Gibraltar es de risa, ¿Qué estamos esperando?

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
gordon81
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Mensaje por gordon81 »

Prego de Bezoucos escribió:Gracias Gordon por tus post, claros, directos al grano y con los pies en el suelo. Algunos puntos.

1. A veces nos olvidamos que no hacen falta complicadas operaciones diplomáticas-militares para enfrentarse al asunto de Gibraltar. Ya Castiella vio claro que a medio plazo la estrategia más inteligente y productiva es el asedio: negar a Gibraltar la posibilidad de sobrevivir por sus propios medios. Cierre de verja, volver a las restricciones aéreas y marítimas, presión medioambiental sobre el bunkering (que ahora los gibraltareños quieren extender a la costa oriental), continuar la política de negar el uso de las aguas...

2. No nos engañemos. No hay lobby pro-inglés. Hay desidia, desconocimiento e ignorancia en los políticos, los medios y en gran parte de la administración. Y eso se ve, por ejemplo, en la campaña de presión para que se firme un acuerdo de control de vuelo (ver a los gilipollas de Hispanidad http://www.hispanidad.com/noticia.aspx?ID=137319 o de El País http://www.elpais.com/articulo/espana/controladores/aereos/denuncian/peligro/accidentes/Estrecho/elpepiesp/20100705elpepinac_8/Tes sobre eso.)

3. Atentos este verano-otoño a la proclamación británica de Gibraltar como estado "soberano-asociado" y a los intentos del presidente de la Comisión de descolonización (Donatus Keith St. Aimee (Saint Lucia), se hará famoso por su descarada postura pro-británica y pro-gibraltareña). Se ha perdido mucho, pero en el comité hay muchos países que no aceptarán sus maniobras= Rusia, Siria, Cuba, Nicaragua, Venezuela, Chile, Ecuador, Bolivia and Papua New Guinea (de algo tendría que valer la diplomacia de Moratinos). Precisamente hoy Assad, el presidente sirio, está en España de visita oficial, y el encargado de presentar el caso de los territorios por descolonizar en el comité especial de septiembre será el embajador sirio Bashar Ja'afari. No está todo perdido, si España actúa de forma coordinada y activa.


Grandes aportaciones, gracias por algunas aclaraciones.

En cuanto a la conspiranoia de lo del lobby pro-inglés, es algo que he leído en un par de ocasiones, de hecho tengo entendido que de entre los cientos de asesores que tiene nuestro gobierno, se dice que hay voces que tratan de separar lo "político de lo que realmente es de cara para el futuro, la soberania" y que por ello llevan aconsejando al gobierno español, desde hace tiempo, para que no se produzcan incidentes y que el acercamiento entre Llanitos y Españoles floreazca el deseo de los primeros de ser como los segundos y así conseguir en un futuro referendum la retrocesión de la roca al estado español.

Yo afrontaría el tema de gibraltar desde ya con una política muy activa en todo lo concerniente al peñón y la seguridad nacional:

1º- conseguir la firma de los tratados internacionales de desnuclearización, o por lo menos que firmen los estándares. Es patético exigir a Irán que se someta a los tratados internacionales y luego tener en el patio de casa algo similar. Hoy que tener una visión realista y defender bien nuestros intereses.

2º- Se ha abogado por la buena vecindad como si la Roca hubiera una especie de co-soberanía, o más o menos es lo que piensan los políticos españoles, cuando lo único que han hecho es meter la pata, cediendo, cediendo una y otra vez, en vez de agarrarse a los puntos clave que dentro de un tratado mediocre como fue el de Utrech, es decir, dejarnos de poyeces y vijilar aguas y espacio aéreo. Que yo sepa, nuestra bandera no está junto a la Union jack en el peñón, por lo tanto es una frontera más, pero con un tratado internacional que sigue vigente y que nosotros por conguir que los Llanitos nos vean con buenos ojos, sólo hemos logrado que encima se pongan chulos.

No nos confundamos que lo que los Españoles vemos como buena fe, los Británicos lo traducen en debilidad, que es aprovechada para llevar a cabo su objetivo, sacar a la colonia de la lista de descolonización de la ONU.

