Salida al mar para Bolivia

[comando_pachacutec]

hola Andres Amenedo

supongo que seran estos:

Primero porque tienen derecho histórico a disponer de una salida soberana al mar.

Que derecho historico mas que la posecion de un franja de costa por... 50 años?

Y cualquier "derecho" lo perdieron en la guerra de 1879, especialmente cuando huyeron a las montañas y renunciaron a "su mar".

Segundo, porque lo han solicitado pacificamente y proponiendo negociaciópn.

eso no es un motivo para tener en consideracion darle soberania a nadie.

Tercero, porque Bolivia, Perú y Chile son paises historicos con más lazos de unión que de separación,

eso no es motivo para tener en consideracion darle soberania a nadie

Cuarto, porque sería una buena manera de enterrar definitivamente la Guerra del Pacifico y los problemas territoriales.

Para eso se necesita MADURES y no soberania en el mar regalada por nadie.

Estimado, ni una de tus razones es valida, ni historica, ni economica, ni social, ni por derechos X.

mis preguntas siguen:

Estimado, cual es el problema de que Bol no tenga salida soberana al Mar?

Porque Bol TIENE que disfrutar de una salida soberana al mar?

Saludos

[Andres Amenedo]

hola Andres Amenedo

supongo que seran estos:

Primero porque tienen derecho histórico a disponer de una salida soberana al mar.

Que derecho historico mas que la posecion de un franja de costa por... 50 años?

Y cualquier "derecho" lo perdieron en la guerra de 1879, especialmente cuando huyeron a las montañas y renunciaron a "su mar".

Segundo, porque lo han solicitado pacificamente y proponiendo negociaciópn.

eso no es un motivo para tener en consideracion darle soberania a nadie.

Tercero, porque Bolivia, Perú y Chile son paises historicos con más lazos de unión que de separación,

eso no es motivo para tener en consideracion darle soberania a nadie

Cuarto, porque sería una buena manera de enterrar definitivamente la Guerra del Pacifico y los problemas territoriales.

Para eso se necesita MADURES y no soberania en el mar regalada por nadie.

Estimado, ni una de tus razones es valida, ni historica, ni economica, ni social, ni por derechos X.

mis preguntas siguen:

Estimado, cual es el problema de que Bol no tenga salida soberana al Mar?

Porque Bol TIENE que disfrutar de una salida soberana al mar?

Saludos

Bueno, respeto tus puntos de vista aunque no los comparto. Está visto que te cierras en banda y no estas dispuesto a observar de ninguna de las maneras cualquier posibilidad de ceder mar soberano a Bolivia. Está visto que tu hablas hacia un lado y yo hacia otro, y así no hay posibilidades de obtener un punto de encuentro donde podamos comenzar a entendernos. Por tanto, pienso que lo mejor es que tu sigas por tu camino y yo por el mío, porque esta discusión, tal y como la estamos planteando no nos lleva a ninguna parte. El tiempo que es un juez implacable nos dirá en su día quien de los dos tiene razon. Un saludo.

[Midheridoc]

.
El tiempo que es un juez implacable nos dirá en su día quien de los dos tiene razon. Un saludo.
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Es que tus argumentos (los que vienes repitiendo sin ampliar) son muy 'livianitos'; hace rato que Comando repite la pregunta, y se entendía que era porque no sustentas bien tus razones.
Vuelvo con la pregunta: ¿qué razones tiene Bolivia para pedirle a Perú una salida al mar?


Saludos
Midheridoc
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[comando_pachacutec]

Estimado Midheridoc, y aun mas, ampliar la pregunta a:

Que razones tiene Bol para pedirle a Ch una salida al mar?

El hecho de decir "justicia", "derecho historico", "amor fraternal", "futuro", etc no le da derecho reala Bol de reclamar un mar al que renuncio cuando decidio apartarse de una guerra que busco.

Para que esa obsecion de salida al mar?

que le debe Ch o Pe a Bol para tener que llegar a darle soberania?

