Frente Amplio Vs. Ataque en Flecha

[Von Kleist]

Buenas

No lo creo. A Ike le gustaba el plan.

Creo que en ese aspecto, discrepo, al menos parcialmente. En la entrevista que mantuvieron en el aeropuerto de Bruselas, el 10 de Septiembre de 1944, Ike le había dicho a Monty aquello de:

"¿Afirmas que, si te doy los suministros que pides, podrías llegar a Berlin? ¿Directamente a Berlin?. ¡No estas en tu juicio, Monty!!*

*Citado por C. Ryan en A Bridge too Far

Ahora bien, es cierto que después de la cancelación de varias operaciones aerotransportadas en el último minuto tras el Dia D, Ike estaba ansioso por usar su ejército paracaidista y además, en esos días de Septiembre de 1944 había otro factor en juego. Las V-2 alemanas habían comenzado a caer sobre Londres, y el espionaje aliado sabía que sus bases de lanzamiento se encontraban en la costa de Holanda. De modo que, aprobando Market-Garden, Ike mataba tres pájaros de un tiro:

Aplacaba las iras de Monty respecto a la estrategia adoptada (y de paso, no tendría que escucharlo por un tiempo)

Empleaba el ejército aerotransportado cuyas abortadas misiones y ociosidad empezaban a preocupar al alto mando.

Daba respuesta a la nueva amenaza de las V-2.

No creo que el plan de Montgomery sedujera especialmente a Ike, ya que como el mismo afirmó, el plan de Market Garden solo debía entenderse como una prioridad temporal para avance del ala occidental, dentro de la estrategia conjunta de avance en un frente amplio. Sin embargo, dadas las circunstancias (y la pesadez de Monty en sus quejas no eran las menores) Ike decidió transigir con la propuesta del ataque sobre Arhem.

Saludos

[Yorktown]

"¿Afirmas que, si te doy los suministros que pides, podrías llegar a Berlin? ¿Directamente a Berlin?. ¡No estas en tu juicio, Monty!!*

Correcto. Pero creo que está claro que vuelve a referirse a la idea de avanzar con Bradley en el flanco y parar a Patton.

el plan de Market Garden solo debía entenderse como una prioridad temporal para avance del ala occidental, dentro de la estrategia conjunta de avance en un frente amplio.

Ea, eso era lo que le gustaba, y lo que autorizó. Market Garden nunca paso de ser un "si es no es", un compromiso limitado.

Saludos.

[ignorancia]

Buenas

No lo creo. A Ike le gustaba el plan.

Creo que en ese aspecto, discrepo, al menos parcialmente. En la entrevista que mantuvieron en el aeropuerto de Bruselas, el 10 de Septiembre de 1944, Ike le había dicho a Monty aquello de:

"¿Afirmas que, si te doy los suministros que pides, podrías llegar a Berlin? ¿Directamente a Berlin?. ¡No estas en tu juicio, Monty!!*

*Citado por C. Ryan en A Bridge too Far

Ahora bien, es cierto que después de la cancelación de varias operaciones aerotransportadas en el último minuto tras el Dia D, Ike estaba ansioso por usar su ejército paracaidista y además, en esos días de Septiembre de 1944 había otro factor en juego. Las V-2 alemanas habían comenzado a caer sobre Londres, y el espionaje aliado sabía que sus bases de lanzamiento se encontraban en la costa de Holanda. De modo que, aprobando Market-Garden, Ike mataba tres pájaros de un tiro:

Aplacaba las iras de Monty respecto a la estrategia adoptada (y de paso, no tendría que escucharlo por un tiempo)

Empleaba el ejército aerotransportado cuyas abortadas misiones y ociosidad empezaban a preocupar al alto mando.

Daba respuesta a la nueva amenaza de las V-2.

No creo que el plan de Montgomery sedujera especialmente a Ike, ya que como el mismo afirmó, el plan de Market Garden solo debía entenderse como una prioridad temporal para avance del ala occidental, dentro de la estrategia conjunta de avance en un frente amplio. Sin embargo, dadas las circunstancias (y la pesadez de Monty en sus quejas no eran las menores) Ike decidió transigir con la propuesta del ataque sobre Arhem.

Saludos

Hola.