3º- Llamar a consultas de forma indefinida a nuestro embajador cuando se producen incidentes tan graves como el de la bandera o el de la guardia civil cuando fueron detenidos.

4º- Defender nuestros intereses actuales por encima del objetivo poco probable de que los Gibraltareños aprueben la retrocesión.

Creo que ahora mismo la diplomacia española está reaccionando tímidamente sobre este asunto, me encantaría saber lo que realmente les llega al señor Zapatero de parte del CESID, asuntos exteriores, etc, para que se tomen en serio algo como un cambio de actitud en los gibraltareños.

Que yo no tengo nada en contra de ellos, es más me da igual, pero se puede tener buena vecindad, pero al mismo tiempo defender tus intereses y no dejar que por obtener una buena actitud de los gibraltareños, temblemos al pensar que si protestamos vamos a ser vistos peor de lo que estamos ya.

Leí por otro lado, que Gran Bretaña preveía a los gibraltareños de ayudas económicas que a día siguen conservando, pues como estuvieron muchos años con el bloqueo, necesitaban ayudas de todo tipo.

La política de Castiella, no me atrevo a decir si fue positiva o si realmente fue un lastre, sólo se que Gran Bretaña nos la metió doblada concediendo una constitución propia a los gibraltareños y firmando por escrito que la independencia de la metrópoli, los gibraltareños tendrían la última palabra. No es que esté muy a favor de cerrar la verja, pero sí burocratizar y obstaculizar el paso en la frontera lo máximo posible dentro del marco legal de la UE, pues cerrarla durante tiempo indefinido sería a la larga perjudicial para la imagen de España, sin contar con las multas de la UE por cerrar la verja.

España no puede reconocer ese tipo de cosas, porque pueden modificar así cualquier cosas que se les antoje para no volver a España.

Quiero dejar de lado el derrotismo que suelo leer por ahí, cuando se dice que o gibraltar se vuelve español o nosotros nos volveremos gibraltareños. Esto seguido de que uno ve como está andalucía y por eso está mejor en manos inglesas. Este tipo de comentarios atentan contra la inteligencia.

He leído la noticia de que Rubalcaba está haciendo una caza de brujas para saber quiénes filtran los incidentes del peñón a la prensa. Y yo digo, escucha señor, si de verdad tuvieramos un protocolo de actuación y si de verdad nuestros guardias civiles al verse cuestionados en nuestras propias aguas se enviara una respuesta proporcional a la que envian nuestros supuestos socios en la UE y no como se hace ahora, que es mirar para otro lado mientras se ordena patrullar como siempre se ha hecho, sin ver que los británicos están tensando cada vez más la cuerda, con una política así, no puedes seguir mandando patruyar si un apoyo real a nuestras fuerzas de seguridad.

Lo de la nota que ha enviado el ministro de asuntos exteriores británico es de campeonato, eso sí, España es como cuando te insultan repetidas veces y miras para otro lado. Yo ante un acto así, lo primero que haría sería llamar al embajador y emitir una protesta enérgica ante la UE, como base de que existe un tratato que pone al margen las leyes internacionales de delimitación de aguas territoriales.

Por otro lado, espero que no dependamos, con todos mis respetos de naciones latinoamericanas que desgraciadamente no tienen el peso ni el ánimo de defender no ya lo suyo, de una España de la que se ríe el mismo Chávez.

Lo peor de todo es que el PP también se ha mostrado partidario de mantener el foro tripartito, que no es que sea malo del todo, pero el fallo es darle voz a Gibraltar como un estado soberano y no hacer lo mismo con La line de la concepción y Algeciras que son los que más afectados están con cada incidende que allí se produce.

Por otra parte, para este Otoño se espera que haya otra reunión del foro tripartito, si lo que comentas de que Gibraltar se convertirá en estado soberano asociado por esas fechas, entonces veo más probable que los gibraltareños derroguen dicho foro con el visto bueno de GB.

Salu2.