En ese caso, por "buena voluntad" tendriamos que empezar a pedir y devolver territorios como locos en este continente... a verdad, conmigo ya nos vas a debatir... bueno,

Saludos

[JavierX]

Chile no va a cometer el inmenso desatino de fijarlo al sur de Iquique (no de Arica solamente)

Vamos a ver: Segun el Tratado que el 3 de junio de 1929 firmaron Chile y Perú, los territorios que Perú perdió en 1879 durante la llamada Guerra del Pacífico no podrá ser entregada su soberanía a un tercer país sin la autorización de Peru. Por tanto, Perú si que es una parte importante en la negociación. Otra cosa es que a usted personalmente este tema le resbale y le dé de lado. Un saludo.

Estimados coforistas.

Con el perdon de los moderadores debo volver a explicar, con mas detalle.

El Tratado de Lima (1929), no trata de los territorios cedidos a perpetuidad por el Peru a Chile como resultado de la guerra del guano y el salitre de 1879. NO, sino trata de los territorios que continuaron en calidad de "poseidos" por Chile (Tacna y Arica solamente) segun el art. 3ro del Tratado de Ancon (1883).

Asi la restriccion que fija el art. 1. del protocolo complementario al Tratado de Lima (1929), solo rige para el territorio de Tacna y Arica, señalando claramente que ni Peru ni Chile pueden ceder a nadie los territorios comprendidos desde el Rio Sama al norte de Tacna, hasta el Rio Camarones al sur de Arica, por tanto, si Chile cediera su famoso corredor al sur del rio camarones en Arica, el Peru no tendria nada que decir.
(Hablamos del territorio signado como "Territorio Administrado por Chile durante 10 anos" en el grafico)


Por otro lado, imaginemos a Peru, Chile y Bolivia sentados en una mesa de negociacion, y que Bolivia plantee un enclave al sur del rio camarones, Qué papel cumpliria Peru en eso?, ninguno porque no tendria nada que decir, solo estorbaria, la presencia peruana restringe las posibilidades de Bolivia, solo a una pequeña linea de costa comprendida entre la concordia, y el rio camarones, la ausencia de Peru en las negociaciones abre las posibilidades de Bolivia entre la concordia hasta el fin de la extensa costa chilena en cabo de hornos.

Por tanto mi posicion es que la presencia peruana es dañina a los intereses de Bolivia.

Un saludo cordial.

JavierX

[badghost]

Por otro lado, imaginemos a Peru, Chile y Bolivia sentados en una mesa de negociacion, y que Bolivia plantee un enclave al sur del rio camarones

Lo que ocurre es que antes de meterse en esa posibilidad, debo decir -nuevamente- que se trata de una hipótesis inviable. Chile no va a partir su territorio en 2 porciones, sea al sur de Arica, de Iquique, o de Antofagasta, por último, entiéndelo desde el punto de vista de la defensa nacional, ¿me atacan Arica y yo tengo que pedir permiso para reforzar desde Antofagasta, o para sobrevolar territorio boliviano?...¿te das cuenta que es imposible dicho planteamiento?.

Tienes que pensar en una solución que ayudando a Bolivia, no estorbe a Chile, es decir, la única posibilidad con visos de seriedad, es el corredor paralelo a la Línea de la Concordia, lo que significa que Perú puede vetar, y en lo práctico, significa que Chile deja de limitar con Perú y solo queda con 2 vecinos: Argentina y Bolivia...yo no se si Perú esté dispuesto a perder una de sus fronteras mas activas, yo no lo creo, por lo tanto, no veo por donde arreglar este anhelo boliviano.

Saludos cordiales

[Andres Amenedo]

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El tiempo que es un juez implacable nos dirá en su día quien de los dos tiene razon. Un saludo.
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Es que tus argumentos (los que vienes repitiendo sin ampliar) son muy 'livianitos'; hace rato que Comando repite la pregunta, y se entendía que era porque no sustentas bien tus razones.
Vuelvo con la pregunta: ¿qué razones tiene Bolivia para pedirle a Perú una salida al mar?


