¿Podía la URSS haber vencido sola a Alemania?

[Chepicoro]

steppenwolf

Entonces, ¿cómo puede ser que la ayuda británica era "significativa cuando se estaba combatiendo en Moscú"

Haz cuentas, si la ayuda empieza a llegar en Octubre y lo que te dije es que el material britânico empieza a ser significativo en Diciembre cuando el ejêrcito rojo lanza su contraofensiva.

Han pasado ya dos meses, cuestiôn de revisar un calendario. En la desesperada situaciôn de 1941 los soviêticos no estaban como para almacenar los tanques para mejor ocasión.

Por otra parte, las 54 divisiones que mencionas no van a hacer gran diferencia, más bien agravarían la situación

Entre noviembre y diciembre de 1941 el nûmero de fuerzas del eje y la URSS estuvo mâs o menos igualado (hablando de memoria), pero mientras las fuerzas alemanas estaban agotadas tanto material como fîsicamente, la URSS cuando empieza su contraofensiva lo hace (no solamente pero si de forma importante) con tropas de refresco traidas de Siberia (de ahi que crea aûn mâs inverosimil el que la URSS pudiera sola contra todo el Eje, pues si Japôn atacaba junto con Alemania las cosas se complicaban aun mâs).

Imagina entonces que el Heer en el 41 tiene 54 divisiones mâs para rotar las unidades en el frente, dar descansos a las unidades mâs desgastadas, tiene una reserva operacional para taponear cualquier ruptura en el frente, etc y esto sin sobrecargar mâs el tren logîstico alemân simplemente se tienen unidades de reserva en Alemania o Polonia y se van enviando al frente para reemplazar unidades que han sufrido desgaste material, fîsico y en el nûmero de su plantilla. Las unidades que regresan aprovechan el tiempo en Alemania para reorganizarse, volver a equiparse y descansar antes de regresar al frente.

Y si, esto es una gran diferencia.


Ahh otro detalle de no haber sido por los britânicos un conocido general alemân que recibiô el sobrenombre de Zorro del Desierto le hubiera tocado servir en el frente oriental... aunque no hubiera recibido el mismo sobrenombre y cuentan que el chico era bastante hâbil para la guerra motorizada.

Por no hablar que los italianos estarîan en disposición de aumentar su cuerpo expedicionario en la URSS.

No fue estupidez sino incapacidad logística lo que motivo que el invierno encontrara al ejército sin abrigo y calzado. Alemania ya había pasado la línea roja de sus capacidades

.

No tiene que ver la capacidad logîstica con que por ejemplo no hubieran previsto equipar a las fuerzas armadas con ropa invernal o cuestiones como el camuflaje de invierno, simplemente los alemanes pensaron que el asunto estarîa solucionado antes de que necesitaran prepararse para el invierno.

¿Podía la URSS haber vencido sola a Alemania? Creo que si lo hizo.

Si quieres ignorar el resto de la historia de la guerra en el 41, vale. Por ejemplo los aviones destinados para dar apoyo aêreo al grupo de ejércitos Sur fueron transladados al Mediterrâneo para combatir a los britânicos y es una de las razones para que ese grupo de ejêrcitos del Eje no alcanzara sus objetivos en el 41.

O que los britânicos prefirieron entregar a los soviêticos la producciôn de sus mejores tanques y aviones antes que equipar a sus tropas en Asia lo que las llevô al desastre cuando los japoneses los atacaron en Diciembre de ese año y tuvieron que enfrentar a los japoneses con equipo obsoleto, etc, etc, etc.

En lo que si coincido es que el Eje pierde la guerra en Diciembre del 41, en su fracaso en tomar Moscû y con la entrada en la guerra de Estados Unidos.

Claro que la ayuda britânica, canadiense y norteamericana a la URSS era interesada (faltaba mâs), pero en lo que nos ponemos de acuerdo en su importancia, era mucho mejor actitud que lo que hicieron los soviêticos en su momento facilitando una base en su territorio para atacar a los ingleses y a una naciôn neutral (Noruega), facilitando rompehielos para los barcos corsarios alemanes, comerciando en muy favorables têrminos con los alemanes, de hecho dándoles crêdito, siendo el intermediario para el comercio entre Japôn y Alemania entre otras lindezas.

[steppenwolf]

Steppenwolf regresa a decirnos que las ventas de armas de Inglaterra a Rusia antes de comenzar Barbarrosa no se pueden considerar ayuda. Pero lo fueron, pues Churchill no se las vendia a Hitler por ningun dinero.

Antfreire, una venta es una venta y una ayuda es una ayuda, no comencemos con la neolengua que actualmente está tan de moda.

Entonces vuelve y nos dice que Alemania, como que perdio la batalla por Moscu, pues ya habia perdido la guerra. Steppenwolf una cosa es rechazar a los Alemanes en Moscu en 1941 y otra bien distinta es llegar a Berlin en 1945.

En realidad es lo mismo, una es consecuencia de la otra.
En 41 Alemania perdió la guerra, lo de Berlín solo fue cuestión de tiempo y aprender a pelear mejor.

Sin la ayuda Angloamericana los Sovieticos no hubieran podido salir de sus fronteras. Y sin los bombardeos a las industrias y ciudades alemanas los Nazis habrian tenido para ese entonces una fuerza militar que habria hechado a los Rojos al Este de los Urales. Mi humilde opinion siempre respetando la suya.

Bien visto, los rojos no salieron de sus fronteras, vencieron en su propio suelo: Moscú 1941 prácticamente solos, y Stalingrado 1942 y Kursk 1943 con ayuda material angloamericana, pero no hay ayuda que baste si no hay voluntad de sacrificio y lucha, y esas virtudes no son exportables.

Respecto a los Urales, el mejor momento de los alemanes fue en 1941 y no pudieron empujarlos hasta los Urales.

Sinceramente, creo que se sobreestima el poder de Alemania. Sin dejar de reconocer que al principio de la guerra tenía el mejor ejercito terrestre, en realidad era un país relativamente débil. Citare la opinión de Adam Tooze en Wages Of Destruction:

“La comprensión intuitiva de la realidad económica mundial fue fundamental en la cosmovisión de Hitler. El entendió que la pobreza relativa de Alemania en 1933 era el resultado no sólo de la Gran Depresión, sino también de lo limitado de su territorio y sus recursos naturales. Él predijo el nacimiento de un nuevo mundo globalizado en el que Europa sería aplastada por el poder abrumador de los Estados Unidos. Vio una última oportunidad: un superestado europeo bajo el dominio alemán.

