Podria España ganar la segunda guerra mundial?

[Domper]

Sobre ese hipotético caza de motor de pistón.

Comprendo los problemas que implica reproducir un turbocompresor, acrecentados por haber poco de lo que copiar, porque turbocompresores para motores de muy altas prestaciones (como los de aviación) no se producen en la actualidad. Corrígeme si me equivoco, pero probablemente los únicos turbocompresores que se puedan encontrar en España de esas características sean los de los motores Wasp Major del C-97 preservado en Cuatro Vientos, y tal vez alguno de aviones de línea civiles. Se trata de motores radiales y aunque el principio sea similar, tendrían que ser completamente rediseñados.

Mi objeción, realmente, es para el motor en sí. Aunque en España haya gran experiencia en la producción de motores de émbolos, no existe ninguna en compresores mecánicos, que técnicamente también tienen sus problemas (como los que tuvo el famoso compresor ‘G’ de Volkswagen). En cualquier caso, me parece improbable que ese motor de pistón entre en servicio antes de dos años, al menos en cantidad. Con todo esa demora tampoco sería tan importante porque el tiempo mínimo “razonable” para que un avión entre en producción en tiempos de guerra es de dos años. Menos si se copia tornillo a tornillo, pero no es el caso, supongo. Un problema añadido para el desarrollo del prototipo es que tendría que ser diseñado son conocer por completo las características del nuevo motor (aunque alguna idea ya se tendría) y probado con prototipos del motor. Lo que implica más demoras y sobre todo más riesgo tecnológico. Ese avión con motor de émbolos planteará problemas de toda índole, como, por ejemplo ¿qué gasolina utilizará? ¿se fabrican o hay capacidad de fabricar los aditivos para la gasolina de muy alto octanaje que requería el Merlin original? ¿Recuerda alguien que hay que diseñar y construir los cañones alares? ¿Podría llevar dos Sidewinder manteniendo buenas características?

Mi pregunta: ya que el tiempo de desarrollo del motor no es el factor crítico ¿vale la pena meterse en un proyecto que va a ser superado en como mucho 4 años? Porque en 1944 como tarde aparecerán los primeros reactores (que es de suponer que reciban gran estímulo al ver los reactores españoles). Desde luego, algunas ayudas (electrónica, misiles) permitirían mantener la competitividad, pero nos ería plato de gusto volar un “Súper Fury” propulsado por un León contra un Me 262.

Conociendo bastante menos el tema, mi impresión (y agradecería correcciones si me equivoco) es que llevaría más o menos el mismo tiempo copiar un reactor, sobre todo si se escoge uno relativamente sencillo. No sé (de nuevo por desconocimiento) si sería mejor partir del TFE731 del C-101 (también usado en varios aviones civiles), o de algún otro modelo aun más antiguo. El J47 de los Sabre a pesar de su elevado consumo fue un prodigio de fiabilidad, y probablemente (de nuevo, admito mi desconocimiento) un diseño de los años cuarenta no ofrezca demasiadas dificultades.

La ventaja de diseñar un aparato partiendo de un motor de ese tipo (mi favorito sería el R&R Spey, del que probablemente haya mucha información en ITP) es que se podrían utilizar instalaciones ya existentes para el desarrollo de los prototipos, abreviando plazos y disminuyendo el riesgo tecnológico.

Una cuestión concreta es el uso naval. Un motor de pistón tiene sus propios problemas, y no se va a poder efectuar la maniobra “motor y al aire” cuando no se consiga enganchar un cable. Si a eso le sumamos el par motor y la escasa visibilidad, va a ser un aparato bastante peligroso para operar desde una cubierta. Mientras que un reactor de bajas prestaciones (tipo el AMX, pero con alas que proporcionen más sustentación) no solo sería mucho más capaz, sino más seguro.

En todo caso, puede seguir habiendo demanda. Es imprescindible el avión de escuela, y puede resultar muy útil el de ataque ligero. El motor en sí resultaría tan superior a los de la época que se podría ofrecer a unos futuros aliados.

Saludos

[Domper]

En otro orden de cosas, sobre armamento naval.

