Comprendiendo a Josef Stalin: ¿Héroe de la Guerra o lastre?

[Reichsführer]

Soy nuevo, y aun no estoy muy metido en el tema como para dar un debate. Porque me puedo llevar un tortazo si alguien sabe mas que yo. Asi que de momento solo doy mi opinion propia.

un salu2

[sse29]

Hablando se entende la gente.

Di lo que creas pertinente,esto es un debate,y cualquier punto de vista es respetable

[kinai]

Stalin fue un lastre indudable en la defensa de la URSS de la invasión alemana.
En el año 35 la URSS disponí de un ejército moderno y poderosos, muy adelantado a los demás países, incluyendo a Alemania. En número y calidad.

Basicamente porque el ejercito Aleman había empezado hace poco su politica de rearme despues de las condiciones draconianas del tratado de versalles.

La modernización del ejeŕcito comenzada por Trotsky empezaba a dar resultados.

Trotsky creó el ejercito rojo pero había sido apartado de cualquier posición de poder en la decada de los años 20. No creo que la modernización de finales de los años 20, principios de los años 30 tenga que ver mucho con el.

pero se cortó de cuajo con las famosas purgas de Stalin que dejaron al ejército muy mal parado. Se retrasaron en cinco años las investigaciones del radar en las que estaban muy avanzados, dejó a la VVS casi anclada en viejas tácticas y no usó lo aprendido por los pilotos soviéticos en la Guerra Civil, otorgó hasta el 42 demasiado poder a los comisarios políticos en detrimento de sus generales más capaces (algunos de ellos tuvieron que ser "repescados" de la cárcel), creó un ambiente de desconfianza e incertidumbre que difícilmente podría reportar algo bueno, etc, etc. Stalin fue muy malo para la URSS.

Además, en todas las decisiones estratégicas que tomó por iniciativa propia, fueron un fracaso. Sólo cuando hacía caso a sus generales, las cosas iban mejor, e incluso en la defensa de Moscú, de haber hecho caso a Zhukov y contener la contraofensiva en todos los frentes y centrarla en el centro (entre otras cosas), a lo mejor la guerra no habría durado tanto y se habría acabado allí.

Ó tal vez el que organizara unas ofensivas prematuras suposo, a pesar de las bajas, que el ejercito rojo no se desmoronara.

Y eso sin contar que convirtió un ideal comunista en un estado totalitario de terror.

Lo cual no viene a cuento, y tampoco sabremos que hubiera pasado si hubieran ganado sus adversarios.

Saludos.

Kinai.

[Xardas]

Las purgas fueron una ruina para el ejército soviético, no creo que haya nadie que lo dude. Pero pueden entenderse desde la mentalidad de Stalin. Cuando Lenin murió se encaramó al poder quitándose de en medio a quien le pudiera hacer sombra, incluso los aliados de un momento eran liquidados en cuanto ya no les necesitaba. El tío desconfiaba de cualquiera que demostrara tener cabeza y ambición. En cuanto hubo descabezado al partido, la emprendió con el ejército.

Después, no previó ni esperó para nada la invasión del 22 de junio. Ahí falló por completo, se autoengañó creyendo que Hitler no buscaría crear un segundo frente estando empeñado contra los británicos. Más tarde, sus órdenes absurdas de luchar por cada palmo de terreno sólo sirvieron para que ejércitos enteros fueran copados.

En su haber, cabe decir que a medida que avanzó la guerra, Stalin supo actuar con su mejor baza, que era el pragmatismo. A medida que surgieron generales en quien confiaba y demostraron ser capaces, sobre todo Zhukov, Konev o Vasilevski, Stalin dejó las operaciones militares en sus manos, al menos en el aspecto operativo.

Por contra, a medida que avanzaba la guerra, Hitler fue cayendo en la misma mentalidad obsesiva que había caracterizado a Stalin, queriendo controlarlo todo y desconfiando cada vez de más gente, hasta cierto punto justificadamente, ya que los oficiales intentaron eliminarle. En ese sentido, tal vez hubiera hecho bien, como Stalin, de purgar el ejército tras acabar con las SA. De hecho, gran parte del problema era no que los generales fuesen listos y él tonto, sino que perdía mucho tiempo desconfiando de ellos y ellos intentando imponer sus puntos de vista sobre los de él.

Saludos.

[Ptyseminole]

En general, uno de los grandes asesinos de toda la historia de la humanidad.