Pero el equilibrio global del poder económico y militar estuvo desde el principio en contra de Hitler. Para evitar el desafío de Occidente fue que lanzó a sus ejércitos carentes de recursos en una incursión, sin precedentes e inútil en última instancia, sobre toda Europa. Incluso en el verano de 1940, en el momento de mayor triunfo de Alemania, Hitler seguía obsesionado por la amenaza del poder aéreo y naval de un inminente tratado anglo-americano, orquestado, a su juicio, por la conspiración judía mundial. Una vez que la Wehrmacht encalló en la Unión Soviética, la guerra rápidamente se convirtió en una batalla de desgaste que Alemania no podía ganar. El fracaso de Hitler, Speer y otros para admitir esto significó que el Tercer Reich fuera destruido a costa de decenas de millones de vidas.”

Saludos.

[steppenwolf]

Haz cuentas, si la ayuda empieza a llegar en Octubre y lo que te dije es que el material britânico empieza a ser significativo en Diciembre cuando el ejêrcito rojo lanza su contraofensiva.

Han pasado ya dos meses, cuestiôn de revisar un calendario. En la desesperada situaciôn de 1941 los soviêticos no estaban como para almacenar los tanques para mejor ocasión.

En efecto, empiezan a llegar en octubre (sin olvidar el pequeño convoy del 31 de agosto), pero no toda la carga era de tanques.

Creo que aquí la palabra clave es: «empiezan»

Así las cosas ¿Cuánto tiempo tardaba un tanque desde su arribo a Arkangel o Murmansk hasta el frente de batalla?,… y no todos irían a Moscú

No sé cuánto tiempo se llevara en desembarcar, enviar y distribuir los tanques, ni se sí nada más llegar estos, el tanquista se subía y sin entrenamiento se lo llevaba al frente. De lo que si hay noticia es que en octubre los alemanes estaban empantanados por las lluvias, y seguro les llovía igual a los rojos. Tras las lluvias vino el frio que congelaba el carburante, etc.

Regresemos a las fechas:

- 31 de agosto, convoy Darvish
- 11 de octubre, convoy PQ-1 (20 tanques, fuente Wiki)
- 15 de octubre comienza el ataque a Moscú.
- 30 de octubre el convoy PQ-2,
- 22 de noviembre, convoy PQ-3,
- 28 de noviembre, convoy PQ-4
- 30 de noviembre, von Bock informó a Berlín que la temperatura era de -45 ° C (-49 ° F).
- 05 de diciembre arranca la contraofensiva rusa en torno a Moscú (Frente de Kalinin)

Si la contraofensiva empezó el 5 de diciembre y damos una media de 15 días entre el desembarco de la ayuda y su entrada en combate, los tanques (¿pocos o muchos?) de los convoyes PQ-3 y PQ-4 no estarían a tiempo. Solo los tanques y equipo de los convoyes Davish, PQ-1 y PQ-2 podrían haber estado ahí para esa fecha. Y ciertamente no creo que fueran muchos.

Por eso digo que la ayuda aliada en ese momento no sería significativa.

Sin embargo los soviéticos si atacaron con tanques y muchos, por lo que concluyo que la gran mayoría eran “hechos en la madrecita Rusia”, los famosos T-34.

Entre noviembre y diciembre de 1941 el nûmero de fuerzas del eje y la URSS estuvo mâs o menos igualado (hablando de memoria), pero mientras las fuerzas alemanas estaban agotadas tanto material como fîsicamente, la URSS cuando empieza su contraofensiva lo hace (no solamente pero si de forma importante) con tropas de refresco traidas de Siberia (de ahi que crea aûn mâs inverosimil el que la URSS pudiera sola contra todo el Eje, pues si Japôn atacaba junto con Alemania las cosas se complicaban aun mâs).

Las tropas soviéticas estaban tan agotadas como las alemanas, en Moscú no todos eran siberianos recién llegados, claro la gran diferencia la hacen esos siberianos, pero estos aparecen hasta el 5 de diciembre para entonces los alemanes ya estaban reventados:

Noviembre.

Sábado 29 nov.Alemanes detenidos en Rusia.
Las tropas germanas del General Von Bock se hallan muy extenuadas, prácticamente sin abastecimientos de alimentos, combustible, aceite y municiones, además de sufrir temperaturas de -30º careciendo de la ropa y calzado adecuado; hasta la grasa de las armas se congela. Su general decide, dado lo precario de su situación, suspender el avance hacia la capital rusa. Los germanos se encuentran a apenas 80 km de Moscú.

Runstedt quiere retirarse
El mariscal Runsdedt, jefe del Grupo de Ejércitos Sur, acude al cuartel general del Führer y solicita permiso para retirar las amenazadas tropas germanas de Rostov a otra línea defensiva más segura.

Diciembre

Lunes 1 dic. Sigue la ofensiva alemana a Moscú.
El 4º Ejército alemán de Von Kluge avanza hacia la capital a través de bosques y tierras pantanosas; desde el norte los ejércitos 4º y 2º de Hoepner y Guderían inician una maniobra envolvente.

Evacuación de Rostov.
El mariscal germano Rundstedt ordenó ayer a Kleist que retirase al rio Mius su ejército Panzer. Hiltler se niega hoy a esta maniobra, necesaria para evitar que la retaguardia germana sea cortada por el avance del mariscal soviético Timoshenko, que acude con el 17º Ejército y la mitad del 9º Ejército. Rundstedt entrega su dimisión y Hitler la acepta, nombrando en su lugar a Reichenau, con órdenes de frenar la retirada germana. Es una de las primeras crisis graves del mando germano y también será una de sus primeras retiradas en la Campaña de Rusia.

Martes 2 dic. Alemanes cerca de Moscú.
A mediodía, unidades de zapadores en misión de reconocimiento del 62º Batallón acorazado alemán avanzan hasta Khimki, pequeña localidad a 8 km de Moscú y a 20 km de la Plaza Roja. Desde el frente los alemanes pueden divisar las cúpulas del Kremlin. La temperatura es de -32 F.

Miércoles 3 dic. La Luftwaffe, inútil en Rusia.
Los aparatos germanos no pueden despegar con rapidez desde hace días debido al intenso frío que congela los motores, el combustible en sus depósitos e inutiliza las miras y las armas. Los alemanes no cuentan ya apenas con apoyo aéreo, a diferencia de la aviación soviética, que emplea técnicas especiales contra el frío.

Viernes 5 dic. La ofensiva alemana se estanca.
Las tropas alemanas del general Guderian, al noroeste de Moscú, no pueden avanzar, al hallarse extenuadas, padeciendo temperaturas de -25 a -35 F y prácticamente sin suministros. Las tropas germanas de Kluge y Hoepner no avanzan desde hace 3 días.

Viernes 5 dic. Contraofensiva rusa desde Moscú.
Los soldados siberianos y mongoles, bien pertrechados contra el frío, se lanzan contra los invasores alemanes en el área de Kalinin, al noroeste de Moscú.