¿No sería mejor saltarse la fase del torpedo de curso rectilíneo? El problema para España estaría bastante más en el desarrollo del torpedo que del sistema de guiado. Si se pretende diseñar un Mk 48, malo (o un Mk 46) pero un equipo más limitado (pero muy avanzado para 1940) como el L5 francés para su uso anti superficie, y el Mk 37 como antisubmarinos (con algunas mejoras en la electrónica) pueden ser más que suficientes.

De submarinos ¿por qué no copiar los Delfín? No son muy grandes pero para la época, resultaban más que buenos. Además el Delfín se ha preservado y siempre viene bien tener un modelo. Desde luego en este escenario los sistemas AIP sobran. No es que vengan mal, es que implican demoras y es tiempo lo que falta.

De armamento antiaéreo, yo me plantearía seriamente dedicar muchos recursos a un misil de defensa de punto derivado del Mistral, apoyado por algún cañón automático (aunque dándole menos importancia). Un misil como el Mistral puede montarse en casi cualquier buque, y se está desarrollando y apara otras misiones. En segundo término resultaría interesante un misil algo más capaz que pueda combatir bombarderos a alturas medias, tipo el Sea Sparrow. Pero con menor prioridad.

De misiles AA: me centraría en dos: una copia del Sidewinder, más que suficiente para la época, y el Mistral, para aviones ligeros como esos cazas de motor de pistón o para helicópteros. Un misil BWR no es preciso en esa época, y requiere sistemas (como el radar asociado) que implicarán demoras.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

hay que resucitar el Proyecto Capricornio, y fabricar varios Nanosats....

Respecto a los SAM... ¿necesitan carga explosiva? es decir, con la energía cinética, en caso de impacto destrozan cualquier aparato de la decada de los 40.... al menos en una primera fase, se ahorran elementos de electrónica claves en otros productos...

[kaiser-1]

En relación a los TC, ¿los motores que montan los hidroaviones de la UME los llevan o no?, porque podríamos intentar aprovechar los si los emplean. En este caso sería una copia en toda regla, pero no creo que se quejen mucho.

[Kraken]

¿No sería mejor saltarse la fase del torpedo de curso rectilíneo? El problema para España estaría bastante más en el desarrollo del torpedo que del sistema de guiado. Si se pretende diseñar un Mk 48, malo (o un Mk 46) pero un equipo más limitado (pero muy avanzado para 1940) como el L5 francés para su uso anti superficie, y el Mk 37 como antisubmarinos (con algunas mejoras en la electrónica) pueden ser más que suficientes.

Porque ya hay torpedos de ese tipo, pero para blancos "fáciles" en superficie es contraproducente gastar torpedos avanzados, así que se necesita algo barato y fácil de producir para no desperdiciar las existencias.

De submarinos ¿por qué no copiar los Delfín? No son muy grandes pero para la época, resultaban más que buenos. Además el Delfín se ha preservado y siempre viene bien tener un modelo. Desde luego en este escenario los sistemas AIP sobran. No es que vengan mal, es que implican demoras y es tiempo lo que falta.

Porque ya no hay la estructura para hacerlos y lo que hay es la del S-80 que es compatible, así se puede usar la misma tecnología y componentes para hacer versiones cortas y agrandadas. Los sistemas AIP en buques que deberán sortear defensa ASW en la costa enemiga no sobra, los que se empleen en las nuestras sí es viable prescindir de ellas. Nosotros no podemos permitirnos perder unidades y personal.

De armamento antiaéreo, yo me plantearía seriamente dedicar muchos recursos a un misil de defensa de punto derivado del Mistral, apoyado por algún cañón automático (aunque dándole menos importancia). Un misil como el Mistral puede montarse en casi cualquier buque, y se está desarrollando y apara otras misiones. En segundo término resultaría interesante un misil algo más capaz que pueda combatir bombarderos a alturas medias, tipo el Sea Sparrow. Pero con menor prioridad.

¿Cómo asignamos objetivos con un derivado del Mistral cuando podemos tener oleadas de decenas de aviones?

[urquhart]

Hola a todos.

Medios AEW&C

¿había algun E3 de la OTAN en suelo español el día de la Fractura?

y, ¿se podría meter el Searchwater de alguno de los S3 en un avión civil de los que nos hemos encontrado? mayor altitud, mayor autonomía....

[Gaspacher]

Empecemos pro el final

hay que resucitar el Proyecto Capricornio, y fabricar varios Nanosats....

