, después de años en Roma muy pocos podían esperarse ese revés anibalesco (era algo muy común criar a niños nobles extranjeros como a un romano, es algo que han hecho todos los grandes imperios de la historia).

Cierto es que Varo cometió errores fatales, que le llevaron a Teutoburgo, donde ya no había vuelta atrás. Pudo evitarse llegar hasta allí, y ese fue el gran error de Varo (junto con una ausencia total de mando durante la marcha por la selva), pero en Teutoburgo, muchos grandes generales romanos habrían cedido, probablemente. César venció en el río Sambre milagrosamente, tuvo que ponerse él mismo al frente de sus tropas, y esperar a que fuesen llegando las legiones que estaban forrajeando o las que aún no habían formado, y esperar el milagro que llegó desde el flanco izquierdo.

De cualquier modo, las victorias que sucedían en los bosques eran consecuencia de un empuje previo en campo abierto. La secuencia que dices de Marco Aurelio en las guerras marcomanas es de una película.


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Alexamr
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Mensaje por Alexamr »

Sí, Roy, efectivamente, Arminio pasó muchos años en Roma (eso es algo que ya había leído en una biografía suya), pero a pesar de ello, yo, personalemente, nunca hubiese confiado en Arminio para la empresa puesto que por muchos años que llevase en Roma, la sangre tira y es difícil evitarlo (ahí tenemos el caso de Moisés, no se me ocurría una referencia más bíblica jejeje).
En cuanto a lo de la película... ¿A qué película te refieres? No creo que sea ni "Gladiator" ni "La caída del Imperio Romano" puesto que ambas películas tienen sus fallos históricos. Me parece que a Marco Aurelio no lo mató su hijo Cómodo como sale en "La caída del Imperio Romano" (con mi actor favorito, Alec Guinness) y en cuanto a "Gladiator" no es una película que me guste mucho a pesar de tener imágnes muy bellas. Si yo hubiese dirigido la campaña contra los germanos, me hubiese ocupado por todos los medios de obligar al enemigo a luchar en donde yo quisiera, en campo abierto.
Y otro estratega catastrófico a mi parecer es Silvestre, que tuvo parte de culpa en el desastre de Annual.
Un saludo, Roy.


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Mensaje por Roy »

Alexamr escribió:Sí, Roy, efectivamente, Arminio pasó muchos años en Roma (eso es algo que ya había leído en una biografía suya), pero a pesar de ello, yo, personalemente, nunca hubiese confiado en Arminio para la empresa puesto que por muchos años que llevase en Roma, la sangre tira y es difícil evitarlo (ahí tenemos el caso de Moisés, no se me ocurría una referencia más bíblica jejeje).


Pero olvidas que el caso de Arminio no es único, era una práctica corriente (y lo siguió siendo durante más de mil años) que había dado muy buenos resultados. Arminio fue la excepción que confirma la regla que, por una serie de dificultades se libró de un castigo bíblico. Moisés por cierto, dudo que fuera un personaje histórico (aunque bien puede venir James Cameron y decirme que era hijo de Jesús o algo así). En fin, la sangre no puede tirar demasiado cuando te han regalado la mayor parte de tu vida con un lavado de cerebro a la romana.

Alexamr escribió:En cuanto a lo de la película... ¿A qué película te refieres? No creo que sea ni "Gladiator" ni "La caída del Imperio Romano" puesto que ambas películas tienen sus fallos históricos. Me parece que a Marco Aurelio no lo mató su hijo Cómodo como sale en "La caída del Imperio Romano" (con mi actor favorito, Alec Guinness) y en cuanto a "Gladiator" no es una película que me guste mucho a pesar de tener imágnes muy bellas. Si yo hubiese dirigido la campaña contra los germanos, me hubiese ocupado por todos los medios de obligar al enemigo a luchar en donde yo quisiera, en campo abierto.


La secuencia del bosque es de la película Gladiator.


