Comentarios para El Visitante -La pugna - Crisis

[cornes]

Claro, los problemas de "disponibilidad" de las tropas "blancas" de la Commonwealth son conocidos, pero yo me refería a recluta colonial propiamente dicha, es decir, tal y como la entendían los franceses.

En la realidad, los británicos formaron divisiones africanas cuando las necesitaron imperiosamente, claro que las disolvieron cuando se terminó el tomate en Africa, pero una división africana conbatió en Impal y Mandalay. Y en esta ucronía, ante la necesidad, yo vería normal que recurriesen, al menos como primera opción, a los pueblos marciales de la India.

Claro que desde finales de 1943 en la LTR los británicos ya se encontraban pensando en su futuro demográfico en una posguerra tras la victoria que parecía más que encarrilada. En un escenario de mayores dificultades, no creo que hicieran ascos a la recluta colonial, los Africa king Rifles les sirvieron bien cuando los necesitaron... y a falta de otra cosa, no se van a echar atrás, los franceses, que no tenían el English Channel como foso antitanque lo tenían bien claro y sus planes de movilización incluían el traslado a Europa de grandes contingentes africanos.

Sobre las tripulaciones navales, estoy deacuerdo, pero solo un inciso, está el factor multiplicador de mejorar la plataforma en la que sirve una tripulación... los trawlers eran morralla, pero cuando esas tripulaciones empezaron a servir en corbetas y fragatas su eficacia se multiplicó de forma exagerada. Y sí, es cierto que se pasaron a la reserva unidades grandes, pero es que algunas de ellas eran tan viejas como de la Gran Guerra, reactivadas de urgencia y apenas modernizadas lo mínimo, de utilidad dudosa cuando ya no existía un rival de superficie que las justificara, eran más necesarias sus dotaciones en unidades menores.

Saludos.

[von Scheer]

En ese caso, en el relato ya han sido destruidas la mayoría de unidades de los Dominions

la 6ª, 7ª y 9ª divisiones Australianas se han perdido en Oriente Medio
la 1ª, 2ª, 3ª y 4ª divisiones Canadienses han sido destruidas en Portugal y la 5ª, o lo que queda de ella, permanece en Canarias
la 1ª divisón Sudafricana se ha perdido en Oriente Medio y la 2ª y 3ª en Aqaba.
la 2ª divisón Neozelandesa se ha perdido en Egito, junto a las brigadas 3ª en el Sinaí, 7ª en Irak, 9ª en Egipto y la 10ª en Creta
En cuanto a las Indias: la 4ª división ha sido destruida en el Sudán, la 5ª en Palestina, las 8ª, 10ª, 11ª, 14ª, 20ª y 31ª en Irak, y seguro que otras unidades Hindues también.
La 11ª división Africana Oriental (ex 1ª Africana) también ha sido destruida en Sudán.

Prácticamente no quedan tropas veteranas de las Colonias a execpción de la 8ª División Australiana que no recuerdo si ha sido enviada a Irak o permanece en Malaysia y la 8ª brigada Neozelandesa destinada en el Pacífico.

A caso no podría provocar un cierto desapego al conflicto, si alguien les hace llegar un mensaje de que "la guerra no va con ellos" y que serán respetados sus territorios?

Y más con lo que se ha comentado que puede suceder en Canadá, dónde los francófonos puede que tengan "dudas" sobre su fidelidad.

[urquhart]

Hola a todos,

Cornes,los famosos KAR, llegaron a formarse cerca de 40 batallones, pero de las dos divisiones iniciales, 11th y 12th, acabaron disueltas. Excepto en la campaña del AOI, Madagascar y Birmania, se dedicaron a defensa local y orden interno.

Los franceses no tenían tanto pudor a enrolar fuerza coloniales para operar en Europa u otros frentes, como las nordafricanas o los tiradores senegaleses. En Bir Hakeim había tropas polinesias. Un papel crucial para la France Libre lo jugó la 9 DIC, pero tran pronto pudo reclutarsse en Francia y encuadrar a las FFI, las unidades "no europeas" fueron apartadas del frente.

Con el listado de Von Scheer, los Dominions han dejado de ser una fuente de recursos para el Reino Unido. O Canberra, Ottawa y Wellington permiten que las unidades "draft" operen fuera de sus fronteras, aunque el potencial demográfico de éstos es el que es.

[Domper]

Varias cuestiones:

Sobre los buques. Desde luego es mucho más eficaz una dotación en una fragata que en un «trawler», pero al final lo que implica es que hay menos buques. Pues los «trawler» también hacían otras funciones tan necesarias o más, como actuar como buque de rescate (algo crucial en un convoy atacado, significaba la diferencia entre la vida y la muerte), la escolta costera, actuar como patrulleros, etcétera. Parecido pasó con las corbetas, que se siguieron construyendo hasta el final del conflicto aunque cada vez más se empleaban para otras misiones, como (por ejemplo) encabezar flotillas anfibias. Todo eso va a faltar.