Sábado 6 dic. Guderian se repliega.
Guderian decide abandonar el ataque a Moscu y replegar a sus tropas hacia el Oeste. Los invasores sufren los rigores del invierno ruso por falta de ropa de abrigo, su deficitario reabastecimiento también les lleva a carecer de aceite, combustible y municiones.

Sabado 6 de dic. El Ejército Rojo contraataca.
La contraofensiva soviética en el norte comprende 4 Ejércitos. Más al sur los rusos movilizan hoy 10 Ejércitos más, unas 100 divisiones, en un frente de unos 250 km, contra las diezmadas y agotadas fuerzas alemanas de Von Bock, quienes se impresionan ante la avalancha de tropas surgidas súbitamente del Este. Stalin ha traído a 17 Ejércitos que guarnecían las fronteras rusas orientales para defender Moscú.

Lunes 8 dic. Prosigue la ofensiva rusa.
La ofensiva soviética contra el Grupo de Ejércitos Mitte rompe el frente alemán. Los germanos huyen en desbandadas abandonando equipo pesado, ya inmovilizado por congelamiento.

Martes 9 dic. El General Invierno ataca.
Una división alemana en el norte del frente ruso pierde hoy unos 1.500 soldados por congelación, y es necesario amputar miembros a unos 350 del resto de sus hombres. Todos los días fallecen tropas del Eje por congelación, al cabo de media hora si no encuentran abrigo. La intendencia alemana pierde además unos 100 caballos al día.

Y por el estilo los siguientes días.

En lo que toca a Japón: Después de la derrota japonesa en la batalla de Khalkhin Gol en 1939, Japón firmo un Pacto de Neutralidad en 1941 con duración de cinco años. Por esta razón Hitler no pudo contar con el apoyo japonés en la invasión de la Unión Soviética en junio de 1941.

Imagina entonces que el Heer en el 41 tiene 54 divisiones mâs para rotar las unidades en el frente, dar descansos a las unidades mâs desgastadas, tiene una reserva operacional para taponear cualquier ruptura en el frente, etc y esto sin sobrecargar mâs el tren logîstico alemân simplemente se tienen unidades de reserva en Alemania o Polonia y se van enviando al frente para reemplazar unidades que han sufrido desgaste material, fîsico y en el nûmero de su plantilla. Las unidades que regresan aprovechan el tiempo en Alemania para reorganizarse, volver a equiparse y descansar antes de regresar al frente.

Y si, esto es una gran diferencia.

Todo eso es ideal, te repito: La logística alemana estaba cuasi-colapsada carecían de ropa de abrigo, de aceite, combustible y municiones.
Esas 54 divisiones eran de calidad inferior, formadadas por muy jóvenes o muy viejos para la guerra, hicieron más falta en el frente de la producción.

No tiene que ver la capacidad logîstica con que por ejemplo no hubieran previsto equipar a las fuerzas armadas con ropa invernal o cuestiones como el camuflaje de invierno, simplemente los alemanes pensaron que el asunto estarîa solucionado antes de que necesitaran prepararse para el invierno.

¿y la munición, aceite y los combustibles tampoco?

Si quieres ignorar el resto de la historia de la guerra en el 41, vale. Por ejemplo los aviones destinados para dar apoyo aêreo al grupo de ejércitos Sur fueron transladados al Mediterrâneo para combatir a los britânicos y es una de las razones para que ese grupo de ejêrcitos del Eje no alcanzara sus objetivos en el 41.

A principios de diciembre ni las moscas volaban en Moscú

O que los britânicos prefirieron entregar a los soviêticos la producciôn de sus mejores tanques y aviones antes que equipar a sus tropas en Asia lo que las llevô al desastre cuando los japoneses los atacaron en Diciembre de ese año y tuvieron que enfrentar a los japoneses con equipo obsoleto, etc, etc, etc.

En lo que si coincido es que el Eje pierde la guerra en Diciembre del 41, en su fracaso en tomar Moscû y con la entrada en la guerra de Estados Unidos.

Entrada oficial, porque EU ya estaba muy involucrado

Claro que la ayuda britânica, canadiense y norteamericana a la URSS era interesada (faltaba mâs), pero en lo que nos ponemos de acuerdo en su importancia, era mucho mejor actitud que lo que hicieron los soviêticos en su momento facilitando una base en su territorio para atacar a los ingleses y a una naciôn neutral (Noruega), facilitando rompehielos para los barcos corsarios alemanes, comerciando en muy favorables têrminos con los alemanes, de hecho dándoles crêdito, siendo el intermediario para el comercio entre Japôn y Alemania entre otras lindezas.

Desconocía ese hecho, pero bueno, la guerra es así

Salu2
[/quote]

[Chepicoro]

steppenwolf

Así las cosas ¿Cuánto tiempo tardaba un tanque desde su arribo a Arkangel o Murmansk hasta el frente de batalla?

La verdad no sabrîa exactamente, en todo caso 2 meses parece razonable en la situaciôn de la URSS en 1941.

Por eso digo que la ayuda aliada en ese momento no sería significativa.

Sin embargo los soviéticos si atacaron con tanques y muchos, por lo que concluyo que la gran mayoría eran “hechos en la madrecita Rusia”, los famosos T-34.

Pues es cuestiôn de opiniôn yo creo que entre 30% y 40% de los tanques que tenîa en servicio el ejêrcito rojo es un porcentaje significativo... a lo mejor para ti serîa significativo con el 80% o el 90%.

The tanks reached the front lines with extraordinary speed. Extrapolating from available statistics, researchers estimate that British-supplied tanks made up 30 to 40 percent of the entire heavy and medium tank strength of Soviet forces before Moscow at the beginning of December 1941, and certainly made up a significant proportion of tanks available as reinforcements at this critical point in the fighting. By the end of 1941 Britain had delivered 466 tanks out of the 750 promised.

Fuente:

http://www.historynet.com/did-russia-re ... ermans.htm

Es evidente que la mayor parte del material del ejêrcito rojo era soviêtico, pero en mi entender la pronta y oportuna ayuda inglesa les facilitô las cosas ese invierno a los soviêticos y los porcentajes, al menos a mi si me parecen significativos.

Las tropas soviéticas estaban tan agotadas como las alemanas, en Moscú no todos eran siberianos recién llegados, claro la gran diferencia la hacen esos siberianos, pero estos aparecen hasta el 5 de diciembre para entonces los alemanes ya estaban reventados:

Ese es mi punto, a lo mejor y no me estoy dando a entender, en cuyo caso pido una disculpa. Los soviêticos en Diciembre del 41 tenîan reservas operativas de donde echar mano para retomar la iniciativa en la parte central del frente, mientras que los alemanes carecîan de reservas y "los alemanes ya estaban reventados" (para usar tus palabras, que ademâs estoy de acuerdo contigo).