De las dos razones que mencionas, que creo que estás en lo cierto, las dos primeras carecen de cualquier valor militar y la tercera, en mi opinión, es insuficiente razón como para movilizar dos cuerpos de ejército y una flota aérea, es como matar moscas a cañonazos. Sabemos, o al menos alguien sabe si le comentaron a Ike (supongo que a Monty se lo dirían) que los diablos rojos iban a aterrizar a unos 15 kms de su objetivo; y si se lo dijeron otra buena pregunta sería cuándo. Dónde está la sorpresa si los paracas iban a tardar unas cuantas horas, recordemos que saltaron a la hora del vermou, en llegar a su objetivo. Estos son los detalles que convierten la operación en una chapuza.

[urquhart]

Hola a todos,

Ignorancia, referente a los alemanes orientales, muchos de ellos no podían conocer las barbaridades de sus connnacionales vestidos feldgrau en la Campaña de Rusia. Desde Stalingrado, la maquinaria propagandistica de Göbbels asimilaba al ER a hordas sedientas de sangre, buscando una defensa a ultranza. La llegada de los soviéticos a la Alemania de preguerra ilustraría las premoniciones del aparato de propaganda.

Pero nada justifica el trato soviético a la población alemana, del mismo modo que nada justifica el trato de los alemanes a las poblaciones de Europa Oriental. Igualmente, la masiva deportación de volksdeustche tras 1945, significaría paradojicamente que la población de la Alemania post mayo de 1945 tenía mayor número de habitantes que la de 30 de enero de 1933 (un argumento que en ocasiones ha servido a negacionistas y a admiradores del Reich Milenario para intentar mostrar que las cifras de muertos de la SGM no son válidas, y como no, que no murieron tantos alemanes en combate)

Fin del Off Topic.

Mantienes que las 3 razones de Von Kleist carecen de importancia militar, pero llegado el moemnto Ike actúa a la vez como Comandante Supremo y equilibrista político.

Nuestro querido Vizconde creía que el papel de Comandante en Jefe le correspondía a él, o al menos así se ha hecho aparecer en diverass publicaciones; pero sí que es cierto que el reino Unido necesitaba un mayor protagonismo militar en el día V. Aplacar a Monty, significaba mantener cierto statu quo entre los dos principales Aliados Occidentales, que se consideraban pares, aunque a nadie se le escapa que desde 1943 EE.UU. es primus inter pares. Razones políticas obligan a crera el First Canadian Army, a pesar de que un CE es completamente británico, y del CE Canadiense hay una DAc Polaca y una DI británica (más la pleyade de fuerzas checas, neerlandesas, belgas, batería luxemburguesa...)

Desde la organización de la primera brigada aerotransportada británica en 1941, muchos altos oficiales desconfiaban de este tipo de unidades, e incluso el analisis sosegado de Creta afianzaba a los contrarios. Al mando de la Brigada, y posteriormente de la 1st Airbone, los brits pusieron al General Browning, que se mostró como eficaz organizador y entrenador. Suyos son el diseño de mi avatar y del uniforme de paseo de los paracaidistas británicos. Si bien la mandamasía británica, especialmente los mandos de la RAF que negaban día sí día tamnbién medios para el transporte y entrenamiento; más contrariuos eran los estadounidenses. Solo la insistencia de Winston Churchill, siempre dispuesto a ideas militarmente heterodoxas, salvo este tipo de unidades. Creado el I CE Aerotransportado (1943?) los brits promueven a Browning a Teniente General, con antigüedad de diciembre de 1942 (?) más que nada para que el mando de la unidad recaiga en él. pro antigüedad (de nuevo política, de nuevo Ike haciendo malabares). El hecho de que la First Airbone necesitara cerca de 100 aparatos para su lanzamiento (parachute infantry y landing infantry) llegó a suscitar las quejas del todopoderoso jefe del Bomber Command, Harris, a pesar que se destinaron aparatos considerados obsoletos por el propio Command (en 1942 tenía asignado el 38th Sqn con 12 Whitleys y 9 Hector como remolcadores de planeadores)



Hawker Hector. Una verdadera pérdida para Harris.

Con estos mimbres, debía demostrarse su valía, ya fuera MG o posteriormente Varsity.