En la realidad se retiraron en 1944 varios buques anticuados, pero no inútiles, pues en el Pacífico se podrían haber empleado para el apoyo táctico, algo que los norteamericanos hicieron, o para la instrucción. Mientras los norteamericanos conservaban todos sus acorazados, los británicos retiraron seis (solo conservaron el Queen Elizabeth y el Valiant, y este último no fue reparado tras una avería), un crucero de batalla y dos portaaviones.

De unidades coloniales, el problema es que implica una seria erosión del «poder blanco», algo que supongo que preocuparía mucho en colonias como Kenia con una apreciable población británica. Por no decir nada de Rhodesia o de Sudáfrica, o del Caribe (que tampoco tiene tanta población). Cabe el recurso de ponerse a reclutar tribus guerreras, que había bastantes en África y Asia y proporcionarían reclutas, pero también implicaría un serio problema de estabilidad, porque esas tribus, por lo general, habían sido apartadas del poder local (no siempre, los tutsis o los matabeles seguían teniendo cierta relevancia). Con todo, estamos hablando de reclutas analfabetos y sin ningún conocimiento de la tecnología, a los que costaría formar. Aunque probablemente sean la solución en África, por ejemplo.

Sobre los dominios, en la realidad hubo alguno (Sudáfrica) que prefirió no comprometerse excesivamente y que en este escenario se encuentra con un problema (o un premio muy apetecible), Angola y Mozambique. Canadá ya era inestable sin necesidad de empujarlo mucho, y los del Pacífico no tenían demasiada población.

En resumen, para Inglaterra la única opción va a ser rascar el fondo del barril y reclutar unidades indígenas, sobre todo africanas, aunque probablemente también en Asia (en la India con problemas, pero quedan Malasia, Birmania y Nepal), aun a sabiendas de lo que implicará para la estabilidad de las colonias.

Un problema añadido va a ser la carestía (o hambruna según como vengan dadas) en Bengala. En la realidad se agravó por la invasión japonesa, pero aun pueden pasar muchas cosas.

Saludos

[cornes]

Vaya, no sabía que se habían destruido tantas grandes unidades, ¿seguro que algunas no fueron evacuadas?, por ejemplo las de Mesopotamia.

De unidades coloniales, el problema es que implica una seria erosión del «poder blanco»

Ya, claro, pero es que la situación es la que es y cuando vienen mal dadas hay que sacar de donde haya.

Los franceses no tenían tanto pudor a enrolar fuerza coloniales para operar en Europa u otros frentes

Cierto, tenían otra mentalidad, a la fuerza, debido a que se sabían en inferioridad demográfica frente a Alemania, claro que también tienes razón que en cuanto dejó de serles tan necesario prefirieron la recluta metropolitana, es lógico.
Aún así creo que en la India los británicos tenian una potencial buena fuente de reclutas, tanto entre los pueblos "marciales" de la India como en África.

En la realidad se retiraron en 1944 varios buques anticuados, pero no inútiles, pues en el Pacífico se podrían haber empleado para el apoyo

Inútiles claro que no son, sobre todo en esta ucronía, pero en la LTR para esa labor les sobraba con sus cruceros, que además de ser más precisos que los acorazados más viejos, las cañas de sus piezas de artillería y su munición eran mucho más económicas.

En caso de mucho apuro, supongo que siempre pueden transferir las unidades más viejas que quieran mantener en servicio en otros teatros a las armadas India, Australiana, etc, liberando la marinería metropolitana para otras unidades. Lo hicieron con bastantes unidades de la reserva.

Saludos.

[Gaspacher]

¿Qué ha pasado con la RAF?

Por dura que haya sido la campaña aérea no puede estar derrotada, no tras poco más de un año de campaña aérea con todos los déficit y adversidades a las que se enfrenta la Luftwaffe; falta de bombarderos estratégicos, escaso radio de acción de sus cazas, y la lejanía y dispersión de las fabricas inglesas, unida a la disponibilidad del "Arsenal de la democracia".

[Domper]

Creo que ya se ha hablado sobre ella. En la realidad la RAF se libró de tener que replegarse solo por la escasa autonomía de los cazas alemanes, algo parcialmente remediado. Se ha retirado al norte de Londres.

Saludos

[APVid]

Si no me equivoco los E-7 con depósitos alcanzaban 1325 Km (660 Km sin depósito), es decir unos 600 Km de radio por descontar el tiempo de ascenso y la reserva para combatir. Los F-7 con depósitos de 300 litros llegaban a 1700 Km.
En la LTU se ha hablado de depósitos especiales de 450 litros, además de que no necesitan ascender en Francia sino que lo hacen en el Canal, vamos que los cazas deben estar en los 800 o 900 Km de radio de alcance.

