El mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial

[Rubén]

Creo que el amigo Wolf nunca ha visto fotos del Tuger-II perforado de frente, y quería hacerse millonario las fotos para la Osprey. A ver si te ayudo, hombre:

Tiger-II perforado frontalmente en varias partes de la torre y la barzaza. Como se ve, no sólo era perforado, sino que su blindaje se partía a pedazos...




Perforación frontal de la barzaza por un IS-2 a 1500m:


Perforaciones del frontal de la torre por SU-100.


Acuerdate de mis comisiones.

saludos

[Foxtrot023]

Un gran problema que tenia el King Tiger era que la aleacion de acero usada en la armadura era de menor calidad (creo que por falta de cromium, o otro elemento raro), por falta de abastecimiento del mismo- venia de Suecia. El resultado directo de esto es que se le resquebrajaba la coraza con los golpes.

[Rubén]

Estimado Foxtrot023, no has leído bien el foro.

1. Alemania estuvo en combate desde el 1939, lo cual da mas años de combate

Si leyeras lo escrito arriba, verás que se habla de 1934-1945, cuando ya esa experiencia no jugaba ningún papel.

2. Las tacticas superiores de los alemanes, algo que esta ampliamente ilustrado tanto por Rusos como por los Aliados

Lo mismo de arriba. Ya para esa época "estaba ampliamente ilustrado" que los alemanes cometían crasos errores tácticos en todos los frentes.

3. La calidad superior de los equipos alemanes tantos tanques como aviones (ME 262 suena)

Estás mal informado. Para esa época Alemania no tenía ya equipos superiores en ninguna parte, sus tanques eran peores que los rusos, sus aviones iguales o peores que los aliados. En cuanto al Me-262, mera chatarra en comparación con el P-80, prácticamente nio combatió.

4. El entrenamiento y moral en general de los alemanes

Lo mismo, precisamente en 1944-1945 no es que los alemanes estuvieran con muy buena moral que digamos, sino peor que los aliados.

Volviendo al tema del foro, por la combinacion de velocidad, potencia de fuego y coraza el Panther G fue el mejor tanque de la 2GM

Un mero análisis de sus datos, te permitiría ver que por esa "combinación" sería el mejor el IS-2, que con 24 toneladas menos, tenía el mismo poder de fuego y coraza, con mayor movilidad y fiabilidad. Es decir, que el ruso si que usaba esa combinación racionalmente y el alemán era una mera acumulación de ellas.

Y bastante mejor sería el IS-3, frente al cual los Panther y Tiger de varias especies eran meras latas de conservas.

Al Cesar lo de Cesar, pero sólo si es de Cesar de verdad.

saludos

[Foxtrot023]

Hola Ruben,

Mira no tocare el punto 1 y 3 porque pienso igual. Punto 2, Rusia tuvo mejor direccion estrategica de la guerra, no asi en 1941, 1942 y parte del 43 porque Stalin se metia de lleno contra Stavska, pero de hay en adelante, definitivamente la direccion Sovietica fue mejor, pero a nivel tactico, como eran mejor los sovieticos? o los Aliados? Eran mejor las tacticas de olas humanas de los sovieticos, o la aplastante superioridad numerica de los aliados, que las tacticas de guerra alemanas? Me quieres decir que a los aliados (todos) que les tomo 3 años arrebatar a los alemanes lo que conquistaron en meses con una superioridad en numero superior a 3 a 1 en todos, lo hicieron con mejores tacticas? Que tacticas, por cierto. Lo unico que hacian era apilar tropas y mas tropas hasta encontrar un hueco en las filas alemanas, o acabar con todos los soldados alemanes, y aun asi, con total superioridad en el aire, con todos los medios disponibles de medios transportados, combustible, etc no eran capaces de tomar la oportunidad para destruir totalmente los ejercitos alemanes (Francia, despues de Falaise, Rusia despues de Stalingrado, solo 2 ejemplos hay muchos mas). Es aceptado por los aliados que el cuerpo de oficales aleman era superior al de los aliados, mas no asi la direccion estrategica.

