Adiutrix escribió:Luis Hernan escribió:Pero bueno, concediéndote que sea como tú dices ello sólo confirma la política expansionista del Ecuador que data desde la época de su fundación, ya que al nacer Ecuador en 1830 lo hace como un país sin nada de selva como claramente lo especifica su primera Constitución.
Pero veo que aún el Perú concediendo grandes territorios con el Herrera-García modificado, ésto les pareció poco a Uds. y no lo aceptaron.
Querían más, obviamente...
La línea negra es justamente los límites con que Ecuador nació en 1830.
Tu comentario es equivocado y muy parcializado cuando hablas de "...política expansionista del Ecuador..." y "
...Perú concediendo grandes territorios...".
Estimado Adiutrix,
No hay que ser ningún genio para darse cuenta de los territorios primigenios ecuatorianos de 1830, sino simplemente tener la voluntad y la apertura de mente para leer la letra de la primera Constitución Ecuatoriana. Hecho histórico que siempre se evita mencionar al pueblo ecuatoriano y por el contrario se solivianta a la plebe con mapas sin valor jurídico, Tratados Apócrifos, o sencillamente confundiendo hechos históricos como la Real Audiencia de Quito que no tiene absolutamente ninguna relación con el Ecuador en materia de límites, sino más bien como hito histórico de su pasado colonial.
Repasemos un poco los hechos tal como sucedieron:
El Ecuador nació a la vida independiente en 1830 por la voluntad de sus pueblos como resultado de la desintegración de la Gran Colombia.
En mayo de ese año el pueblo de Venezuela dió el ejemplo y el 6 de dicho mes reunió su propio Congreso Constituyente, formando un Estado Independiente. El día 13 de dicho mes y año, el pueblo de Quito reunido en Cabildo Abierto se pronunció por constituir también un EStado independiente, encargando el mando supremo al general Juan José Flores, quien ese mismo día convocó a los pueblos el llamado Distrito Sur (después Ecuador) a la reunión de un Congreso Constituyente.
Respondieron a la convocatoria del general Flores los pueblos del departamento de Ecuador (capital Quito) con las provincias de Pichincha, Chimborazo e Imbabura; el departamento de Azuay, con las provincias de Cuenca y Loja; y, el departamento de Guayaquil con la provincia del mismo nombre y la de Manabí. Los representantes de estos tres departamentos se reunieron en la ciudad de Ríobamba el 6 de agosto de 1830 y dieron nacimiento al nuevo Estado, que recibió el nombre de Ecuador al aprobar este Congreso el 11 de setiembre de ese año su primera Constitución.
Nace así el Ecuador, por voluntad general de sus pueblos, entre la cordillera de los Andes y el océano Pacífico.
Ningún pueblo existente al sur o al oriente participó en este Congreso, pues todos ellos desde 1821, en ejercicio del principio de la Libre Determinación y Soberanía Popular habían proclamado su independencia y declarado su voluntad de seguir integrando la Nación peruana y pertenecer al Estado peruano. 
Adiutrix escribió:Los diplomáticos peruanos de 1890 no tenían complejo de Papá Noel: la línea que acordaron con Ecuador no incluía regalos gratuitos de nadie, sino un proceso transaccional de concesiones mutuas en un marco de seriedad y respeto. Al decir lo contrario hablas mal de los estadistas de tu país, porque nadie regala su propio territorio porque sí, a menos que sea un traidor a la Patria. ¿O son los peruanos traidores a la Patria? ¿Regalaban territorios indiscutiblemente peruanos, habitados por peruanos, con guarniciones peruanas? Vale la pena que investigues eso antes de hacer las afirmaciones que hiciste.
No tiene ningún sentido comentar algo que no se llegó a concretar y peor aún dar juicios de valor a algo que no llego a materializarse.
No te olvides además de la gestión que hizo el Perú para detener al Ecuador a través del diplomático don Emilio Bonifaz, que era nuestro representante en Quito, que consiguió firmar el 1º de marzo de 1887, la Convención Arbitral para someter la cuestión de límites a la decisión arbitral del Rey de España
"para que las decida como árbitro de derecho de una manera definitiva e inapelable". Es de todos conocido que en 1910 Ecuador terminó por rebelarse contra el posible fallo del Rey y generando tensiones en la zona tumbecina.