La captura de las bases de lanzamiento era una prioridad británica, a pesar del Double X. Si el Führer hubiera orednado el bombardeo de los puertos del Canal en lugar de atacar Londres la situación logística podia empeorar para los Ejércitos Occidentales en Francia, y cabría esperar que Adolf en algún momento ordenara de cambiar de blancos (como hizo una vez los aliados tomaron Amberes).

Sobre el lanzamiento de los británicos, está todo dicho, y sí, faltó agallas a Browning, el cual necesitó 30 C-47 para trasladar su uesto d emando a Nimega... aparentemente, y salvo mejor opinión, sin necesidad alguna, impidiendo p.e. el envío de los 17 pdr. a los red devils en el primer asalto, que hubieran contribuido a la defensa de sus posiciones.

Saludos.

Respecto al lanzamiento de los miembros de la First Airbone,

[ignorancia]

Estimado urquart, cuando digo que conocían el trato dispensado a los rusos me refiero a los miembros del ejército, al final los civiles pagan el pato sin tener ni arte ni parte. Nada, absolutamente nada puede justificar la barbarie con tus semejantes.

Ahora salimos del off topic.

Sobre lo que comentas de las razones esgrimidas por Von Kleist, que estoy de acuerdo con él que fueron esas y no otras las que decidieron, sigo diciendo que las dos primeras no tienen relevancia militar y me explico: si tu comandante (pon el rango que quieras) se ha cabreado por algo, te va a tocar hacer una montaña de papeles, pero no sales de maniobras por ahí, así que el estado de ánimo de Monty no es significativo militarmente. Si a tus paracas no los puedes utilizar porque las zonas de salto quedan a retaguardia de tu frente significa que avanzas muy rápido, ergo lo estás haciendo bien, quizás incluso ganes de guerra que es tu objetivo, no hacer experimentos. Además, el día D se llevó a cabo lanzamientos de paracas que tuvieron un éxito evidente, el puente de tu avatar fue de manual. El tercero sí me parece que tenga verdaderamente relevancia militar porque las V2 eran una amenaza, pero creo recordar que las primeras cayeron sobre Londres el día 8 de septiembre del 44, dos días antes de aprobarse el plan, cronológicamente no me concuerda.

Por cierto cuál era el cometido de Browning en MG? Es algo que escapa a mi conocimiento.

Gracias y perdón por la chapa.

[urquhart]

Hola a todos,

Ignorancia, en más de una ocasión una consideración política se ha convertido finalmente en una causa de una operación militar. En este sentido, en el Foro ya se planteó la disyunbtiva entre el asalto estadounidense a Filipinas o a Formosa; realizando la operación filipina por consideraciones estrictamente políticas. Cuantas veces el Alto Mando Alemán fue privado siquiera de realziar una retirada de caracter táctico, argumentando el Führer de las desastrosas consecuencias políticas de tal acción frente a los satélites. El propio Eisenhower tuvo que permitir la liberación de París, por cuestiones meramente políticas, cuando deseaba flanquera la ciudad, que se convertiría en su imaginario en un problema logístico, y para nada le apetecía el combate urbano, para el que consideraba que los G.I. no estaban preparados.

Browning... bien... ya comenté que movimientos políticos le ponen al frente de la primera Gran Unidad Conjunta Aliada, buscando que este fuera un camandante británico. Pero la propia llegada del General al mando del I CE Aerotransportado, tiene derivadas políticas dentro del Army, que buscaba que algún miembro de la Guardia fuera comandante de alguna unidad mayor al Brigade Group o División.

Browning considera que su presencia en las proximidades del teatro de operaciones es necesaria, por lo que decide lanzarse en Nimega, con todo su Estado MAyor, que obliga a separar 30 C-47 para tal necesidad. Ese es el papel de Browning en MG, Comandante en Jefe del I Cuerpo de Ejército Aerotransportado Británico del I Ejército Aerotransportado, con mando operativo sobre el XVIII USAC; en realidad funcionando como un solo CE, de ahí que en muchas ocasiones se hable del ICE al conjunto de fuerzas aerotransportadas en 1944.

Con posterioridad, en Noviembre de 1944 el First Army se basaría en 2 CE, uno británico, y otro estadounidense, así como unidades independientes.



Saludos.

[Yorktown]

30 C-47 para tal necesidad

No fueron planeadores?

Ridgway hubiese sido el hombre adecuado?