Francisco Fdez
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Mensaje por Francisco Fdez »

Lo primero es que España no es Argentina(con todos los respetos) y lo segundo como muy bien dice Jandres,tenemos la superioridad aerea por no hablar de que no seria un paseo de los britanicos,nuestra armada puede dar mucha guerra...no pueden conquistar las Canarias,asi de simple...Si fuese necesario se movilizaria a la poblacion para defenderla.


Saludos


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Andres Amenedo
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Mensaje por Andres Amenedo »

Estan mujy bien todos los comentarios y opiniones que dais, independientemente de que se este de acuerdo o en desacuerdo con las mismas. Pero la unica e inexorable realidad es que los gibraltareños no quieren ser españoles.... Y mientras esto sea así, no habra manera de retroceder el peñon a soberania española... Y con las medidas que estais proponiendo algunos, me temo que los llanitos no van a cambiar de opinion, más bien todo lo contrario, se cerraran aún más en banda.


bentexui
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Mensaje por bentexui »

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And...
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Mensaje por And... »

Francisco Fdez escribió:Lo primero es que España no es Argentina(con todos los respetos) y lo segundo como muy bien dice Jandres,tenemos la superioridad aerea por no hablar de que no seria un paseo de los britanicos,nuestra armada puede dar mucha guerra...no pueden conquistar las Canarias,asi de simple...Si fuese necesario se movilizaria a la poblacion para defenderla.


Saludos


La Armada Española cuantos buques de guerra especializados en guerra antisubmarina tiene 6? buee me parece que los submarinos nucleares brit tendrian a su flota en puerto y desde sus sub los brit pueden atacar objetivos en tierra y si logran utilizar bases cerca del lugar de conflicto para que la RAF actue con todas sus posibilidades... me parece quien gana seria el segundo más fuerte de la OTAN!


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Mensaje por Prego de Bezoucos »

Olvídense, ya no habrá guerra alguna entre el Reino Unido y el Reino de España en el presente y en el futuro. Los problemas y desafíos de los dos estados son comunes. Gibraltar terminará siendo española cuando el coste para el Reino Unido en sentido económico, político y diplomático de mantener su soberanía y la animosidad española sea mayor que el beneficio de un puñado de piratas financieros gibraltareños, británicos y españoles.

Y mientras la frontera esté abierta, la cooperación militar se mantenga y se proteja el bienestar económico de Gibraltar, pocas razones tendrán para deshacerse de un enclave que les de tantas ventajas estratégicas y prestigio diplomático "imperial".


Andres Amenedo
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Mensaje por Andres Amenedo »

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bentexui
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Mensaje por bentexui »

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Cíñase al tema de debate o sus mensajes serán borrados.
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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Andres Amenedo escribió:Estan mujy bien todos los comentarios y opiniones que dais, independientemente de que se este de acuerdo o en desacuerdo con las mismas. Pero la unica e inexorable realidad es que los gibraltareños no quieren ser españoles.... Y mientras esto sea así, no habra manera de retroceder el peñon a soberania española... Y con las medidas que estais proponiendo algunos, me temo que los llanitos no van a cambiar de opinion, más bien todo lo contrario, se cerraran aún más en banda.


Me parece bien, que se vayan a su país, el Reino Unido de la Gran Bretaña.
Lo cierto es que el territorio en el que habitan es España. Los llanitos no van a cambiar de opinión, porque con el chiringuito delictivo que les permiten tener viven de p.m. Lo que hagamos o digamos en España tiene poca influencia sobre eso.

Saludos.


Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
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Mensaje por And... »

Luis M. García escribió:
Andres Amenedo escribió:Estan mujy bien todos los comentarios y opiniones que dais, independientemente de que se este de acuerdo o en desacuerdo con las mismas. Pero la unica e inexorable realidad es que los gibraltareños no quieren ser españoles.... Y mientras esto sea así, no habra manera de retroceder el peñon a soberania española... Y con las medidas que estais proponiendo algunos, me temo que los llanitos no van a cambiar de opinion, más bien todo lo contrario, se cerraran aún más en banda.