Adiutrix escribió:Algunos puntos para aclararte:
*El Ecuador nace a la vida independiente con el mismo territorio que le correspondía al Distrito del Sur de la Gran Colombia, tal como estaba configurado por la Ley de División Territorial de la República de Colombia dictada el 25 de junio de 1824. Pero eso no te lo dicen, claro. Averigua entonces, si te interesa el tema, qué territorios incluía el Distrito del Sur (Departamentos de Ecuador, Guayas y Azuay) según la Ley que te mencioné. Específicamente, te interesaría conocer la composición del Departamento del Azuay, y sus cabeceras cantonales.
El departamento de Azuay lo conformaban las provincias de Cuenca y Loja, por favor dejemos de contar historias.
En cuanto a lo que "me digan", para serte sincero en la escuela en el Perú si se le dedica una hora de clase a las relaciones con Ecuador es mucho decir. Todo lo poco que sé lo hé averiguado por mi cuenta.
*Antes de soltar tan libremente la palabra "expansionismo", pregunta también que te enseñen el primer mapa oficial de la República del Perú, aquel de 1826.
¿ Por qué te "olvidas" del hecho que el Perú obrando de "buena fé" desconocía entónces la existencia de la Real Cédula de 1802 ? Eran otros los que obrando de "mala fé" silenciaron su existencia para justificar sus pretensiones.
Adiutrix escribió:Luis Hernan escribió:Otro defecto que aprecio en tu post es que das por hecho que dichos territorios eran "ecuatorianos", yo te pregunto en virtud de qué ? Yo jamás he visto nada que se pueda oponer a la fortaleza jurídica emanada de la Real Cédula de 1802, a la Libre Determinación de los Pueblos de Tumbes Jaén y Maynas y finalmente a la Acción Colonizadora del Perú. Por qué rechazaron Uds. la mediación del Rey de España ?
Esa es tu interpretación. Eran territorios en disputa, que debían ser delimitados apropiadamente y en paz. Eres tú el que crees que todo el territorio desde los Andes al este era necesaria y legítimamente "peruano", según esa vieja interpretación maximalista de la cédula de 1802, que no fue tomada
nunca en serio ni por los estadistas peruanos de 1890 ni por el arbitraje español. Y te recuerdo que ése era un arbitraje de
derecho.
Ni siquiera el Congreso peruano de 1860 la tomó en serio.
Defiendes la acción colonizadora del Perú en el Oriente, pero pasas por alto la del Ecuador. No juzgas con la misma vara. Porque o es eso, o alguien te ha dicho que Archidona, Tena, Baeza, Macas, Zamora, Quijos, Avila, o Santo Tomás de Andoas eran ciudades peruanas o fundadas por peruanos.
No, lo que yo digo es que existían razones para la pretensión maximalista del Perú (la línea negra basada en la Real Cédula de 1802 y en el texto de la Primera Constitución del Ecuador). Por otro lado no nos era desconocido el avance ecuatoriano que data desde la época de la GDP en que penetró hasta el río Coca en su confluencia con el Napo. Lo que encuentro absolutamente injustificado es la pretensión maximalista del Ecuador llegando a las orillas del Amazonas, basado en qué ? Te ruego una respuesta contundente y documentada.
Adiutrix escribió:Tampoco haces mención a que la acción colonizadora del Perú aguas arriba del Santiago y del Morona, se dio básicamente en la década de 1930, en la época de Benavídes. Al puesto de Vargas Guerra, por ejemplo, le gustaba cambiar de ubicación con mucha facilidad. (horror! se clonaba!). Pero claro, eso tampoco lo sabías.
Dice la prensa ecuatoriana, diario HOY de Quito:
http://www.explored.com.ec/infodat/text ... r%20DonosoDudas por clarificar Por eso dice Ayala Mora que con la firma de la paz el Ecuador va a tener que profundizar mejor algunos aspectos de su historia territorial. Por ejemplo: "saber la diferencia entre la pérdida del territorio al que teníamos derecho y lo que se legalizó mediante un acuerdo en 1942".