También es cierto, que la fatalidad no ayudo, los aviones que sufrieron más accidentes fueron los que iban a Arnhem en un porcentaje desproporcionado.

Saludos.

[urquhart]

Hola Thomas,

no me consta si fueron en planeador o no, pero incluso así, los 164 C-47 de la RAF debían conbinarse con los 321 ex bombarderos para el lanzamiento y el arrastre, y bien lanzaban parcaidistas o remolcaban los planeadores.

Ante la disyuntiva, los quasi 500 transportes británicos fueron destinados a remolcadores, y los 1200 C-47 estadounidenses al lanzamiento de paracaidistas, británicos incluidos.... de ahí la obligación de dos lanzamientos en el mismo día, que no se realizaron; y para colmo los estadounidenses tenían más planeadores que pilotos.

Pero como siempre, hay un memo en lo más alto del escalafón, y en este caso 2, Browning, destinando 30 C-47 y/o bombarderos a llevar su EM y la fuerza de protección; y Berenton, acobardado ante la posibilidad de mayor respuesta alemana que en operaciones anteriores... no en vano por la vertical de los lanzamientos cruzaba las rutas de los Bombarderos.

Saludos.

[ignorancia]

Queridos amigos: creo que mi labor en este foro, en el que estar es un privilegio, y creo que el de todos, ya que todos somos aficionados a la historia (historia militar incluida) que nuestra labor, digo, es la de, partiendo de unos hechos conocidos y concretos, apoyándonos en la opinión subjetiva de los participantes en los hechos por su propia boca o en boca de otros, buscar cuáles hubieran sido las mejores soluciones a los problemas que se presentaron. Estoy de acuerdo que la política es la que dicta los acontecimientos en el acpecto militar; pero no es menos cierto que existen, al menos yo lo veo así, dos tipos de política. Una es la Política grande (aquella que hace que Pericles cree un el Estado Ateniense, la de los Padres Fundadores al firmar la Declaración de Independencia, la de los antiguos enemigos que deciden que es el momento de olvidarse de viejas rencillas y crear en Roma el germen de lo que hoy es la Unión Europea); contra este tipo de Política está la otra, que yo llamo la chusquera, que busca como único fin medrar en el poder o alcanzar cotas de poder.

De las decisiones Políticas que has indicado me parece que has indicado (por mi adversión a Hitler y su camarilla no comentaré nada sobre él), me parecen más cercanas a la primera opción que a la segunda. En el caso de París, Francia es aliado de los angloamericanos (ciertamente quisquilloso y algo impertinente) y París es Francia, así que poner en la disyuntiva a tu aliado de que París pudiera haberse convertido en una segunda Varsovia (me refiero cuando los rusos se pararon en el camino y se levantó el Varsovia en armas), ante la pasividad, o adjetivarlo como sea, de los angloamericanos es algo que supongo no querían comprobar. Y al final enviaron a 2 DB para hacerse cargo de la situación. La opción Filipinas ante Formosa creo que puede estar encardinada por la misma razón. Las razones políticas que permiten a un individuo independiemente de sus capacidades (incluso en contra de ellas) alcanzar algún puesto de privilegio, es política chusquera y deleznable.

Gracias por explicarme lo de Browning, ya lo tengo más claro.

Quisiera abrir un offtopic brevemente. Acabo de comprarme un librito, iba buscando otro que no tenían, que se titula Rommel and his Art of War (yo comparto la idea de Óscar Wilde de que el arte debe de ser hermoso y la guerra es lo más alejado de dicha definición que conozco), mi pregunta es si alguien lo ha leído qué le parece; aparecen también cartas personales, que sigo sin entender el por qué, son cartas privadas y pesonales que Erwin le escribe a su esposa... pero en fin. También, como en realidad las fotos son lo que más me gusta de los libros, he pasado revista a las fotos apareciendo una secuencia de fotos que afirman es el ataque aéreo al vehículo de Rommel, llevado a cabo por un tal Lt. Harold Miller (ya he buscado por sin éxito en internet), se puede hacer eso? es con la misma cámara del avión que ametralló el coche o es con la cámara de otro avión. En las fotos lo que se ve en una carretera, a la izquierda un campo posiblemetne de cereal ya segado y a la derecho otro con algo así como matorrales muy verdes (la foto es en blanco y negro) en mitad de la carretara en la foto primera aparece un pequeño objeto que es el coche, en las otras tres fotos de la secuencia aparecen como humo al rededor de este objeto; me refiero que primero aparece un poco, luego un poco más y finalmente mucho humo. Os parecería bien que escaneemos la foto y hablásemos del asunto? Os parecería bien que tradujera algunas partes del libro? Esto llevaría su tiempo que estoy con las operaiones anfibias en el pacífico.