Me parece bien, que se vayan a su país, el Reino Unido de la Gran Bretaña.
Lo cierto es que el territorio en el que habitan es España. Los llanitos no van a cambiar de opinión, porque con el chiringuito delictivo que les permiten tener viven de p.m. Lo que hagamos o digamos en España tiene poca influencia sobre eso.

Saludos.


Pues resulta que NO, los habitantes de Gibraltar son los dueños de su roca y ellos quieren seguir viviendo en su roca bajo bandera Británica, así que a otros les tocara ir aceptandolo.


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gordon81
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Mensaje por gordon81 »

And... escribió:
Luis M. García escribió:
Andres Amenedo escribió:Estan mujy bien todos los comentarios y opiniones que dais, independientemente de que se este de acuerdo o en desacuerdo con las mismas. Pero la unica e inexorable realidad es que los gibraltareños no quieren ser españoles.... Y mientras esto sea así, no habra manera de retroceder el peñon a soberania española... Y con las medidas que estais proponiendo algunos, me temo que los llanitos no van a cambiar de opinion, más bien todo lo contrario, se cerraran aún más en banda.


Me parece bien, que se vayan a su país, el Reino Unido de la Gran Bretaña.
Lo cierto es que el territorio en el que habitan es España. Los llanitos no van a cambiar de opinión, porque con el chiringuito delictivo que les permiten tener viven de p.m. Lo que hagamos o digamos en España tiene poca influencia sobre eso.

Saludos.


Pues resulta que NO, los habitantes de Gibraltar son los dueños de su roca y ellos quieren seguir viviendo en su roca bajo bandera Británica, así que a otros les tocara ir aceptandolo.


Estoy contigo Andrés, ahora mismo y desde el punto de vista real, son ellos los que han de controlar sus asuntos domésticos como cualquier colonia británica, pero siempre bajo el marco del tratado firmado entre españa e inglaterra.

Por diós que no se nos pase por la cabeza una ofensiva militar, me seduce mucho más que seamos más inteligentes diplomáticamente que provocar un conflicto bélico.

Lo más inteligente es aplicar UTRECH, llamada al embajador, y protesta firme, cada vez que se incumpla dicho tratado y como he dicho más arriba.

Diós, cada vez que veo esto se me revuelve la maquinaria, que triste es que Argentina un pais con tantos recursos sólo haya podido parir semejantes gobernantes.

Para los que piden una ofensiva militar, les dejo esto:

http://www.youtube.com/watch?v=AUDbhRbPlD8

Hay que ser consecuente con lo que se firma, si España tuvo la mala suerte de firmar un tratado casi sin representación nacional y vejatorio para nuestros intereses, lo que tiene que hacer es como he dicho aplicar mucha mucha dignidad y respetar lo firmado; eso sí, pero por otro lado trabajar diplomáticamente y con decisión cojo***, para revindicar la Roca.

Ojo, no veo mal plantear un supuesto conflicto militar entre Gran Brtaña y España, pero como algo puramente anecdótico y de mera curiosidad.

Pero por favor dejémonos de nacionalismos tercermundistas, que España ha avanzado muchísimo en poco tiempo, es verdad que nos falta trabajar un poquito más para igualar a las potencias europeas.

Como dicen por ahí, hay que aplicar mucho PALO Y ZANAHORIA.

PD: Me encanta este debate.

salu2.


Francisco Fdez
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Mensaje por Francisco Fdez »

La Armada Española cuantos buques de guerra especializados en guerra antisubmarina tiene 6? buee me parece que los submarinos nucleares brit tendrian a su flota en puerto y desde sus sub los brit pueden atacar objetivos en tierra y si logran utilizar bases cerca del lugar de conflicto para que la RAF actue con todas sus posibilidades... me parece quien gana seria el segundo más fuerte de la OTAN!


Estamos de acuerdo,la flota submarina española es de risa,pero si el conflicto se diese cuando España dispusiera de los 4 S-80 la cosa cambiaria y mucho,son pocos,lo se,pero esos pocos podrian dar mucha guerra,los S-80 se perfilan como uno de los mejores submarinos SSK del mercado,pero claro,hasta que no se vean en accion y demostrada su capacidad todo queda en palabras.