Si Gran Bretaña estaba fuera de la guerra, entonces Alemania contaba con una reserva de 54 divisiones, que en la historia real tuvo que tener desplegadas en otros frentes. De haber estado sola la URSS frente al Eje, Alemania (y tambiên Italia) podîan haber concentrado toda su fuerza en la URSS contando con una reserva estratêgica que en la historia real no tuvieron.

Las tropas soviéticas estaban tan agotadas como las alemanas, en Moscú no todos eran siberianos recién llegados, claro la gran diferencia la hacen esos siberianos, pero estos aparecen hasta el 5 de diciembre para entonces los alemanes ya estaban reventados:

Y si al igual que arribaron tropas de refresco del lado soviêtico, llegan tropas de refresco del lado alemân? Esto les fue imposible a los alemanes, precisamente porque seguîa existiendo guerra con Inglaterra.

En lo que toca a Japón: Después de la derrota japonesa en la batalla de Khalkhin Gol en 1939, Japón firmo un Pacto de Neutralidad en 1941 con duración de cinco años. Por esta razón Hitler no pudo contar con el apoyo japonés en la invasión de la Unión Soviética en junio de 1941

Tuvo su influencia Khalkhin Gol, pero Japôn siguiô planeando atacar a la URSS despuês de dicha batalla, al menos parte de su gobierno. Serîa hasta despuês del Pacto Molotov-Ribbentrop que Japôn favorece la opciôn de atacar las posesiones coloniales europeas en el sudeste asiâtico, pues ve a Alemania (su aliado) y la URSS casi como aliados y aûn asî hubo algún ministro que renuncio cuando se tomo la decisión de atacar a Estados Unidos en lugar de atacar a la URSS, si te interesa puedo buscar la informaciôn, pues estoy hablando de memoria.

Todo eso es ideal, te repito: La logística alemana estaba cuasi-colapsada carecían de ropa de abrigo, de aceite, combustible y municiones.
Esas 54 divisiones eran de calidad inferior, formadadas por muy jóvenes o muy viejos para la guerra, hicieron más falta en el frente de la producción.

No veo donde esta la idealizaciôn. Se retira una division desgastada del frente, se le sustituye por otra en buen estado, el tren logîstico tiene exactamente la misma carga.

Por otra parte es discutible que esas 54 divisiones alemanas fueran de calidad inferior, en muchos casos si, pero habîa unidades de calidad, especialmente entre las unidades desplegadas en Noruega y las que se destinaron para el Afrika Korps.

Y aunque fueran solo divisiones de tercera, supongo que ningûn general se iba a quejar por contar con 54 divisiones de mâs, que es mejor que nada (lo que tuvieron en la realidad).

Chepicoro

Por ejemplo los aviones destinados para dar apoyo aêreo al grupo de ejércitos Sur fueron transladados al Mediterrâneo para combatir a los britânicos

Me auto cito, porque esto fue un error de mi parte y la informaciôn esta mal, el grupo aêreo de la Luftwaffe que se translada del frente este al mediterrâneo en 1941 fue el Luftflotte 2, que daba apoyo al grupo de ejêrcitos del centro, no el del sur como erróneamente escribí.

El hecho es que esos aviones extra les hubieran venido muy bien a los alemanes en el frente este, pero debido a los ingleses tuvieron que ser desplazados al Mediterrâneo.

No me malentiendas, no quiero que pienses que intento rebajar el mêrito de la URSS, que desde junio del 41 hasta el fin de la guerra en Europa, soportô lo peor del conflicto y tienen todo mi agradecimiento por haber ayudado a librarnos del fascismo.

Es que afirmaciones como "en 1941 la URSS rechazô sola a los alemanes", son simplemente falsas, por el puro hecho de que los ingleses se habîan negado a firmar la paz con Hitler, este tuvo que dejar 54 divisiones en occidente, luego entonces, la URSS no estuvo ni rechazô sola a los alemanes y sus aliados.

Nota: tambiên protesto cuando escucho un amigo o conocido decir que los americanos solitos derrotaron a Alemania y que el Dîa D fue la batalla mâs importante de la guerra y cosas por el estilo o las burradas que sacan las pelîculas o series norteamericanas.

[steppenwolf]

By the end of 1941 Britain had delivered 466 tanks out of the 750 promised.

A eso me refiero

Según la Wiki, en Moscú los rusos emplearon 3,232 tanques, o sea la ayuda apenas era de algo mas del 10%

ver en la wiki: Battle Of Moscu

Si Gran Bretaña estaba fuera de la guerra, entonces Alemania contaba con una reserva de 54 divisiones, que en la historia real tuvo que tener desplegadas en otros frentes. De haber estado sola la URSS frente al Eje, Alemania (y tambiên Italia) podîan haber concentrado toda su fuerza en la URSS contando con una reserva estratêgica que en la historia real no tuvieron.

Esas 54 divisiones, la mayoría de menor calidad, no hacen gran diferencia. El potencial humano de la URSS es inmensamente mayor. El mismo Haider lo cuenta así (tomado de The Wages Of Destruction de Adam Tooze, p. 488):

«Sera en septiembre cuando el Grupo de Ejércitos Centro podrá reanudar un ataque hacia Moscow [9]. Este fue precisamente el tipo de demora contra el que Haider había advertido con tanto énfasis en sus primeras evaluación del plan de campaña de Barbarossa. A principios de 1941 había escrito que sólo la velocidad ininterrumpida, evitando el reagrupamiento del Ejército Rojo, garantizaba el éxito. Ahora, con el avance detenido a lo largo de la línea, Haider se vio obligado a concluir que la invasión de la Unión Soviética se había basado en un malentendido fundamental. A principios de agosto su diario contiene la siguiente confesión:

“En los frentes que no participan en el movimiento ofensivo reina la tranquilidad del agotamiento. Lo que estamos haciendo es el último intento desesperado por evitar que nuestra línea del frente se congele en una guerra de posiciones... Nuestras últimas reservas han sido consumidas. Cualquier reagrupación ahora no es más que un desplazamiento de fuerzas entre los sectores del grupo del ejército... En toda esta situación se está haciendo cada vez más evidente que el coloso ruso, se había preparado para la guerra con toda la desinhibicion que es característico de los estados totalitarios, ha sido subestimado por nosotros. Esto es cierto si se tiene en cuenta la organización, así como las fuerzas económicas, el sistema de transporte, pero sobre todo con respecto a la capacidad puramente militar. Al comienzo de la guerra contábamos cerca de 200 divisiones enemigas. Ahora ya hemos contado 360. Estas divisiones ciertamente no están armadas y equipadas en nuestro sentido, en muchos casos tienen liderazgo táctico inadecuado. Pero están ahí. Y cuando una docena ha sido aplastada, entonces Rusia pone otra docena [10].