Saludos y perdón por la chapa.

[urquhart]

Hola a todos:

finalmente hemos discutido sobre Market Garden, operación por antonomasia de frente estrecho (muy estrecho), en contraposición a las posibilidades Aliadas de realizar operaciones de frente ancho; cuanto menos desde el moemnto de unión de Overlord con Anvil.

Desde junio de 1944, hasta Varsity y/o la caida del Ruhr, solo recuerdo acciones ofensivas de caracter local; las más de las veces consecuencia de la problemática logística.

Ahora bien ¿podemos considerra Cobra y las diversas acciones anglocanadienses alrededor de CAen como operaciones de frente amplio? Son contemporáneas; aunque para esos momentos los Grupos de Ejército Aliados funcionaban de forma disonante... tal es el hecho que siempre se ha criticado la lentitud, por decirlo de forma amable, de las divisiones acorazadas polaco canadiense de cerrar Falaise (o eran británicas, no recuerdo exactamente) permitiendo que los restos del Grupo de Ejércitos Alemán se salvaran y presentaran oposición en otoño de 1944 en Bélgica y Holanada. Es más, volviendo a Un puente Lejano, la película se inicia con unidades alemanas en retirada usando todo tipo de vehículos civiles, motorizados o hipomóviles, atravesando las tierras bajas.

¿Qué ocurrió en Falaise? ¿Pudo haberse logrado el principal objetivo militar? Es decir ¿pudo haberse acabado con las fuerzas alemanas en Occidente? Desde el punto de vista del que suscribe, y salvo mejor opinión, se estuvo a punto, no olvidemos que el avance aliado fue rapidísimo, hasta que se vio en la obligación de parar, dando tiempo a la recomposición de los alemanes. ¿Hasta que punto la política (de nuevo) influye en la Operación, dada la estricta manía de mantener la divisoria entre GE Aliados' ¿Si PAtton cruza la divisoria, hubiera acabado la Guerra en Occidente en agosto de 1944? ¿Otra vez Patton?

Saludos

[ignorancia]

Estimado Urquart, Todas las operaciones ofensivas son en un frente estrecho. Cobra en sí es una penetración en un frente estrecho. Lo que hay que pensar es que Cobra es simultánea a Bluecoat, y que cuando los británicos lanzaron Epsom, los yankis estaban subiendo por la península de Contentin con dirección a Cherburgo. Todas estas operaciones son, por su puesto, en un frente estrecho. Es la conjunción de varias las que crea un frente amplio. Cuando hablo de conjunción me refiero sobre todo a que tengan una misma finalidad. Supongamos, por ejemplo, que los angloamericanos pueden y así lo deciden, lanzar conjuntamente con Market-Garden otra operación con la finalidad de limpiar el estuario del Escalda, of course que primero la segunda y después la primera. Quizás ambas operaciones no tengan el mismo objetivo, pero en este caso por la evidente proximidad geográfica también podríamos hablar de frente ancho, y no me refiero que haya que modificar nada el plan de Market-Garden (salvo algunos por algunas cuestiones tácticas verdaderamente mejorables). Pero al final todo esto, todo de lo que se está hablando está limitada por la logística, porque yo estoy convencido de que Ike hubiera estado encantado de la muerte si en septiembre del 44 hubiera tenido capacidad de lanzar tres o cuatro operaciones ofensivas conjuntas. Sinceramente el mejor ejército en capacidad logística en el frente europeo (año 44) fue el soviético... paradógicamente con muchísimo material americano.

Sobre Falaise, soy de la misma opinión que tú, pero los altos mandos militares tienen pánico a cualquier cosa que remotamente pueda parecer desorden. Pero hemos de reconocer que tras la bolsa de Falaise fue el colapso logístico de los angloamericanos lo que impidió que estos no se presentasen en Berlín por Navidad.