Hay una empresa española que en la actualidad se dedica a diseñar cohetes de lanzamiento suborbitales y orbitales de bajo coste https://es.wikipedia.org/wiki/PLD_Space

Respecto a los SAM... ¿necesitan carga explosiva? es decir, con la energía cinética, en caso de impacto destrozan cualquier aparato de la decada de los 40.... al menos en una primera fase, se ahorran elementos de electrónica claves en otros productos...

Sí la necesitan, y también un sistema de espoleta de proximidad porque reduce los fallos de puntería. Siempre sera mejor que lance 2.000 bolas de metralla en un cono al acercase a 20 metros del objetivo que dependa de impactar.

De submarinos ¿por qué no copiar los Delfín? No son muy grandes pero para la época, resultaban más que buenos. Además el Delfín se ha preservado y siempre viene bien tener un modelo. Desde luego en este escenario los sistemas AIP sobran. No es que vengan mal, es que implican demoras y es tiempo lo que falta.

Entiendo que los planos del Scorpene ya están en nuestro poder y pueden ser empleados de inmediato.

De armamento antiaéreo, yo me plantearía seriamente dedicar muchos recursos a un misil de defensa de punto derivado del Mistral, apoyado por algún cañón automático (aunque dándole menos importancia). Un misil como el Mistral puede montarse en casi cualquier buque, y se está desarrollando y apara otras misiones. En segundo término resultaría interesante un misil algo más capaz que pueda combatir bombarderos a alturas medias, tipo el Sea Sparrow. Pero con menor prioridad.

En esta fase yo daría mucha más importancia a un cañón automático con una buena dirección de tiro que centrar los esfuerzos en un misil que es diez veces más caro que los aviones a los que va a atacar.

Mi pregunta: ya que el tiempo de desarrollo del motor no es el factor crítico ¿vale la pena meterse en un proyecto que va a ser superado en como mucho 4 años? Porque en 1944 como tarde aparecerán los primeros reactores (que es de suponer que reciban gran estímulo al ver los reactores españoles). Desde luego, algunas ayudas (electrónica, misiles) permitirían mantener la competitividad, pero nos ería plato de gusto volar un “Súper Fury” propulsado por un León contra un Me 262.

Yo opino que sí. Que un avión con motor de embolo puede estar en el aire en un año, cosa que no podemos asegurar ni de lejos en uno de motor a reacción. Sin embargo no es preciso el avión escuela, va a haber decenas de aviones cessna disponibles en los aeródromos del país que serán militarizados.

[Gaspacher]

Hola a todos.

Medios AEW&C

¿había algun E3 de la OTAN en suelo español el día de la Fractura?

y, ¿se podría meter el Searchwater de alguno de los S3 en un avión civil de los que nos hemos encontrado? mayor altitud, mayor autonomía....

No olvidemos que existe también un proyecto de C-292 AEW, que en este caso incluso podría explorarse con radares de menos prestaciones a desarrollar ahora

[urquhart]

Hola a todos,

Gaspacher,

cierto, es mejor una espoleta de proximidad, aunque sea con tecnología de válvulas... dependiendo de la carga explosiva, de un disparo pueden acer dos He 111, o 2 B17, o 2 Lancaster, o 2 SM79....

Respecto a las Pipper, España está jalonada de aeródromos deportivos donde muchos guiris, ahora ausentes tienen su base. Por ejemplo en CAT: Empuriabrava, Odena, Sabadell http://web.archive.org/web/201006240648 ... /index.jsp

[Gaspacher]

Yo propondría como objetivos industriales lo siguiente.

Fractura + 1 mes (mayo 16/octubre del 40)

1. Iniciar la producción del CETME C (1).
2. Tener unos planes generales de las necesidades de la armada y ordenar el diseño de los nuevos buques (en realidad Navantia ya llevaría un mes trabajando en ello y esperando la orden)
3. Tener lista de necesidades del EA y el ET.
4. Planes de desarrollo de misiles AA de corto alcance (2)
5. Planes de desarrollo de misiles AA de medio alcance (2)
6. Planes de desarrollo de misiles Aire Superficie (3)
7. Planes de desarrollo de misiles Superficie-Superficie (4)
8. Iniciar la construcción de Submarinos Scorpene
9. Cañones AA bofors 40/70 y/o Oerlikon 35/90

Fractura + 2 meses

1. Iniciar la producción de una AML (1).
2. Iniciar la producción de cascos y chalecos antibalas.
3. Iniciar la producción de un 4x4 sencillo (5)
4. Montar planta de transesterificación para producir biodiesel + glicerina

Fractura + 3 meses

1. Tener un prototipo del motor Merlin (6).
2. Prototipo del Bofors 40/70
3. Iniciar la transformación de un buque de pasaje en CV.