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Alexamr
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Mensaje por Alexamr »

Yo en cambio no traicionaría a mi patria por mucho regalo romano, bueno, no viví la época y no tengo ni idea de cómo los romanos podían influir en alguien, pero comprendo a Arminio, después de todo, él iba a apyar a su pueblo, a su patria y eso es admirable. Tenía entendido que los romanos romanizaban a muchos germanos, pero no sabía que tuviera tanto éxito.
Moisés no sé exactamente si fue histórico o no, pero no era más que una comaparación que se vino rápidamente a mi cerebro. Como bien dices no sería raro que James Cameron dijera ese disparate o hiciese una película en la que veamos a Moisés luchando junto a Lawrence de Arabia contra el ejército de Tenochtitlán (o como se escriba la capital azteca).
Gracias por recordarme la parte de Gladiator (la vi hace 6 años).
¿Es cierto eso de que Marco Aurelio fue asesinado por Cómodo? Porque yo he leído otra cosa distinta.


Ecthelion
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Mensaje por Ecthelion »

Roy escribió:
Alexamr escribió:Creo que Varo. Cualquier otro general romano con dos dedos de frente hubiera advertido la traición de Arminio, hay que ser sumamente incompetente como para permitir que un germano como Arminio participase en la invasión del territorio germano. Varo fue un estúpido que fracasó estrepitosamente en el bosque de Teutoburgo, al primer indicio de emboscada debió haber dado la orden de retirada de las legiones y haber obligado a los germanos combatir en campo abierto donde los romanos son mucho más fuertes. Las legiones romanas poco podían hacer en un bosque en el que la capacidad de movimiento es más reducida y en donde los germanos podían atacar como centellas.
Un general competente como Julio Caesar ya demostró que a los bárbaros se les puede derrotar en terrenos boscosos, pero no usando esa estrategia. Yo hubiese obrado igual que Marco Aurelio, hubiera quemado el bosque para que el enemigo se hubiese visto obligado a salir a campo abierto donde no hubiese podido resistir una lucha frontal contra las legiones.



De cualquier modo, las victorias que sucedían en los bosques eran consecuencia de un empuje previo en campo abierto. La secuencia que dices de Marco Aurelio en las guerras marcomanas es de una película.


El error de Varo o mas bien yo diria acierto d elos germanos fue atacar en un sitio donde la superioridad tactica de las legiones no podia usarse.
Me recuerda mucho a la emboscada de la pelicula centurion ¿habran copiado de Teutoburgo?

http://www.youtube.com/watch?v=yiQCofKr ... ure=search


Otro general catastrofico fue Lord Chelmsford durante la batalla de Isandlwana donde primero dividio su ejercito y luego pese a los mensajes del campamento que estaba siendo atacado no acudio rapidamente a socorrerlo con la fuerza principal. El resultado un ejercito ingles masacrado a manos de unos salvajes. :oops:


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Mensaje por Gaspacher »

No es un general sino un Almirante, pero para catastrofico los españoles también tenemos a Pascual Cervera y Topete, y encima enterrado en el panteón de marinos Ilustres, y le pusimos su nombre a un crucero.

Para que veamos que los ingleses no son los unicos que tratan de heroes a almirantes catastroficos como Vernon. :twisted: :cool:

http://es.wikipedia.org/wiki/Pascual_Cervera_y_Topete


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por BLASITO DE LEZO »

Gaspacher escribió:No es un general sino un Almirante, pero para catastrofico los españoles también tenemos a Pascual Cervera y Topete, y encima enterrado en el panteón de marinos Ilustres, y le pusimos su nombre a un crucero.

Para que veamos que los ingleses no son los unicos que tratan de heroes a almirantes catastroficos como Vernon. :twisted: :cool:

http://es.wikipedia.org/wiki/Pascual_Cervera_y_Topete


Tienes toda la razón. Cervera tenía otras opciones que no supo o no le dejaron adoptar. De todas se eligió la peor. En lo referente al valor del Almirante no hay dudas de que lo tenía, lo demostro en su carrera militar.