Saludos
Midheridoc
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Aquí nadie tiene que dar nada a nadie, como tampoco Bolivia a pedido expresamente a Perú una salida soberana al mar. Simplemente ha planteado esa aspiracion de volver a contar con un litoral soberano, lo cual yo pienso que es un derecho histórico de Bolivia, ya que tuvo su propio litoral de más de 220 Km y que perdió en 1879 a manos de Chile.
Aclarado esto, creo que todas las partes deberían sentarse a dialogar y estudiar alguna formula para satisfacer esta aspiracion boliviana. Ya que ni Bolivia ni Perú van a recuperar sus territorios perdidos en 1879, pues la única opción es darsela por la frontera peruano - chilena, cuyo territorio no se puede entregar a un tercer país sin la autori¡zación de Peru, en base al tratado que firmó con Chile el 3 de junio de 1929. No se que más hay que aclarar y matizar.
Que tu como peruano te niegas a ceder territorio y salida al mar a Bolivia y no quieres ni hablar lomás mínimo de este tema con nadie. Bien, estas en tu derecho.... Que bajo ningun concepto piensas que Bolivia tiene derecho a reclamar una salida al mar tanto a Perú como a Chile, pues muy bien, sigues estando en tu derecho, aunque yo no lo comparta.
Porque yo en ningún momento he dicho ni planteado que tanto Perú como Chile estén obligados a dar esta salida ni a ceder territorio; simplemente he planteado una posible idea de como se podría enfocar esa reivindicación boliviana, y darle una solucion satisfactoria tanto para bolivia como para Perú y Chile, pero algunos sacais vuestro patriotismo
y nacionalismo ciego y no hay manera de que razonemos.

Dime una razón por la que Perú junto con Chile no podrían ceder un estrecho corredor de 12 km de ancho por su actual frontera, y 10 km cada uno de sus respectivas costas para que Bolivia tenga su mar soberano. Dame una sola razón, la que sea. No me vengas con que no tiene derecho a recibirlo, ni a reclamar su mar. Solo dame una razón para que Perú no le ceda un mínimo de su territorio a Bolivia. Un saludo.

[Andres Amenedo]

Por otro lado, imaginemos a Peru, Chile y Bolivia sentados en una mesa de negociacion, y que Bolivia plantee un enclave al sur del rio camarones

Lo que ocurre es que antes de meterse en esa posibilidad, debo decir -nuevamente- que se trata de una hipótesis inviable. Chile no va a partir su territorio en 2 porciones, sea al sur de Arica, de Iquique, o de Antofagasta, por último, entiéndelo desde el punto de vista de la defensa nacional, ¿me atacan Arica y yo tengo que pedir permiso para reforzar desde Antofagasta, o para sobrevolar territorio boliviano?...¿te das cuenta que es imposible dicho planteamiento?.

Tienes que pensar en una solución que ayudando a Bolivia, no estorbe a Chile, es decir, la única posibilidad con visos de seriedad, es el corredor paralelo a la Línea de la Concordia, lo que significa que Perú puede vetar, y en lo práctico, significa que Chile deja de limitar con Perú y solo queda con 2 vecinos: Argentina y Bolivia...yo no se si Perú esté dispuesto a perder una de sus fronteras mas activas, yo no lo creo, por lo tanto, no veo por donde arreglar este anhelo boliviano.

Saludos cordiales

Por eso mismo, porque ni Peru ni Bolivia van a recuperar esos territorios perdidos, a menos que fuese con una nueva guerra, y no creo que nadie de los que estamos participando aquí en este hilo lo deseemos ni promovamos. La única solución para satisfacer esta aspiración boliviana sería a través de un corredor por la actual frontera chileno - peruana. Ya que de otra manera había que dividir a Chile en dos porciones, lo cual yo también veo totalmente inviable. Por eso he planteado la idea de ese corredor, pero hay quien ya está sacando los dientes y las uñas como si yo fuese el que lo vaya a conceder o a decidir, cuando simplemente expreso una posible idea para solucionar este asunto en una negociacion que deje satisfechas a todas la partes. Pêro hay quien lo vive como si estuviese sentado en la Naciones Unidas o en la OEA. Un saludo.

[comando_pachacutec]

Dime una razón por la que Perú junto con Chile no podrían ceder un estrecho corredor de 12 km de ancho por su actual frontera, y 10 km cada uno de sus respectivas costas para que Bolivia tenga su mar soberano. Dame una sola razón, la que sea. No me vengas con que no tiene derecho a recibirlo, ni a reclamar su mar. Solo dame una razón para que Perú no le ceda un mínimo de su territorio a Bolivia. Un saludo.

La razon seria: pues porque no hay una razon para tener que darle una salida al mar con soberania.

si Bol quiere "reclamar su mar" debe reclamar en territorio que hace mas de 100 fue boliviano.