Fractura + 4 meses

1. Tener un prototipo de un motor radial (5).
2. Construcción de CV, CL, y DD ya iniciada en todos los casos

Fractura + 6 meses

1. Prototipos de los CPB (carro principal de batalla) Lince y ¿Centauro?
2. Prototipos de los VTI “Cortes” (Vehículo Transporte de Infantería) sin torre pero con posibilidad de montar AML o AMP.
3. Prototipo de cañones navales 127 y 76mm

Fractura + 8 meses

1. Pruebas del prototipo del caza con motor Merlin

Fractura + 10 meses

1. Pruebas del caza prototipo con motor radial y sistemas totalmente eléctricos (similar al Bearcat), +650 km/h, 2 ó 4 x 12.70 o 20mm, cohetes, capacidad de 500kg de bombas o un torpedo y amplia autonomía, asiento eyector, etc. …
   http://cparkllc.biz/hsse/01-All%20Summe ... earcat.jpg
2. Iniciar la producción de los CPB y los VTI

Fractura + 1 año (marzo 17/agosto 41)

1. Iniciar la producción del caza o cazas con motor pistón. Ofrecer una versión degradada para exportación.
2. Iniciar la producción de un cohete A-S

Fractura +18 meses

1. Pruebas de mar de los CV transformados, caza embarcado el pseudo Bearcat

1. Estas armas de chapa estampada son muy sencillas de construir y casi cualquier empresa metalúrgica podría hacerlas una vez dispusiese de los modelos. La única dificultad sería el cañón.
2. Los propuestos por kraken están bien
3. El objetivo es un misil cohete con un alcance de 6-8km, capaz de recorrer esa distancia en un minuto. A esa distancia de lanzamiento la AA de los objetivos será ineficaz, por lo que puede prescindirse de complicados medios de puntería.
4. En este caso el alcance debe estar en los 30km, buscando el límite del alcance visual y poco más. Pueden ser de gran tamaño para poder equipar sistemas de guía semiactiva.
5. El único que se fabrica ahora mismo en España es el Pathfinder, así que tendría que ser con base en este
6. Son mucho más simples de construir y tenemos que yo recuerde al menos dos fábricas capaces de ello.

Creo que lo anterior sería una lista aproximada de por donde empezar, por supuesto los planes duran hasta que se dispara el primer cañonazo o hasta que suena el primer motor... así que no todos los planes podrían cumplirse en los plazos esperados. En cuanto a los motores a reacción, creo que copiar el primero tardaría de año a año y medio o más, y solo luego podrían construirse aviones para esos motores, siendo necesario en ambos casos el montar primero unas plantas industriales de las que ahora mismo se carece. Estos aviones se retrasarían por lo tanto a +o- 1943. Eso sí, cuando estuviesen en el aire serían mucho mejores que cualquier cosa desarrollada por el resto de países.

[Gaspacher]

En el 90% de los casos la soldado de "ventura" podría recibir la del pulpo. No solo por la diferencia de tamaño, sino porque los soldados españoles no reciben salvo excepciones, entrenamiento en artes marciales, y por el contrario Alemania fomentaba los deportes "belicos" como el boxeo...

Jo, pues con la empresa esa que ofrece dinero por los archivos temporales un servidor se hacía rico... o bueno, simplemente con los archivos que tengo almacenados en el ordenador

[Llanero]

Hola a todos !!

Debido a mis obligaciones laborales últimamente no he podido pasarme ni por el foro ni por el hilo. Una pregunta, ¿ los Burkes "useños" de Rota están disponibles o no ?.

Cordiales saludos,

[Gaspacher]

Los burkes no, pero los arsenales en tierra sí

[Domper]

Varias cuestiones.