"No es que en el 42 los peruanos avanzaron desde Quito hasta Rocafuerte. El Ecuador nunca tuvo una posesión efectiva y continua en la época republicana del río Marañón. Eso sucedió en la colonia. Una cosa es que te compres o heredes una hacienda en Nono o más allá que nunca conoces. Tienes derecho a esa hacienda, sí, pero han estado posesionados unos campesinos desde hace años ¿quién es el dueño? Eso es lo que le pasó al Ecuador. La gente simplificó mucho y dijo el 42 perdimos o terminamos de perder lo que ya no teníamos. Lo que se hizo el 42 es legalizar lo que ya había venido siendo la norma, la pérdida sistemática del Ecuador", explica.
Adiutrix escribió:No sabes las razones que hicieron necesario que el Tratado de Límites Salomón-Lozano de 1922 entre Colombia y Perú haya sido firmado en estricto secreto, y mantenido así por un tiempo, hasta que brasileños y ecuatorianos se dieron cuenta de la viveza criolla. Bueno, queda para la historia. Las cosas apegadas al Derecho no necesitan del secreto.
Te equivocas, conozco perfectamente vuestra teoría de una supuesta conspiración entre Colombia y Perú para hacerle una "pinza" al Ecuador, etc. etc. Lo que no dices, es que dicho Tratado le costó la vida a un presidente peruano, pero bueno...todo el mundo conspira contra el Ecuador, América entera le dá la espalda a tu país.
Adiutrix escribió:Luis Hernan escribió:Ya me lo había comentado entre risas una vez un buen amigo quiteño que había visto un mapa de un Ecuador inmenso con costa en el Pacífico y en el Océano Atlántico. Me resistía a creerle hasta que me encontre con ésta nota. Toda una perla, de la que ahora obviamente nadie dice ésta boca es mía.
Pero que dicho general ecuatoriano para llegar a ése absurdo debió de ser alimentado desde la escuela.
He visto mapas peruanos similares de ultranacionalistas que sueñan todavía con el Tahuantinsuyo y el Virreynato de Lima.
Generales peruanos proclamando las fronteras del Tahuantinsuyo y del Virreynato de Lima ? Te invito a postear las URL.
Adiutrix escribió:Tu buen amigo quiteño quizá no sepa mucho acerca de la Cédula de 1563, la que constituyó la Real Audiencia de Quito. Esos mapas reflejan eso. ¿Cuál es la gran perla que has encontrado?
¿Qué insinúas, que mi amigo es un ignorante ? El tío de mi amigo trabajaba en el Ministerio de RREE del Ecuador, y fué justamente a través de él que mi amigo llegó a saber que lo que pretendía Ecuador no era ni justo ni se ajustaba a derecho, y que ni siquiera era defendible. Se lo dijo con todas sus letras.
Y por cierto, la Real Audiencia de Quito estaba subordinada al Virreinato del Perú.
http://www.explored.com.ec/infodat/text ... texto=ENGAÑO
AHORA SOMOS PAIS
Fecha:25/10/1998
Por Andrés Carrión
Quito. 25 oct 98. (Editorial) Descubrimos, sacarnos de los ojos esa absurda venda que nos impedía ser nosotros, ese antifaz que cubría la realidad y que nos inventaba un país que no éramos, que no existíamos. La historia se había llenado de falsedades.
Frases elaboradas, aspiraciones imposibles, realidades irracionales se fueron construyendo para justificar boberías o para explicar hechos nunca ocurridos. Retorcimos los hechos, creamos quimeras. Eramos un Ecuador imaginario y parado en fantasías.Agarrados a la idea de ser un país amazónico, caminábamos por historias en las que no habíamos transitado.
Los mapas que nos presentaron, esos en los que estudiamos el engaño, recorrían territorios, regiones y cordilleras sobre las cuales nunca fuimos claros posesionarios. Nuestra historia se fue construyendo sobre utopías, los constructores de esas epopeyas venían fumando neblina.La hora de enfrentar el porvenir ha llegado. Hoy sabemos que somos un país chiquito, es el momento de reconocer las limitaciones geográficas y en base a admitir esa verdad, empujar para adelante la nación. Volver los ojos a los desafíos que el abuelo ausente nos planteó cuando nos propuso ser una potencia cultural. Olvidarnos de los egoísmos lamentables, de las vanidades evocativas y unir los talentos mayores en favor del encuentro nacional. Es el llamado de la hora presente.