Y el Pe ya le ha dado a Bol una zona de mar para que se desarrolle, asi como Ch le ha dado un millon de gollerias. Que hizo con BoliviaMar? la dejo tirada por años... cual es la sensacion que nos deja eso?

Y por ultimo, porque el Pe tendria que ceder un solo milimetro de su territorio a Bol?

Hay razones economicas para decir que Bol esta en la pobreza por falta de mar? No. ejemplos hay en el mundo.

Hay razones socio-culturales-politicas para decir que sus problemas vienen por la falta de mar? No.

No hay razones, mas que las panfletarias, para decir que Bol tiene algun derecho de salia al Mar.

Lo que le falta es madurar.

Saludos

[Malcomn]

A mi lo que me parece es que esto es una charada nacionalista y populista del mismo sentido que Argentina con las Malvinas, una forma de justificar todos los atrasos, problemas y desviar las atenciones de lo crucial: echandole la culpa a los demas.

[Carlogratto]

Suiza también podría pedir una salida al mar por esa regla de tres...y a ver una razón por la que Italia (o Francia, o Alemania,... o Sudáfrica) no se la da, oiga usté...
Y Austria, ídem. Si es que el mundo es injusto.
Qué gran personaje crearon los chicos de Monty Python con Loretta, del Frente Judáico de Liberación (¿o era del Frente de Liberación de Judea?) Lucidez en estado puro.

Saludos!

[JavierX]

Por otro lado, imaginemos a Peru, Chile y Bolivia sentados en una mesa de negociacion, y que Bolivia plantee un enclave al sur del rio camarones

Lo que ocurre es que antes de meterse en esa posibilidad, debo decir -nuevamente- que se trata de una hipótesis inviable.

Estimado Coforista.

Mi punto es simplemente, en esa mesa, el Peru no tiene nada que hacer ni decir, porque aun Bolivia y Chile no han llegado a algo concreto.

En esa mesa deben estar Bolivia y Chile unicamente, con su agenda de trece puntos, y cuando lleguen al tema del mar, tienen cientos de posibilidades de que discutir.

Es respetable su posicion personal de declarar de facto inviable cualquier otra alternativa, pero aun estan hablando al respecto, primero hablen con Bolivia, exploren las otras posibilidades: soberania compartida (no se parte Chile en dos), enclave Boliviano (Bol tendria que atravesar territorio Chileno para llegar a su mar), canje territorial, etc., etc.

Pero mientras tanto, el Peru no tiene vela en ese entierro.

Saludos.

JavierX

[JavierX]

.El tiempo que es un juez implacable nos dirá en su día quien de los dos tiene razon. Un saludo.
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Es que tus argumentos (los que vienes repitiendo sin ampliar) son muy 'livianitos'; hace rato que Comando repite la pregunta, y se entendía que era porque no sustentas bien tus razones.
Vuelvo con la pregunta: ¿qué razones tiene Bolivia para pedirle a Perú una salida al mar?
Saludos
Midheridoc
.

Aquí nadie tiene que dar nada a nadie, como tampoco Bolivia a pedido expresamente a Perú una salida soberana al mar. Simplemente ha planteado esa aspiracion de volver a contar con un litoral soberano, lo cual yo pienso que es un derecho histórico de Bolivia, ya que tuvo su propio litoral de más de 220 Km y que perdió en 1879 a manos de Chile.
Aclarado esto, creo que todas las partes deberían sentarse a dialogar y estudiar alguna formula para satisfacer esta aspiracion boliviana. Ya que ni Bolivia ni Perú van a recuperar sus territorios perdidos en 1879, pues la única opción es darsela por la frontera peruano - chilena, cuyo territorio no se puede entregar a un tercer país sin la autori¡zación de Peru, en base al tratado que firmó con Chile el 3 de junio de 1929. No se que más hay que aclarar y matizar.

Estimado Andres.
Con todo afecto y respeto, debo volver a aclararle que: El Peru NO ES PARTE de ese conflicto, este conflicto es Bilateral y deben conversar unicametne Chile y Bolivia.

Tampoco es cierto que la unica opcion sea el territorio de Arica, tambien son posibles una soberania compartida al sur de Arica (asi Chile no se parte en dos), un enclave Boliviano en algun punto de la costa chilena, la construccion de una isla artificial con mar soberano frente a cualquier punto del mar chileno, la construccion de un tunel subterraneo en territorio chileno hacia mar Boliviano, y todo lo que la imaginacion nos presente, con un largo etc.