La verdad es que no se de donde iba a lograr la RAF una base donde operar sus cazas,si Marruecos le cede sus bases es una declaracion de guerra contra España y Marruecos no haria solo eso sino que se lanzarian a por Ceuta y Melilla.

Pero si Marruecos no cede ninguna de sus bases,la superioridad aerea de España es incuestionable...eso y el refuerzo de soldados fortificando las lineas de playa y un aumento de la artilleria,haria que fuese mas que dificil la conquista de las Islas,España no es tonta,nuestros mandos militare son competentes afortunadamente(a diferencia de nuestros politicos,que no son tontos,sino ladrones y corruptos).

España tiene con que defenderse,lo que pasa es que la OTAN se nos hecharia encima y acabariamos perdiendo,claro esta,por la via dimplomatica bajo amenaza de una accion por parte de ésta.

Resumiendo,si España se planteara recuperar Gibraltar por la via militar podria hacerlo,no sin dificultades y grandes perdidas.

La cuestion es....¿Merece la pena??.....Rotundamente NO


Saludos


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And...
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Mensaje por And... »

Es interesante plantear, solo por mero ejercicio excluyendo factores externos que pasaria entre un Reino Unido vs Reino España.

Me parece que cuando el reino unido tenga sus F35b y sus clase Reina Isabel disuadiria cualquier pensamiento de reconquista de la roca por via militar.

Saludos.


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Andres Amenedo
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Mensaje por Andres Amenedo »

And... escribió:
Luis M. García escribió:
Andres Amenedo escribió:Estan mujy bien todos los comentarios y opiniones que dais, independientemente de que se este de acuerdo o en desacuerdo con las mismas. Pero la unica e inexorable realidad es que los gibraltareños no quieren ser españoles.... Y mientras esto sea así, no habra manera de retroceder el peñon a soberania española... Y con las medidas que estais proponiendo algunos, me temo que los llanitos no van a cambiar de opinion, más bien todo lo contrario, se cerraran aún más en banda.


Me parece bien, que se vayan a su país, el Reino Unido de la Gran Bretaña.
Lo cierto es que el territorio en el que habitan es España. Los llanitos no van a cambiar de opinión, porque con el chiringuito delictivo que les permiten tener viven de p.m. Lo que hagamos o digamos en España tiene poca influencia sobre eso.

Saludos.


Pues resulta que NO, los habitantes de Gibraltar son los dueños de su roca y ellos quieren seguir viviendo en su roca bajo bandera Británica, así que a otros les tocara ir aceptandolo.



Efectivamente, esta es la realidad y el punto que impide avanzar en la SOLUCION DEL PROBLEMA. Pero erre que erre, hay quien no quiere darse por enterado....


nou_moles
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Mensaje por nou_moles »

Andres Amenedo escribió:
And... escribió:
Luis M. García escribió:
Andres Amenedo escribió:Estan mujy bien todos los comentarios y opiniones que dais, independientemente de que se este de acuerdo o en desacuerdo con las mismas. Pero la unica e inexorable realidad es que los gibraltareños no quieren ser españoles.... Y mientras esto sea así, no habra manera de retroceder el peñon a soberania española... Y con las medidas que estais proponiendo algunos, me temo que los llanitos no van a cambiar de opinion, más bien todo lo contrario, se cerraran aún más en banda.


Me parece bien, que se vayan a su país, el Reino Unido de la Gran Bretaña.
Lo cierto es que el territorio en el que habitan es España. Los llanitos no van a cambiar de opinión, porque con el chiringuito delictivo que les permiten tener viven de p.m. Lo que hagamos o digamos en España tiene poca influencia sobre eso.

Saludos.


Pues resulta que NO, los habitantes de Gibraltar son los dueños de su roca y ellos quieren seguir viviendo en su roca bajo bandera Británica, así que a otros les tocara ir aceptandolo.



Efectivamente, esta es la realidad y el punto que impide avanzar en la SOLUCION DEL PROBLEMA. Pero erre que erre, hay quien no quiere darse por enterado....



Es que no es un problema.


Licenciado en Geografía, Técnico en Gestión Ambiental y Planificación Territorial

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