Para aceptar el reto, los ecuatorianos requerimos coraje, los gobernantes necesitan decisión y valor. Los momentos que vivimos nos demuestran que tenemos un presidente dispuesto a escribir las páginas más luminosas y en esa causa es fundamental que nos encuentre junto a él. Nada conseguiremos con seguir haciendo frases bonitas y juicios patrioteros, ninguna de esas proclamas ha sido capaz de devolvernos lo que nunca tuvimos, ni de conquistar herencias que jamás nos pertenecieron. La única verdad es lo que somos, el resto son ilusiones, sueños y ambiciones sin fundamento alguno.
Ha tocado a la generación que hoy nos gobierna asumir los errores repetidos insistentemente en el pasado, los hombres y mujeres de fin de siglo tendremos que masticar este bocado de sabores imprecisos, confusos y turbios. La consecución de la paz tiene costos enormes, los valores más significativos tienen que ver con los asuntos del alma, del espíritu, de la mente. Estamos obligados a comprender que el Ecuador de esta hora requiere de abrazos colectivos, de sacrificios, de renunciamientos y de conductas solidarias. Nadie se beneficia con declaraciones injustas, altisonantes o egoístas. El gran ejemplo que nos ha dado Jamil Mahuad es el haber enfrentado con valentía esta papa caliente, los efluvios del miedo hacían que diariamente posterguemos su resolución hasta límites angustiosos.
El arreglo ha llegado, nunca acabaremos por estar plenamente satisfechos, siempre quedarán lastimaduras y dolores no cicatrizados. Las lágrimas que se salen clandestinas saben, en su silencio, que la Patria nos colocó en el instante del arrojo total. No se podía esquivar al destino y de esa prueba hemos salido airosos, tenemos buenas razones para levantar una copa y brindar por la paz. E-Mail:
[email protected] (DIARIO HOY) (P. 4-A)
Adiutrix escribió:Luis Hernan escribió:Perdón, qué tiene que ver Iquitos !!! ??? Cuándo ha habido presencia ecuatoriana documentada en dicha ciudad, te invito a probarlo con documentos. Sencillamente no podrás. Eso es pura propaganda ecuatoriana, y de la barata además.
Iquitos nada tiene que ver. Hacía alusión al hecho de que ustedes creen que les queríamos "robar" Iquitos.
Por otro lado, te equivocaste otra vez. Presencia ecuatoriana en Iquitos ha habido prácticamente desde que el Perú fundó esa ciudad. O acaso no sabes que cuando Ecuador nombró a un vicecónsul en Iquitos en mil ochocientos cincuenta y tanto, eligió para el puesto a un ecuatoriano residente allí?
Estamos hablando de presencia ecuatoriana como afirmación de soberanía sobre Iquitos, y me sales con el Consul Ecuatoriano en Iquitos ? Un poco de seriedad...Y por cierto, el equivocado eres tú, ya que no desconocía el hecho que mencionas.
Adiutrix escribió:Luis Hernan escribió:Adiutrix escribió:Nos contentábamos con un acceso navegable al Marañón en una distancia muy moderada.
Ló sé perfectamente, y lo sabía -fué uno de los datos que mi amigo ecuatoriano me dió en 1987, cuándo me advirtió que Ecuador atacaría al Perú en el futuro y que reclamaría bajar por el Santiago, remontar el Marañón, y llegar a la Cordillera del Cóndor. Luego además reclamar un puerto "soberano" detrás del Pongo de Manseriche- y así conseguir la tan ansiada por Ecuador
"Salida libre y soberana al río Amazonas".
Hablaba del tratado de 1890.
Tratado que no llegaría a concretarse... Y yo te hablo que ya conocíamos vuestros planes de salir al sistema Marañón-Amazonas a través del entónces no demarcado, pero sí delimitado portillo de 78 Km.
Adiutrix escribió:Luis Hernan escribió:...por mi parte no hay ningún resentimiento.
Que bueno, pero me permitiré dudar de ello.
La sorna y la burla indican, en cierta manera, un resentimiento latente. No tan serio como el de
comando, pero allí está.
Saludos cordiales.
Ah, ok también eres psicólogo on-line ?
Come on !!
Saludos cordiales igualmente,
)
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