Por lo tanto, usted se equivoca al decir q el Peru "es parte del conflicto" y tambien se equivoca al decir que existe una "unica opcion".

Un saludo.

JavierX

[Andres Amenedo]

.El tiempo que es un juez implacable nos dirá en su día quien de los dos tiene razon. Un saludo.
.

Es que tus argumentos (los que vienes repitiendo sin ampliar) son muy 'livianitos'; hace rato que Comando repite la pregunta, y se entendía que era porque no sustentas bien tus razones.
Vuelvo con la pregunta: ¿qué razones tiene Bolivia para pedirle a Perú una salida al mar?
Saludos
Midheridoc
.

Aquí nadie tiene que dar nada a nadie, como tampoco Bolivia a pedido expresamente a Perú una salida soberana al mar. Simplemente ha planteado esa aspiracion de volver a contar con un litoral soberano, lo cual yo pienso que es un derecho histórico de Bolivia, ya que tuvo su propio litoral de más de 220 Km y que perdió en 1879 a manos de Chile.
Aclarado esto, creo que todas las partes deberían sentarse a dialogar y estudiar alguna formula para satisfacer esta aspiracion boliviana. Ya que ni Bolivia ni Perú van a recuperar sus territorios perdidos en 1879, pues la única opción es darsela por la frontera peruano - chilena, cuyo territorio no se puede entregar a un tercer país sin la autori¡zación de Peru, en base al tratado que firmó con Chile el 3 de junio de 1929. No se que más hay que aclarar y matizar.

Estimado Andres.
Con todo afecto y respeto, debo volver a aclararle que: El Peru NO ES PARTE de ese conflicto, este conflicto es Bilateral y deben conversar unicametne Chile y Bolivia.

Tampoco es cierto que la unica opcion sea el territorio de Arica, tambien son posibles una soberania compartida al sur de Arica (asi Chile no se parte en dos), un enclave Boliviano en algun punto de la costa chilena, la construccion de una isla artificial con mar soberano frente a cualquier punto del mar chileno, la construccion de un tunel subterraneo en territorio chileno hacia mar Boliviano, y todo lo que la imaginacion nos presente, con un largo etc.

Por lo tanto, usted se equivoca al decir q el Peru "es parte del conflicto" y tambien se equivoca al decir que existe una "unica opcion".

Un saludo.

JavierX

Bueno, esta es tu opinion, que no concuerda con la mía, pero la respeto, naturalmente... Pero quisiera matizar que algunas de estas posibles soluciones me parece un poco de ciencia ficción. ¿Una isla artificial ? ¿ En pleno Pacífico ? Hombre eso sirve para los Emiratos Arabes en el Golfo Persico, pero en pleno Pacifico. Pues no sé cuanto podría durar esa isla y que tamañó tendría y a que distancia de la costa. Y un tunel desde Bolivia hasta la costa chilena.... ¿Un tunel de más de 100 km ? En fin, con todos mis respetos, me parece más ciencia ficcion que otra cosa. Por eso yo la mejor solución la veo por la frontera peruano chilena. Un saludo.

[parzifal]

A mi lo que me parece es que esto es una charada nacionalista y populista del mismo sentido que Argentina con las Malvinas, una forma de justificar todos los atrasos, problemas y desviar las atenciones de lo crucial: echandole la culpa a los demas.

como España con su participacion en Irak? pero con un nacionalismo que salta con garrocha

o como Euskeras Catalaans y Gallegos no se consideren precisamente españoles y el gob de España se empecine en delcaralos como tales? claro claro. el burro hablando de orejas.

Malcom hay dias que eres tan empatico y otros que te pones tan antipatico... debere fijarme en el cambio de la luna para saber como estara de animo?

Slds

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talvesz pueda darce una salida al mar para Bolivia pero con reservas, es decir, nada de militares, solo vehiculos reputados comerciales y civiles, y estaran bajo jurisdiccion Chilena de la Guardia Civil (para darles un poco mas de pega digo yo ) y rtambien tendra que haber varios retenes de Carabineros y PDI para frenar el narcotrafico de Bolivia, que señores, es serio.

por que no me gustaria darle nada a Bolivia.
1- no se lo merece.
2- ya no habria forma de controlar el ingreso de drogas a Chile.

Slds