La moral de los alemanas estaba baja? A medida que se acercaban los aliados a Alemania, mas feroz era la resistencia. Aun rendidos, los soldados alemanes iban con orgullo. Si muy baja esa moral.....

Si los alemanes hacian basura porque los ejercitos copiaron sus tacticas de Bliztkrieg, porque copiaron sus tanques, porque copiaron sus misiles, sus aviones, sus fusiles de asalto (El AK47 es muy parecido a MP44, que coincidencia), porque todavia tienen la mejor ametralladora ligera (MG42) aun mas de 60 años despues? Si, los equipos alemanes, sus tacticas, etc eran una mierda.....

El ME262 fue el unico avion a reaccion que combatio a gran escala.

Por cierto el IS2 no era mas ligero que el Panther G, al contrario, era mas pesado. El PANTHER G fue el mejor blindado de la 2GM.

En fin, todo en buen rollo, que conste. 8)

Saludos,

[Rubén]

Hombre, puedes considerar lo que quieras, pero en 1944-1945 la masa principal de aviones aliados era técnicamente superior a los alemanes en todo: velicidad, maniobrabilidad, autonomía, ataque a tierra, etc. En tanques peores que los rusos. Entonces tu punto 3 se queda ahí.

El 1 de la experiencia igual, en 1944-1945 ya no quedaba vivo casi ningún veterano de Polonia o Francia para contarlo.

El 2, estrategicamente el bando aliado fue muy superior. Y tácticamente los alemanes sólo a vaces. Eran superiores a los rusos en táctica, pero no a los americanos, igual. Y ese argumento de que los aliados "tomaron en 3 alños lo que los alemanes en 3 meses" es para niños. El que da primero, da dos veces, no importa quien comienza. Alemania se preparó y ataacó por sorpsweaa a los aliados, que tuvieron que prepararse en 1939-1942 como hizo Alemania en 1933-1939. Aqui la tactica no tiene nada que ver. Pero sí tiene que ver que los alemanes tuvieran muchas más pérdidas con los americanos. En fin, que hasta un niño sabe que para avanzar hay que tener muchas más fuerzas que para defenderse, excepto si es un ataque por sorpresa.

En cuanto a apilar tropas para encontrar un hueco en filas enemigas....¿Y de qué forma tu te crees que actuaban siempre los alemanes? de igual forma.

Alta moral alemana en 1944-1945? cuando ya se rendían en masa? cuando eran miles los fusilamientos cada mes por deserciones en la Wehrmacht? esa era la "ferocidad"?...vamos..

Y quien te dijo que los aliados copiaron la táctica de la Blitzkrieg? cuando? dónde? En cuanto al material alemán no es una mierda, por lo menos no todo, pero tampoco es la gran cosa que la pintan algunos, nada sobresaliente en nada, más o menos al mismo nivel que los demás, o peor.

Y el AK47 no tiene que ver nada con el MP44, preguntale a cuelquier experto para qiue te lo explique mejor que yo.

Me-262 combatió a "gran escala"? dónde? cuando? 10? 50? fueron producidos solamente como 1500, y casi todos fueron detruidos en las fabricas, bases aéreas, accidentes, o no usados sin gasolina...de masividad nada de nada.

Sobre el Panther, yo me refería al Tiger-II, superior. Aunque el Panther tampoco fue mejor que sus oponentes en nada. Por lo menos técnicamente, no en la imaginación.

saludos

[Foxtrot023]

Vaya, es que les tomaba a los rusos 12 soldados matar uno aleman, y 5 tanques aliados destruir uno aleman.

Pero en fin Ruben, veo que cada tiene su punto de vista y no se va a cambiar, entonces mejor no discutir, ya que yo creo lo mio y tu lo tuyo, no?

Saludos,

[Rubén]

Los rusos luchaban a lo bruto, pero no perdían "12 a 1 nunca", sino varias veces menos. En cuanto a occidente, las cifras totales de pérdidas de equipo en occidente son a favor de los aliados, que perdían bastante menos que los alemanes en 1944-1945.