Habiendo dicho esto, y contestando la pregunta en cuestion, considero que fue parte y parte...es decir: lastre pues puso a la Union Sovietica en una posicion pauperrima a la entrada de la contienda (purgas masivas en el cadre de oficiales, generales politicos vs profeciosales, no considerar varios mensajes de espias que indicaban que un ataque nazi era inminente).

Por otro lado tuvo mucho que ver con la victoria sobre Alemania, su ferreo control sobre la Union Sovietica permitio que no se doblegaran al inicio de la contienda, cuando los alemanes estaban en las puertas de Moscow, Leningrado y Stanlingrado.

[jose juanbis]

Hola!:
Stalin es uno de los grandes personajes del S.XX,él consiguió convertir Rusia en un país desarrollado,urbanizado e industrializado;la URSS en diez años consiguió realizar su revolución industrial y Stalin construyó escuelas y univerisdades en lugares remotos de Rusia llevando la cultura a todos los rincones de Rusia.Eso fue una hazaña innegable,el precio que se tuvo que pagar fue muy alto,Rusia era un país de campesinos atrasados y era un país analfabeto en el cual la cultura sólo existía en Moscú y San Petersburgo en la época de los Zares,Stalin igualó eso y llevó riqueza y prosperidad a muchos lugares de Rusia,por desgracia el precio que el pueblo Ruso tuvo que pagar por ello fue muy alto porque los campesinos eran muy atrasados y reacios a los cambios y esto provocó luchas feroces para poder urbanizar e industrializar Rusia,las autoridades Soviéticas tuvieron que provocar un fuerte éxodo rural que causó enormes pérdidas en vidas.

Jose Juanbis

[Haifisch]

Hola!:
Stalin es uno de los grandes personajes del S.XX,él consiguió convertir Rusia en un país desarrollado,urbanizado e industrializado;la URSS en diez años consiguió realizar su revolución industrial y Stalin construyó escuelas y univerisdades en lugares remotos de Rusia llevando la cultura a todos los rincones de Rusia.Eso fue una hazaña innegable,el precio que se tuvo que pagar fue muy alto,Rusia era un país de campesinos atrasados y era un país analfabeto en el cual la cultura sólo existía en Moscú y San Petersburgo en la época de los Zares,Stalin igualó eso y llevó riqueza y prosperidad a muchos lugares de Rusia,por desgracia el precio que el pueblo Ruso tuvo que pagar por ello fue muy alto porque los campesinos eran muy atrasados y reacios a los cambios y esto provocó luchas feroces para poder urbanizar e industrializar Rusia,las autoridades Soviéticas tuvieron que provocar un fuerte éxodo rural que causó enormes pérdidas en vidas.

Jose Juanbis

BUeno en una parte estoy de acuerdo,pero lograr todo lo que dices a costa de millones de vidas ,recuerda que a Stalin, Hitler no le llegaba los talones con las masacres, no puede ser considerado.La vida no tiene precio lastima que la guerra es la erramienta perfecta de un gobierno para sustentar su poder.
Saludos

[Franator]

Stalin sera uno de los personajes mas importantes de el siglo XX, pero en mi opinion era un lastre, ignorante que estubo en el lugar y tiempo concreto como para poder subir al poder, era una persona sin escrupulos que le daba igual su pueblo, el lo unico que tenia de lider era un gran puñado de hombres ignorantes y fanaticos que regian sus ordenes sin ningun sentido enviando a miles de hombre a una muerte segura sin importarles el precio que les suponia, en pocas palabras que llego donde llego Rusia gracias a un hombre que enviaba a gente a la guerra sin experiencia e incluso habeces sin armas.

[JECC]

Hola a todos lo 1º soy nuevo en el foro asique todavia ando un poquito perdido.jeje
En mi opinion Stalin es un personaje importante del siglo XX por ser el lider de una nacion como lo fue la URSS y por lo acontecido en la 2º guerra mundial ya que sin la ayuda de la URSS hoy dia seguramente hablariamos todos aleman.
De todos modos Stalin fue una persona muy brutal al que solo le importaban los resultados a costa de lo q fuera y todo aquel que no pensaba como el era liquidado y manejo la URSS a su antojo por lo que en mi opinion no es mas que un dictador del estilo de Hitler puesto que ambos querian lo mismo solo q Hitler fue mas listo y se adelanto.
Repito es mi 1º comentario espero no haber metido la pata.Gracias

[DQT]

Hola,

Desde hace años cada vez q consultaba cualquier cosa referente a asuntos militares, de una u otra forma terminaba leyendo las paginas de este foro. De esa misma manera, la semana pasada retome estas paginas, leyendo un hilo por aquí, otro por haya.