De hecho, Haider siguia subestimando la magnitud del desafío frente a la Wehrmacht en Rusia. A finales de 1941 el Ejército Rojo tenía alineado no 360 divisiones, sino un total de 600 [11].»

__________________
Nota, la traducción y los resaltados son míos.

No veo donde esta la idealizaciôn. Se retira una division desgastada del frente, se le sustituye por otra en buen estado, el tren logîstico tiene exactamente la misma carga.

A. Tooze, The Wages Of Destruction, p.492:

«Mientras tanto, las limitaciones logísticas de que cojeaba la Wehrmacht se volvieron a imponer a sí mismos. Incluso durante la preparación para Taifun, la concentración de la fuerza ofensiva de Alemania en un grupo de ejércitos había creado enormes obstáculos al transporte. En septiembre y octubre los depósitos de suministros en Gomel, Roslawl, Smolensk y Witebsk tenían suerte si un día determinado recibían hasta dos tercios de los suministros necesarios para mantener Taifun a toda fuerza [29]. Y aunque el Ejército Rojo sufrió terriblemente, la Wehrmacht también pagó un precio muy alto. A mediados de octubre la cuarta división Panzer se había reducido a sólo 38 vehículos después un devastador encuentro con los T-34S del Primer Cuerpo de Fusileros de la Guardia [30]. Los Panzers ya no eran invencibles. La suerte de la Wehrmacht se había acabando. Dos semanas después de la apertura de Taifun la 10 ª Division Panzer había perdido 140 de sus 200 tanques...//...Y para colmo en contraste con el estado de ánimo heroico de Mayo de 1940, el 8 de octubre comenzaron las lluvias de otoño. A los pocos días todo el sector central del ejército alemán se convirtió en un infranqueable atolladero. A finales de octubre, el Grupo de Ejércitos Centro se detuvo a escasos 100 kilómetros de Moscú.»

_____________________

El tren logístico andaba mal, además estaba el problema del combustible

Rusia tenia la moral, los hombres, el grano y el combustible, lo demás importante pero no vital.

Es que afirmaciones como "en 1941 la URSS rechazô sola a los alemanes", son simplemente falsas,

Yo dije: "en 1941 la URSS rechazó practicamente sola a los alemanes", no dije que absolutamente sola.

Salus2.
.

[Chepicoro]

steppenwolf

Esas 54 divisiones, la mayoría de menor calidad, no hacen gran diferencia.

Eso es whishful thinking o hacerse ilusiones. En la escala de la SGM 50 y tantas divisiones son un nûmero considerable, algunas de ellas de calidad. No tienes ningun problema en admitir que el que la URSS contara con una reserva estratégica de tropas frescas inclinô decisivamente la batalla de Moscû en su favor, pero dices que si Alemania hubiera contado igualmente con una reserva estratêgica no suponîa ninguna diferencia...

Las divisiones alemanas estaban formadas por entre 10,000 a 20,000 hombres cada una, cerremos el nûmero a 50 divisiones y pongamos el nûmero mâs bajo de 10,000 hombres, que nos dan unos refuerzos de medio millôn de hombres calculado de la forma mâs baja posible, honestamente no puedo creer que en 1941 medio millôn de hombres mâs del lado alemân no hicieran ninguna diferencia.

Y hablando de logîstica, Alemania en 1941 tenîa que mantener aprovisionadas a sus tropas desde Noruega, hasta los Balcanes y el Norte de Africa, ocupar Francia y al mismo tiempo sostener la batalla del Atlântico contra Inglaterra, si toda esa dispersiôn de medios logîsticos se concentra en un solo frente, la situaciôn a mi entender mejora y contarîa con la misma ventaja que la URSS tuvo durante la guerra, el poder concentrarse en un solo frente.

Y esas cincuenta y pico de divisiones estarîan mejor equipadas al no tener que destinar la industria alemana recursos a la guerra en el Atlântico o a la defensa antiaêrea se podîan destinar dichos recursos a equipar las divisiones del Heer, el acero que se utilizaba para construir submarinos, tambiên se podîa utilizar para construir tanques.

Yo dije: "en 1941 la URSS rechazó practicamente sola a los alemanes"

Entonces la diferencia solo es cuestiôn de apreciaciôn y eso al ser subjetivo, no tiene remedio, igual agradezco tu punto de vista y el que lo hayas argumentado.

[steppenwolf]

Chepicoro:

Lo que planteas hace agua por todos lados:

Me dices que la guerra fuera entre Alemania y Rusia solitas

1.- Rusia tiene inmensas riquezas, Alemania no

2.- Alemania necesitaba importar recursos y mano de obra de otros países, Rusia no.

3.- Las 54 divisiones que mencionas estaban ahí para garantizar el abasto de materiales y mano de obra forzados a Alemania.

4.- Olvídate de la División Azul, las tropas de Italia, las rumanas y las divisiones Waffen SS de los países ocupados, que entre todas algo compensan el faltante de 54 divisiones que tanto te preocupa. Porque acuérdate Alemania y Rusia solitas.

Yo dije: "en 1941 la URSS rechazó practicamente sola a los alemanes"

Entonces la diferencia solo es cuestiôn de apreciaciôn y eso al ser subjetivo, no tiene remedio, igual agradezco tu punto de vista y el que lo hayas argumentado.

No, fue una realidad

Salu2.
.

[Chepicoro]

steppenwolf

Si quieres manejar el debate en esos términos... vale.

1.- Rusia tiene inmensas riquezas, Alemania no

FALSO

Alemania en junio de 1941 dispone de la prâctica totalidad de materias primas y de la industria de Europa, otro asunto es que hiciera con dichos recursos pero para efectos prâcticos es un poder industrial y econômico solo inferior a Estados Unidos.

Es que esas afirmaciones categôricas de "Alemania no" tiene inmensas riquezas no entran en un debate serio, para empezar si Alemania pudo empezar una guerra de agresiôn y llevar la guerra hasta Moscû fue porque contaba con algunos recursos no?

En 1941 Alemania es el segundo poder industrial del mundo y tu afirmas que Alemania no tenîa riquezas... lo siento pero es totalmente absurdo.