Por ejemplo, el 3° Ejército de Patton del segundo frente (no la USAAF, no todos juntos, sino sólo las tropas terrestres de Patton), destruyó 2387 tanques alemanes (de ellos 858 Panther y Tiger), y perdió sólo 1257 tanques (de ellos 949 Sherman). Como ves, eso de "5 Sherman por cada alemán" no es más que un mito. Más bien fue algo a la inversa.....

Es que en algunos hay mucha simpatía por los alemanes, pero cuando se investiga un poco....pues poco queda del bonito cuento.

Saludos

[Hamlet]

Solo aportando brevemente desde la distancia, veo que discuten acerca de los meritos de los blindados en general. Yo trato de no entrar en generalizaciones y siempre intento hablar de temas muy restringidos. En esa filosofia es que vi que se referian al blindaje del Tiger II hace algunos mensajes. Hasta ahora y basandome en los eruditos trabajos de Thomas Jentz y Karl Heinz Munch se ha podido confirmar que no existe testimonio de perforacion alguna de las planchas de blindaje frontal de dicho tanque. Hace algunos anios en una publicacion polaca Wydnactiwo se presento una foto que supuestamente mostraba un tanque del tipo alcanzado por un Su 100 que habria sufrido una fractura catastrofica de la placa frontal. pero a los pocos dias se demostro que era simplemente un trabajo de retoque con Photoshop de una foto de un Pzkw V Panther superpuesta en el glacis del Tiger II. Los Tiger II eran indudablemente destructibles por una amplia serie de armas sovieticas y aliadas en general, pero hasta ahora no hay evidencia de que esa plancha en especifico haya sido perforada. En el foro de blindados del eje de Missing Lynx ( www.missing-lynx.com.) hay varias lineas de mensaje al respecto.

Del mismo modo, algunos datos del blindaje aleman no son correctos. Los alemanes endurecian su acero esencialmente con carbono mas pequenias cantidades de cromo y molibdeno, motivo que hacia las planchas fueran rigidas y muy cristalinas, en relacion a las aleaciones mas ductiles tanto de los aliados occidentales como la URSS. Los porcentajes de perlita eran relativamente elevados en estas planchas. Esto complicaba la soldadura, que debia de hacerse por sistema austenitico y requeria de los tipicos sistemas de dientes de engarce entre las placas, que hacian muy resistente al tendido de placas respecto a danios desde el exterior, pero propenso a fallas si ocurrian detonaciones desde el interior.

Los alemanes no tuvieron problemas reales en terminos de materia prima para su industria siderurgica debido a que los yacimientos suecos de Kiruna, Gallivare y Lulea los abastecieron durante toda la guerra sin limitaciones. esto llego a tal punto que las industrias de postguerra pudieron funcionar por algunos anios sobre las bases de inventario heredadas tras la guerra. El Cromo y Molibdeno, sin ser demasiado abundantes tampoco enfrentaron limitaciones reales de disponibilidad.


Espero poder haber aportado al debate en algo y mas que dispuesto a ser rebatido.

un gran abrazo desde el frio Kattegat,

Hamlet

[Rubén]

Pues lo mismo que a Wolf, te remito a las fotos que acabo de poner en este foro, tomadas de las investigaciones llevadas a cabo en el polígono de Kubinka en 1944, donde se experimentó al Tiger-II y se le perforó por todos los lados con todo tipo de arma, experimentándolo incluso por Sherman y Tigers. Es ridículo que de un dato tan viejo (y parece que poco conocido por aquí) se diga "hasta ahora no hay evidencias..."...
+

Eso es natural, pues la capacidad perforadora de esos proyectiles de 100-152mm supera tranquilamente la resistencia de la coraza del Tiger-II.