En este hilo en particular y me da pena admitirlo no lo pase de la pagina 20. Con inmenso placer me tope con post muy buenos, con información muy detallada, se me ha hecho mas q evidente q en pocas paginas se resumía información de muchos autores y posturas. Para mi estas discusiones de hace 4 años, son por decirlo de alguna forma titanicas.

No se si el forista Ruben aun continué activo, o se ya se habrá hablado del asunto en paginas intermedias. Pero me parece importante aportar algo.

Según los números q yo manejo las fuerzas del ER presentes en la frontera a principios del conflicto, tanto en la supuesta primera ola o capa (por denominarla de alguna forma), como en la segunda y tercera contrasta con la cantidad de medios q usted describe.

Según esto: " План производства Т-34 на 1941 год составлял 2800 танков (в том числе по заводу № 183 — 1800 машин, а по СТЗ — 1000) и был утвержден постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 5 мая 1941 года. К 1 мая 183-й завод изготовил 525, а СТЗ — 130 машин."

Traduzco (hasta donde mis posibilidades me lo permiten): El plan de producción del t-34 en el año 1941 correspondía a 2800 tanques (la fabrica Nº183 - 1800 vehículos y ST3 - 1000) y fue confirmado por decreto SNK URSS y CK VKP(b) desde 5 de mayo del año 1941. Para el 1 de mayo la fabrica 183 preparo 525 y CT3 130 vehículos.

La operación Barbaroja comienza en 22 de junio, y aquí es donde la información q yo manejo choca con la suya Sr. Ruben.

Como es posible q en el primer anillo, capa, estrato, ola o como sea q se le llame, hubieron mas de 1,400 T-34 si para el primero de mayo habían salido de ambas fabricas q lo estaban ensamblando para la fecha, solo 655 vehículos? En q momento se preparo a la tripulación de esos 1.400 vehículos q conformaban la primera linea? En q momento se conformaron en unidades y fueron llevadas al frente?

Seguí revisando, y los números q usted expuso para otros medios también difieren de los míos. Yo se q muchos años han pasado y q posiblemente no tenga usted ya a mano las fuetes q utilizo en aquel entonces, Pero si las tuviese, le estaría muy agradecido si pudiera compartirlas.

[ACB, el Mutie]

Como es posible q en el primer anillo, capa, estrato, ola o como sea q se le llame, hubieron mas de 1,400 T-34 si para el primero de mayo habían salido de ambas fabricas q lo estaban ensamblando para la fecha, solo 655 vehículos? En q momento se preparo a la tripulación de esos 1.400 vehículos q conformaban la primera linea? En q momento se conformaron en unidades y fueron llevadas al frente?

Seguí revisando, y los números q usted expuso para otros medios también difieren de los míos. Yo se q muchos años han pasado y q posiblemente no tenga usted ya a mano las fuetes q utilizo en aquel entonces, Pero si las tuviese, le estaría muy agradecido si pudiera compartirlas.

Tengo algunos números sobre el T-34 en los distritos occidentales.

- Baryatinskiy "T-34 medium tank": 832 T-34 en las áreas occidentales el 1 de Junio de 1942.

- Steven J. Zaloga "T-34 Medium Tank 1941–45": Cita a 832 tanques en las áreas occidentales para el 22 de junio de 1941, de un total de 1.225 y 967 totalmente operativos.

Saludos

[DQT]

Ciertamente, hay cierta concordancia en lo q usted expone y lo q expuse yo mas atrás.

Pudiéramos hablar entonces de q hay 3 fuentes con ciertas similitudes, sin embargo estas distan mucho a lo q había expuesto el Sr. Ruben años atrás donde presentaba para el 22 de junio inclusive antes, mas de 1.200 vehículos solo en las primeras lineas pudiéndose interpretar q en las subsiguientes habrían aun mas vehículos.

Creo q el Sr. Ruben en su momento había hablado de q en la frontera occidental habían unos 9 millones de efectivos cuando en realidad no eran mas de 5 millones distribuidos en la toda la extencion territorial. Así mismo aseguraba q habían números similares dispuestos en reserva preparados para actuar en pocos meses.