Para 1942, la URSS ha perdido el 25% de su PNB respecto a 1940, ha perdido la parte mâs desarrollada de su territorio y el control sobre decenas de millones de sus ciudadanos que estan en la zona ocupada, el balance econômico ya favorable a Alemania en 1941 se fue ampliando durante todo 1942, cierto hay recursos en los que la URSS siempre tuvo la ventaja frente Alemania de absoluta importancia, el tener mâs poblaciôn y mayor producciôn de petrôleo no se pueden ignorar, como tampoco el hecho de que el trabajador alemân era entre 3 y 4 veces mâs productivo que un trabajador soviêtico (por la abundancia de medios de capital en Alemania en comparaciôn de la URSS) y quela producciôn sintêtica de combustible en algo compensaban a Alemania estas desventajas.

2.- Alemania necesitaba importar recursos y mano de obra de otros países, Rusia no.

FALSO

Y otra vez desconociendo alegremente hechos.... si no necesitaba importar nada la todo poderosa y autosuficiente URSS, porque recibiô tanta ayuda material de EUA y la Commonwealth si solitos se bastaban segun tu??

3.- Las 54 divisiones que mencionas estaban ahí para garantizar el abasto de materiales y mano de obra forzados a Alemania.

Deberîa leer mâs sobre el tema, el despliegue de estas 56 divisiones (el error es mîo, lee el post de sergiopl y su link a inicios de este hilo) obedecîa en Noruega para asegurar el suministro de hierro sueco, precismanete evitando que los ingleses interfirieran. Similar al despliegue en Francia para evitar que los britânicos volvieran al continente o que en los Balcanes y Âfrica de hecho los alemanes en 1941 combatieron directamente con los ingleses.

Sin los ingleses en la guerra, Alemania no tenîa necesidad de estos despliegues y podîa concentrarse en un solo frente, pero es una obviedad tal, que no entiendo como te cuesta trabajo reconocer. En caso de que Alemania hubiera estado en paz con los ingleses podîa obtener las materias primas que necesitaba mediante el comercio a menos que creas que la marina soviêtica podîa bloquear a Alemania por mar

Estando solo en guerra contra la URSS porque Alemania no iba a poder obtener materias primas de paîses neutrales mediante el comercio??? es mâs seguramente habîa muchos capitalistas en Francia, Inglaterra y Estados Unidos que harîan negocio vendiéndole lo que necesitara Alemania, felices de que estuviera combatiendo a la URSS.

4.- Olvídate de la División Azul, las tropas de Italia, las rumanas y las divisiones Waffen SS de los países ocupados, que entre todas algo compensan el faltante de 54 divisiones que tanto te preocupa. Porque acuérdate Alemania y Rusia solitas.

Pues entonces lo que te falla es la comprehensiôn de lectura, porque lee el primer post del hilo, su autor Xent Anset

En otras palabras, debe analizarse la situación de la guerra con una URSS abandonada a sus propias fuerzas tanto para combatir a Alemania y sus aliados europeos como a una posible invasión de Japón por el oriente.

En todo momento se ha hablado de la URSS contra el Eje, dando por supuesto que el escenario mâs probable era el de que Alemania alcanzara la paz con Gran Bretaña poco despuês de la campaña de Francia en 1940.

Si quieres comparar a la Alemania de 1939 con la URSS de 1939 adelante, es otro escenario completamente distinto, el hecho es que cuando Alemania atacô a la URSS en junio del 41, no lo hizo "solita". En este escenario estoy de acuerdo que la URSS hubiera vencido a Alemania, en el que se ha analizado a lo largo del hilo, NO.

Yo dije: "en 1941 la URSS rechazó practicamente sola a los alemanes"

No, fue una realidad

Si es asî entonces debo concluir que poco te importa lo que sucediô, este no es un ejercicio especulativo para sana diversiôn, sino que estas cegado por tus prejuicios ideolôgicos e intencionalmente minimizas la aportaciôn de unos para maximizar la de la dictadura de tus amores.

Nadie ha negado que el peso principal de los combates en 1941 (y de ahi en adelante hasta el final de la guerra en Europa) no recayera en la URSS, pero tu afirmaciôn la URSS rechazó prácticamente sola a los alemanes es simplemente una falsedad.

Calculado por lo mâs bajo posible habîa 500 mil soldados alemanes en junio del 41 desplegados contra Inglaterra, Alemania ademâs tenîa que diversificar su producciôn industrial para cubrir la defensa antiaêrea y la batalla del atlântico y ademâs cuando la URSS lo necesito Inglaterra y posteriormente Canadâ ayudaron en la medida de sus posibilidades lo mâs pronto que les fue posible y todos estos factores los desechas con el irrebatible argumento de "no significativos". Al margen de especulaciones, estos fueron hechos.

[Chepicoro]

Los datos vienen de http://axishistory.com/other-aspects/ca ... rld-war-ii

Numero de divisiones alemanas en cada frente por mes.

Month.......Germany....Eastern....Western.....Norway......Finland......South-Eastern......Africa.......Italy

Julio....... 4..............145..........40...........7..............4.............7.....................2............0
1941

Total 209 divisiones activas de ellas 60 estaban destinadas a frentes donde no combatían a la URSS o lo que es lo mismo el 28.7% de las divisiones alemanas no podían participar en el ataque a la URSS debido a que Inglaterra seguía en guerra con Alemania este porcentaje en verdad que no te parece significativo???

[Feliuzz]

steppenwolf

Creo que en la' hora mas negra' los rusos estuvieron prácticamente solos (junio 41 - enero 42).

No es el caso, la ayuda material britânica ya era significativa cuando se estaba combatiendo por Moscû y no hay que olvidar 54 divisiones alemanas que estaban desplegadas en Noruega, Francia, Yugoslavia, Grecia y el norte de Âfrica sin Gran Bretaña en la guerra hubieran estado combatiendo en el frente oriental. Por supuesto que la carga de detener a los alemanes y sus aliados en el 41 recayó en la URSS principalmente y hasta el final de la guerra por su escala fue el frente mâs importante.

Al margen de factores menos relevantes, y tratandose de una ucronia, considero bastante improbable una victoria alemana facil en el este, pero siguiento el correlato de un armisticio con ingleterra que origina este pasado alterno, es decir...la urss sola contra alemania...pues se ve muy mal para los rusos. y éste detalle es el que destaca como el mas importante: la total concentracion de fuerzas de alemania en ese frente. no solo militares, sino tambien industriales. mas alla del clima, la razon principal del fracaso ante moscu fue de indole meramente militar. falto fuerza para acometer la toma de la capital rusa, lo cual, y siempre en el incierto panorama ucronico, hubiera golpeado muy duramente el esfuerzo sovietico. esa fuerza de que carecio el avance aleman en ese quiza decisivo punto, podria habrse tenido con el oeste ya totalmente pacificado.Para mi quedan pocas dudas...la URSS no hubiera podido sola contra alemania.