Sobre los graves problemas alemanes con la falta de minerales no lo dogo yo, léete las memorias de Speer, o de cómo en 1944-1945 se comienza a usar madera en aviones alemanes de nuevo, o de cómo tanto americanos como aliados ven con asombro como a partir de fines de 1944 la coraza de los tanques alemanes es tan fragil, que se parte a pedazos con 1-3 impactos....

saludos

[Rubén]

Más material para Wolf y Hamlet, que piden evidencias de que el Konigstiger se perforaba de frente:

Was the Tiger really "King?"
http://www.battlefield.ru/library/books ... pons7.html

The armor-piercing shells of anti-tank guns BS-3 (100mm) and A-19 (122mm) can penetrate the front armor plate of the turret from 1000 to 1500m
http://members.rogers.com/georgeparada/ ... gertam.htm

saludos

[Bravo013]

Bueno primero me voy muy atras para decirle al aqualongo que no me use ejemplos de los pak35 de 37mm, todos sabemos ya su inutilidad hasta contra los somua s35 franceses, es como poner una anecdota de un carro aleman aplastando un antitanque frances de 25mm, que dicho de paso no se si es peor aplastarlo o quedarselo intacto (que tonteria estoy diciendo, si al final se los acabamos comprando a alemania, que listos somos los españoles jeje).

Segundo, sidewinder alemania+austria+alemanes de los sudetes=casi 80 millones. Digo esto porque era mas o menos lo que tenia el III reich antes de empezar la guerra.

Tercero, señor Ruben debe tener el cerebro lavado al decir tantas cosas contra el material aleman, mas ciego es el que puede ver y no quire. Sobre el Me262, si que tuvo tiempo de volar, empezo a hacerlo a finales del 1944, pero como simple anecdota el caza nocturno Me262-1a/U1 de Kurt Welter, jefe del comando Welter (encargados de la defensa nocturna de Berlin) acabo con 20 aparatos enemigos en 8 semanas. Un grandisimo avion.

Sobre lo de la coraza del Tiger, no tengo constancia o no de que se atravesase su coraza frontal durante la guerra, pero teneindo en cuanta que su coraza era de 150mm (auqnue de peor calidad) que un IS-2 lo penetrase a 1500m, ya que el cañon de 122 podia destrozar una torreta, pero no era tan bueno perforando. ¿pordria ser que municion interna destrozase el carro de esa forma?

por ultimo miraos esta pagina y rendiros ante lo evidente :)
http://www.panzernet.com/articulos/spzabt505.html

[Foxtrot023]

Ruben,

Perdona que te lo diga, pero si todas tus referencias vienen de Rusia, donde esta la objetividad?

[Rubén]

señor Ruben debe tener el cerebro lavado al decir tantas cosas contra el material aleman, mas ciego es el que puede ver y no quire

Por lo que se ve, tu consideras que tu cerebro no está lavado. Especialmente al decir eso de que en Me-262 "acabo con 20 aparatos enemigos en 8 semanas. Un grandisimo avion". Inmejorable, todo un récord en la SGM señores, derribar 20 aviones en 2 meses....eso es sobre los resultados de combate de 1500 Me-262. Si, todo un récord, si señor. Y por cierto, no te aconsearía ataques personales aquí. Si te crees algo inteligente, trata de demostrarlo convincentemente, por lo menos alguna vez.

Foxtrot023, puse un sólo ejemplos reales rusos de perforación de frente del cacareado Tiger-II. Más objetivos que las fotos no hay nada.

Y por cierto, los datos que te puse de Patton son americanos, no rusos. Patton era americano, y no ruso. Creo yo. Que piensas tu?

saludos

[Foxtrot023]

No, si yo estoy de acuerdo que el Tiger II no fue el mejor. Tenia un motor poco potente para su peso, mala armadura, etc. Por eso digo que el mejor tanque fue el PANTHER Aus G, tomando en consideracion todos los puntos (peso, armadura, rango, potencia, etc.). Digo lo que dije porque los rusos eran y son muy propensos a meter goles en la informacion que daban y dan, sobre todo antes para mostrar la ¨superioridad del sistema comunista¨, por eso yo no confio mucho en lo que dicen. En referencia a la 2GM he leido libros americanos, ingleses, alemanes y rusos. Curiosamente, tanto rusos como americanos suelen ser propaganda, pero los libros britanicos, y ciertos autores alemanes suelen ser muy buenos.

Saludos,

[Foxtrot023]

Se me olvidaba, el avion ME 262 al cual se refiere Bravo013, no es que TODOS los ME262 solo derribaron 20 aviones aliados, se refiere a que 1 Me262 derribo 20 aviones en 2 meses, lo que me parece muy buena marca.

Saludos,