\\\\"Cuanto Virrey Eslava y tonto el haba, queda todavía por barrer en este país\\\\".
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Mensaje por Gaspacher »

BLASITO DE LEZO escribió:
Gaspacher escribió:No es un general sino un Almirante, pero para catastrofico los españoles también tenemos a Pascual Cervera y Topete, y encima enterrado en el panteón de marinos Ilustres, y le pusimos su nombre a un crucero.

Para que veamos que los ingleses no son los unicos que tratan de heroes a almirantes catastroficos como Vernon. :twisted: :cool:

http://es.wikipedia.org/wiki/Pascual_Cervera_y_Topete


Tienes toda la razón. Cervera tenía otras opciones que no supo o no le dejaron adoptar. De todas se eligió la peor. En lo referente al valor del Almirante no hay dudas de que lo tenía, lo demostro en su carrera militar.


El problema es que a un soldado se espera valor, pero de un almirante se exige inteligencia… :noda: :noda:

….no demostró poseerla en ningún momento, una tras otra sus decisiones siempre fueron las mas inadecuadas.

Para muestra... cuando la flota norteamericana aun no había bloqueado Santiago de Cuba, y el unico buque americano de la zona era el crucero auxiliar (desprotegido) Saint Paul, permitio que este capturase al mercante inglés Restamel que transportaba 3.000tn de carbón para la escuadra, el 25 de mayo.

Con esas 3.000tn de carbon.... :evil:


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¿Quién considera usted que fue el General mas catastrófico?

Mensaje por fco_mig »

Mmmm.... Se están centrando mucho en muy poca gente. Existen ejemplos realmente extraordinarios:
1- Los almirantes no se salvan: Durante la Guerra de Crimea, cuando la flota anglo-francesa se aproximaba a Sebastopol, al almirante ruso de la flota del Mar Negro, de cuyo nombre no quiero acordarme, se le ocurrió que, en vez de salirle al paso (como era su obligación), podía hundir su propia flota en el puerto para impedir que los barcos enemigos entraran debido al bajo fondo. Y eso fué lo que hizo. ¿Quién ganó aquella guerra?
2- La Batalla de San Jacinto, durante la guerra de independencia de Texas con México se inició cuando 783 soldados tejanos atacaron a 1500 mexicanos. Fué un éxito total, tanto, que los tejanos sufrieron sólo 9 bajas frente a 630 de los mejicanos. Cuando interrogaron a los prisioneros, dijeron que el general Santa Ana les había dado... órdenes de dormir la siesta!
3- Algunos ineptos están en intendencia: El arma secreta más secreta de todos los tiempos debe de haber sido la ametralladora pesada francesa "Mitrailleuse". Cuando fué fabricada y distribuida entre las tropas que debían usarla en la batalla, ya hubo hasta reparos en que la gente la viera, y ninguno de sus teóricos servidores sabía cómo funcionaba exactamente (estamos, no lo olvidemos, en 1870). De hecho, las instrucciones para su uso no fueron distribuidas, a toda prisa, hasta el mismo día que estalló la Guerra Franco-prusiana. Como es natural, en aquellos momentos nadie tenía ni tiempo ni ganas de ponerse a investigar como funcionaba el condenado artefacto. Y así, la ametralladora que debía ser decisiva en esa guerra no llegó a ponerse en servicio.


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fco_mig
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¿Quién considera usted que fue el General mas catastrófico?

Mensaje por fco_mig »

Hay un montón de batallas perdidas que nunca debieron perderse. Y no se ganaron por estupidez del mando. Mi preferida es Spion kop (23-24 de enero de 1900): el General Mayor Edward Woodgate y el teniente coronel Alexander Thorneycroft no se cubrieron allí de gloria, precisamente. Basta con decir que la mitad de los suministros con que cargaban las tropas lo constituía el equipaje de Thorneycroft.


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fco_mig
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¿Quién considera usted que fue el General mas catastrófico?

Mensaje por fco_mig »

¡Ah! No olvidemos a los completamente chalados (aunque más debieron estarlo quienes les nombraron), como Georgios Hatzanestis:
http://es.wikipedia.org/wiki/Georgios_Hatzanestis


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