[steppenwolf]

.
Chepicoro »

1.- Rusia tiene inmensas riquezas, Alemania no

FALSO

Alemania en junio de 1941 dispone de la prâctica totalidad de materias primas de Europa, otro asunto es que hiciera con dichos recursos pero para efectos prâcticos es un poder industrial y econômico solo inferior a Estados Unidos.

Es que esas afirmaciones categôricas de "Alemania no" tiene inmensas riquezas no entran en un debate serio, para empezar si Alemania pudo empezar una guerra de agresiôn y llevar la guerra hasta Moscû fue porque contaba con algunos recursos no?

Deja de hacer afirmaciones sin lôgica.

Estas haciendo TRAMPA

Si partes de la Alemania de 1941, aceptas el estado de guerra con UK. No se vale que fantasees con una Rusia aislada y además contra una Gran Alemania, victoriosa, ampliada y en paz que nunca existio. La paz entre Alemania y UK era imposible, pero si quieres fantasear con una paz con UK, es sobre la base de la retirada de Alemania de todos los territorios conquistados.

2.- Alemania necesitaba importar recursos y mano de obra de otros países, Rusia no.

FALSO

Y otra vez desconociendo alegremente hechos.... si no necesitaba importar nada la todo poderosa URSS, porque recibiô tanta ayuda material de EUA y la Commonwealth si solitos se bastaban segun tu??

Porque los rusos no conocían lo que ahora nosotros si sabemos. Se creyeron el cuento de la Alemania súper-poderosa e invencible. Y ciertamente era poderosa, pero limitada, limitada a un radio no más allá de Smolensk. Los rusos se asustaron ante el empuje inicial: Minsk, Smolensk, Kiev. Y lógicamente pidieron ayuda de donde viniera. Pero repito, los rusos no conocían lo que ahora nosotros sabemos de la debilidad alemana. Además los rusos recibieron, pero también ayudaron. Los barcos aliados regresaban cargados con toneladas de materiales estratégicos.

3.- Las 54 divisiones que mencionas estaban ahí para garantizar el abasto de materiales y mano de obra forzados a Alemania.

Deberîa leer mâs sobre el tema, el despliegue de estas 56 divisiones (el error es mîo, lee el post de sergiopl y su link a inicios de este hilo) obedecîa en Noruega para asegurar el suministro de hierro sueco, precismanete evitando que los ingleses interfirieran con el. Similar al despliegue en Francia para evitar que los britânicos volvieran al continente o que en los Balcanes y Âfrica de hecho los alemanes en 1941 combatieron directamente con los ingleses.

Sin los ingleses en la guerra, Alemania no tenîa necesidad de estos despliegues y podîa concentrarse en un solo frente, pero es una obviedad tal, que no entiendo como te cuesta trabajo reconocer. En caso de que Alemania hubiera estado en paz con los ingleses podîa obtener las materias primas que necesitaba mediante el comercio a menos que creas que la marina soviêtica podîa bloquear a Alemania por mar
Estando solo en guerra contra la URSS porque Alemania no iba a poder obtener materias primas de paîses neutrales mediante el comercio???

FACIL. Una paz así, nada más de barbas que es la manera que la planteas, Inglaterra NO LA CONCEDERIA. Una paz con Inglaterra implica un retiro alemán de los países conquistados. Ahora aunque existiera un estado de no beligerancia entre Alemania e Inglaterra, Alemania seguiría siendo la principal enemiga comercial de Inglaterra. Por tanto quizá ya no la bombardeara pero si la bloquearía en todo lo que pudiera e impediría que muchos países apoyaran a Alemania. A Inglaterra le convendría más la victoria rusa que la alemana. Y lo mismo va para Estados Unidos. La fantasiosa paz con UK no eliminaría los intereses económicos y financieros de los ingleses contra Alemania.

Las 54 divisiones además aseguraban la mano de obra esclava tan necesitada en Alemania. Con las leyes raciales de entonces no creo que mucha gente le diera por ir a trabajar voluntariamente, ni aún con la fantasiosa paz que propones..

4.- Olvídate de la División Azul, las tropas de Italia, las rumanas y las divisiones Waffen SS de los países ocupados, que entre todas algo compensan el faltante de 54 divisiones que tanto te preocupa. Porque acuérdate Alemania y Rusia solitas.

Pues entonces lo que te falla es la comprehensiôn de lectura, porque lee el primer post del hilo, su autor Xent Anset
En otras palabras, debe analizarse la situación de la guerra con una URSS abandonada a sus propias fuerzas tanto para combatir a Alemania y sus aliados europeos como a una posible invasión de Japón por el oriente.
En todo momento se ha hablado de la URSS contra el Eje, dando por supuesto que el escenario mâs probable era el de que Alemania alcanzara la paz con Gran Bretaña poco despuês de la campaña de Francia en 1940.

¿Y de que sabor quieres tu nieve?, ¡Ni de coña se da que Inglaterra (sin ser derrotada) pacte la paz sin retirada alemana!
Porque la paz sin retirada es la derrota de Inglaterra. La paz sin retirada significa la expulsión de Inglaterra del continente y su posterior sometimiento económico.

el hecho es que cuando Alemania atacô a la URSS en junio del 41, no lo hizo "solita".

el "hecho" es que esta es una fantasía, donde se enfrentan Rusia y Alemania "solitas"

Yo dije: "en 1941 la URSS rechazó prácticamente sola a los alemanes"

No, fue una realidad

Si es asî entonces debo concluir que poco te importa lo que sucediô, este no es un ejercicio especulativo para sana diversiôn, sino que estas cegado por tus prejuicios ideolôgicos e intencionalmente minimizas la aportaciôn de unos para maximizar la de la dictadura de tus amores.

Pues te equivocas, porque si me importa y mucho, es que me resisto a manosear tanto la realidad. A inventar escenarios tan apartados de la realidad como son:

1.- la paz con UK-US, gratuita
2.- suponer una ayuda de los países que habían sido ofendidos por la ocupación
3.- un ataque japonés irreal.

O sea Alemania vence primero vence a Francia, luego a Inglaterra y termina venciendo a la URSS con la ayuda de Japón.

Yo no fumo de esa.

Nadie ha negado que el peso principal de los combates en 1941 (y de ahi en adelante hasta el final de la guerra en Europa) no recayera en la URSS, pero tu afirmaciôn la URSS rechazó prácticamente sola a los alemanes es simplemente una falsedad.

Es que no quieres entender que Alemania nunca debió pasar de Smolensk.

No fueron las armas lo que derroto a Alemania, fue:

1.- la carencia de suministros alemanes de todo tipo más allá de Smolensk,
2.- la abrumadora masa humana rusa y lo limitado de la alemana
3.- el clima ruso que afecto al inadecuado equipamiento alemán
4.- la inquebrantable moral rusa en tanto que la alemana iba decayendo
5.- Stalin y Zukhov.