De torpedos, en la realidad cuando se usaban torpedos convencionales no guiados, apenas una fracción de los lanzados conseguían alcanzar sus blancos, y además era preciso dispararlos desde corta distancia. De nuevo pido que me corrijáis si me equivoco, pero en este escenario para España resultaría más compleja la manufactura de los torpedos (de la parte mecánica) que de un sistema de guiado sencillo.

Un torpedo con un sistema inercial más uno de búsqueda final (aunque solo fuese pasivo) permite ser disparado desde distancias muy superiores y mucho más discretamente. Un ataque de un submarino con esas armas puede dejar fuera de combate a una flota entera, mientras que con torpedos convencionales alcanzará a un buque o dos.

Respecto a sistemas AIP, pueden ser deseables, pero recuerda que hablamos de trasladarnos a 1940, cuando los escoltas ASW no superaban los 15 nudos y el radar no podía detectar un esnórquel. Para un submarino con la tecnología de los sesenta sería trivial escapar: puede alcanzar más de 15 nudos en inmersión, operar a mayor profundidad que las cargas (e incluso esquivarlas) y si un escolta se pone pesado, finiquitarlo con un torpedo.

El problema en este escenario es el tamaño de la flota, con una situación del tipo “lo mejor es enemigo de lo bueno”. Lo que sea pero que entre en servicio cuanto antes, si puede ser en dos o tres años, mejor. Si la incorporación de un sistema AIP retrasa la construcción, malo. El Delfín (cuyos planos también estarán por ahí) era más barato y sencillo, y probablemente pudiese construirse en menor plazo. Pero era solo una propuesta.

Del avión con motor de émbolos ¿un caza con un motor que solo está en el tablero, volando en un año? El prototipo puede pero la producción se retrasaría. Ejemplo palmario, el Mustang. Fue aprobado el 10 de abril de 1940, pero el primer ejemplar de preproducción (no el prototipo NA-73) voló el 23 de abril de 1941 y hasta febrero de 1942 no llegaron las primeras unidades a una unidad operativa. La primera misión de combate fue el 10 de mayo de 1942, 25 meses tras la orden de desarrollo.

Sin embargo, el aparato de enseñanza es imprescindible. Los que hay en aeroclubes valen para enseñanza elemental o como mucho básica, no para avanzada, y los C-101 van a tener mucho trabajo. Más aun, yo creo que eso se podría parchear adquiriendo un buen lote de Texan.

La única manera de acelerar desarrollo es copiar: tomar un Súper Saeta y reproducirlo tornillo a tornillo. Aun así no apostaría mucho por plazos breves.

De armamento antiaéreo ¿ataques masivos? En la realidad, los ataques solían ser por seis u ocho aviones que intentaban atacar al unísono. Seguidos por nuevos grupos de aviones. Simplemente no puedes tener cincuenta aparatos dirigiéndose a la vez contra un enemigo, ni tampoco un portaaviones podía lanzar tantos aparatos a la vez.

¿La forma de defenderse? Tengas lo que tengas, si te atacan quince aviones a la vez, malo, salvo que sea una F-100. Es de suponer que las F-100 serán el esqueleto de las agrupaciones navales, pero más bien pronto que tarde se quedarán sin misiles. Pueden dirigir a los aviones propios, que como siempre son la línea principal de defensa, pero no veo a España fabricando SM-3 ni ESSM en tres años. Además puede haber otras situaciones: escoltas de convoyes, patrulleros, etcétera.

¿Cómo se defiende un buque armado con misiles IR tipo Sidewinder o Mistral? Recordad que el RAM es un derivado del Sidewinder. La ventaja de un misil de guiado IR es que no precisa de controles tras su lanzamiento: apuntar y disparar. Más aun, pueden tenerse manpads con Mistral para apoyar al sistema principal (que podría ser de dirección centralizada). No es un invento porque la US Navy tenía equipos de marines con Stinger y ametralladoras para aumentar la capacidad de defensa de punto de sus buques.

Saludos

[delta 021]

Saludos ..ante todo un placer volver a leer a los maestros
Unas preguntas
Que tal los RG-31 y Linces? Se que se montan y fabrican parcialmente aquí,quizás los mas útiles aunque caros sea los segundos....Aunque con los vamtac quizás temos servidos ?