Ademas se suele olvidar q una gran cantidad de medios y efectivos estaban estacionados en el oriente del país en espera de una confrontación Ruso-Japonesa. Según recuerdo mi maestra de historia nos comentaba (y ya para el 1.999 nadie tenia ni el mas mínimo miedo de hablar mal de Stalin y el comunismo), q solo cuando era inminente q las fuerzas alemanas llegarían a las puertas de Moscu, parte de los efectivos estacionados en Siberia fueron movilizados, sin embargo aun en tren tardaron meses en llegar.

A lo q voy, esq no se tenían los medios suficientes por parte del ER como plantearse una confrontación en pleno junio-julio del 41 en la frontera, si o si había q retroceder. No era viable mantener un frente del estilo PGM de 1,500km. Un ataque preventivo por parte de URSS no solo me parece poco factible, mas bien descabellado. O acaso detrás de los tanques y demás, los soldados iban a ir trotando con municiones y garrafas de disel? Porq de una cosa estoy seguro logisticamene definitivamente la cosa no estaba bien.

Para finalizar esta intervención q ya se esta empezando a poner muy larga. El imperio Persa era el mas numeroso del mundo, pero movilizarlo en su totalidad llevaba mucho tiempo y de paso movilizarlo en su totalidad no era posible porq se dejaría una gran extencion del imperio desprotegido ante cualquier otro peligro. Solo hay q extrapolar.

[Von Kleist]

Buenas

- Steven J. Zaloga "T-34 Medium Tank 1941–45": Cita a 832 tanques en las áreas occidentales para el 22 de junio de 1941, de un total de 1.225 y 967 totalmente operativos.

Esas cifras parecen ser bastante aproximadas a la realidad. Brian Fugate ofrece las siguientes:

Tanques pesados KV: Disponibles en 1940 :243 / Junio 1941 393

Tanques T-34 Disponibles en 1940: 115 / Junio de 1941 1110

En general la disponibilidad de este tipo de carros modernos en Junio de 1941 dentro de los Cuerpos Blindados desplegados en la frontera Occidental era de entre el 10 y el 15%. Y hay que recordar que al inicio de Barbarroja, la mayoría de cuerpos blindados estaban muy por debajo de su dotación reglamentaría de hombres y carros de combate.

Saludos

[Von Kleist]

Buenas

A lo q voy, esq no se tenían los medios suficientes por parte del ER como plantearse una confrontación en pleno junio-julio del 41 en la frontera, si o si había q retroceder. No era viable mantener un frente del estilo PGM de 1,500km. Un ataque preventivo por parte de URSS no solo me parece poco factible, mas bien descabellado.

Este tema fue largamente debatido por mi junto con otros foristas, principalmente Shrike en el hilo "Rompehielos, elementos de juicio para un debate inconcluso"

http://www.militar.org.ua/foro/rompehie ... 18842.html

Básicamente, la conclusión a la que llegué (no compartida por Shrike, todo hay que decirlo) es que si bien es cierto que la URSS no preparaba una campaña ofensiva en 1941, existen indicios racionales y materiales más que suficientes para considerar que Stalin se preparaba para atacar Europa Central a medio plazo, posiblemente en 1942 y a más tardar en 1943. Le animo a que lea los comentarios del hilo que le cito para sacar sus propias conclusiones al respecto.

Saludos

[DQT]

Aun cuando los números q yo manejo sean algo menores, usted me confirma otro punto q había concluido por lógica y es q las tripulaciones aun no estaban bien adiestradas.

Por cierto leyendo y traduciendo resumo: La producción en serie comenzó de manera lenta, los planes iniciales fueron simplemente excesivos. Como ejemplo para finales del 40 se había proyectado la construcción de 600 t-34, 500 para la fabrica 183 y 100 para la СТЗ, sin embargo para el 15 de Septiembre la primera solo había producido 3!!! Y en СТЗ, los primeros modelos solo estuvieron listos para el año siguiente.

Para el 42 o mejor aun para el 43 si era posible resistir una agresión de parte de Alemania incluso atacarla y vencerla. Pero la cuestión es q la operación comenzó en el 41 y para ese momento en particular retroceder para organizar mejor una defensa fue una buena iniciativa por parte de Stalin.

P.D.: Mi abuela q tuvo 2 acusaciones aunq no pasaron a mayores, decía q Stalin no era malo, había hecho lo q debía hacerse. Para mi, su testimonio es casi la verdad absoluta.