Salu2.

[JuanPVG]

.
Estas haciendo TRAMPA

Si partes de la Alemania de 1941, aceptas el estado de guerra con UK. No se vale que fantasees con una Rusia aislada y además contra una Gran Alemania, victoriosa, ampliada y en paz que nunca existio. La paz entre Alemania y UK era imposible, pero si quieres fantasear con una paz con UK, es sobre la base de la retirada de Alemania de todos los territorios conquistados.

De trampa nada, en las primeras intervenciones del hilo se acordaron las premisas para el desarrollo del debate(evitándonos caprichos y escenarios individuales), y es en base a ellas que se ha discutido.

Por favor, lee.

Si no estas de acuerdo con las condiciones iniciales, lo mejor sería proponer otro hilo con argumentos diferentes a los que aquí se han abordado.
Entonces, posiblemente, la corriente cambie, supongo que eso es a lo que quieres llegar.

[Chepicoro]

steppenwolf

La primera fantasîa en el hilo es por parte de los que han sostenido que "la URSS podîa haber vencido sola a Alemania" (de hecho es el tîtulo del hilo), el hecho fue que no la derroto en solitario, sino dentro de una coaliciôn que incluia a decenas de paîses pero de forma principal a Estados Unidos y Gran Bretaña.

Cierto que el escenario donde Alemania ataca a la URSS en el 41 estando en paz con Inglaterra es igualmente una fantasîa, pero sirve para darnos cuenta que si de verdad la URSS hubiera combatido sola contra Alemania en 1941, lo habrîa tenido bastante mâs difîcil.

steppenwolf

Yo dije: "en 1941 la URSS rechazó practicamente sola a los alemanes"

Vale dejemos de manosear la historia con escenarios hipotêticos. Esto que dijiste es una fantasîa, ya hicimos cuentas en Julio de 1941 a inicios de Barbaroja, Alemania tuvo que desplegar 28.7% de su fuerza contra Inglaterra, este es Un HECHO.

Luego entonces, la afirmaciôn de que la URSS derrotô en 1941 sola a Alemania es forzosamente falsa, pues el 28.7% de las fuerzas alemanas estaban desplegadas contra Inglaterra y este porcentaje si me parece significativo.... claro que la URSS tuvo que hacer frente al 71.3% restante de las fuerzas alemanas.

Durante la campaña de Francia en 1940, Alemania despliega en su frontera con la URSS 15 divisiones en Mayo y solo 7 divisiones en Junio, es decir en Mayo concentra 8% de su fuerza en la frontera con la URSS y para Junio el mes con los combates mâs intensos en Francia el porcentaje lo disminuye a solo 4%.

Es decir practicamente Francia e Inglaterra tuvieron que luchar contra todas las fuerzas alemanas, pues el pacto Molotov-Ribbentrop le permitiô a Alemania concentrar entre el 92% y el 96% de sus fuerzas en un solo frente.

En 1941 en cambio en el frente decisivo para Alemania, el frente oriental, estos solo logran concentrar 71,3% de su fuerza al inicio de Barbaroja y para Diciembre del 41 cuando empieza la contraofensiva soviêtica los alemanes solo tienen al 69.4% de sus divisiones combatiendo a la URSS.

Vamos si la URSS hubiera combatido en 1941 al 90% de las fuerzas armadas alemanas, entonces estarîa de acuerdo en tu afirmaciôn, pero este nunca fue el caso.

Saludos

[steppenwolf]

JuanPVG:

Durante muchos años, la historiografía de la antigua URSS sostuvo que dicho país podía haber vencido sola a Alemania durante la IIGM aún en el hipotético caso de que ni EEUU ni Gran Bretaña hubiesen desembarcado sus tropas en Europa ni en Italia ni en Normandía, Francia. Sin negar la realidad de que la URSS sostuvo en efecto los más cruentos combates de la IIGM en contra de Alemania y sus aliados, es preciso sin embargo que analicemos cuidadosamente de la forma más objetiva posible, qué hubiese pasado si tanto EEUU como GB se abstienen no solo de participar en la guerra en Europa, sino incluso de darle ayuda material a la URSS como en realidad se la dieron. En otras palabras, debe analizarse la situación de la guerra con una URSS abandonada a sus propias fuerzas tanto para combatir a Alemania y sus aliados europeos como a una posible invasión de Japón por el oriente.

Si UK y US no intervienen no hubiera habido guerra en 1939.

Sin guerra en el 39, no hubiera habido guerra en el 40, ni invasiones a Escandinavia ni los Balcanes, es decir Alemania no hubiera ampliado su base económica.

Japón nunca hubiera atacado a Rusia porque su pleito era con US, y los japoneses no son tan tontos de tirarse una guerra en dos frentes (en realidad en tres: China).

Al final el resultado sería el mismo.

En otras palabras, debe analizarse la situación de la guerra con una URSS abandonada a sus propias fuerzas tanto para combatir a Alemania y sus aliados europeos como a una posible invasión de Japón por el oriente.

entiéndase: uno con un brazo amarrado y el otro con amigos y en montón

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¿satisfecho?

[steppenwolf]

Los datos vienen de http://axishistory.com/other-aspects/ca ... rld-war-ii

Numero de divisiones alemanas en cada frente por mes.

Month.......Germany....Eastern....Western.....Norway......Finland......South-Eastern......Africa.......Italy

Julio....... 4..............145..........40...........7..............4.............7.....................2............0
1941

Total 209 divisiones activas de ellas 60 estaban destinadas a frentes donde no combatían a la URSS o lo que es lo mismo el 28.7% de las divisiones alemanas no podían participar en el ataque a la URSS debido a que Inglaterra seguía en guerra con Alemania este porcentaje en verdad que no te parece significativo???

A mí no me salen así las cuentas:
total de divisiones = 209
divisiones en otros frentes = 56 (supongo que las de Finlandia cuentan como “frente oriental”)
56x100/209 = 26.79%
pero no hay problema, 2% +/- no hacen diferencia.

Bueno, al punto:

Yo no digo si son muchas o pocas, lo que dije es que en las condiciones de la Operación Tifón no hacían diferencia, más bien complicarían la situación sobrecargando el suministro de los escasos recursos de ese momento. Esas 56 divisiones no modifican:

1.- el alargamiento excesivo de las líneas de suministro con la consiguiente escases de suministros
2.- El equipo alemán estaba diseñado para campañas de verano, ineficaz a partir de noviembre

Pero, y aquí hay otra trampa: "Toma de Moscú = ganar la guerra"

Suponiendo, sin aceptar, que Moscú hubiera caído, eso no significaría que la URSS estuviera vencida. Significaría solo que el frente se correría una vez más al oriente.

salu2.