Para que entendamos: Calais-Manchester son 400 Km por aire, Chemburgo-Leeds unos 630 Km, Calais-Glasgow unos 680 Km, Edimburgo-Stavanger (Noruega) unos 630 Km.

Diría que la Luftwaffe tiene control hasta la línea Manchester-Leed-York-Scarabourg hacia el norte, hasta Swansea-Shresbury hacia el este, y la zona de Aberbeen y Dundee en Escocia.

Mientras la RAF habrá perdido el 11º Grupo, casi totalmente el 10º y 12º y también afectados el 9º y 14º Grupo.
https://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/ ... fUK-45.jpg
Posiblemente la RAF agrupase las diezmadas unidades de caza entorno a Birmingham y Manchester-Sheffield para proteger las zonas industriales y los accesos al puerto de Liverpool que se ha convertido en vital; en Exeter para proteger las escuadrillas del Coastal Commander que salgan hacia el Golfo de Vizcaya; y en el río Humber para cubrir a las "suicidas" unidades del Bomber Command que salgan hacia Alemania.

La RAF está mermada en aviones y en pilotos cualificados, pues las Grandes Alas y las campañas en otros frentes han drenado gran parte de los veteranos. Posiblemente estén entrenado a reclutas en el Ulster, pero enviarlos contra veteranos enemigos en Inglaterra va a suponer graves bajas.

[Gaspacher]

No es tan fácil como calcular el radio de acción en base al máximo combustible, durante la BdI el radio de acción de los cazas era de alrededor de 200km, y eso supondría que casi un tercio del deposito tenía que ser destinado a la reserva de combustible para el combate, lo que daría para treinta minutos y obligando a los pilotos a estar con los ojos sobre el indicador de combustible de forma permanente. Además los depósitos externos no son la panacea. Si se encuentran con cazas enemigos tienen que lanzarse, y eso puede suponer no poder seguir ya a los bombarderos que quedarían aislados. Y lo ultimo que necesitan los alemanes es perder cazas por que tengan que lanzar los depósitos externos y se queden sin combustible para volver.

Además los alemanes siguen enfrentándose al hecho que cualquier piloto derribado sobre Inglaterra, sera un piloto perdido, mientras que los pilotos ingleses pueden ser recuperados con facilidad. Y si la RAF esta mermada, imaginemos como estará la Luftwaffe que ha venido luchando casi de forma permanente sobre cielos enemigos, tanto en GB como en Portugal, Egipto, etc., unido a sus duras condiciones de acceso a las escuelas de vuelo, especialmente a las de combate.

Una cosa es segura, la línea Bristol-Londres, incluso la línea Bristol, Cambridge, Norwich puede ser patrullada hasta la extenuación, con CAP´s tan largas como sea menester, lo que pondrá en serios problemas a la RAF. Más allá de esa línea tan solo misiones muy concretas, escoltas de bombarderos, reconocimientos, etc., pero no CAP´s permanentes capaces de suprimir a los cazas enemigos.

[APVid]

durante la BdI el radio de acción de los cazas era de alrededor de 200km

Eso era para cazas con un alcance de 660 Km de hace más de un año.

Ahora estamos jugando con cazas con alcance de más de 1.700 Km, que operarán sobre una distancia de 400-600 Km de sus bases (centro de Inglaterra), y que además no necesitan elevarse sobre Francia.

Para entendernos sobre este mapa.
https://i.pinimg.com/originals/9d/63/ab ... 7e1361.jpg
Los cazas ahora tendrían el alcance de los Do 17, con capacidad de lucha.

se encuentran con cazas enemigos tienen que lanzarse, y eso puede suponer no poder seguir ya a los bombarderos que quedarían aislados. Y lo ultimo que necesitan los alemanes es perder cazas por que tengan que lanzar los depósitos externos y se queden sin combustible para volver.

Los depósitos externos es lo que primero se gasta, en el vuelo de ida, cuando los cazas le salgan al encuentro pueden pasar al interno con suficiente para luchar y volver.

Y si la RAF esta mermada, imaginemos como estará la Luftwaffe que ha venido luchando casi de forma permanente sobre cielos enemigos, tanto en GB como en Portugal, Egipto, etc., unido a sus duras condiciones de acceso a las escuelas de vuelo, especialmente a las de combate.

Te recuerdo que Domper dijo que las escuelas de vuelo habían flexibilizado su acceso, aumentando mucho el número de pilotos disponibles además del de aviones.

Esos suelos enemigos fueron conquistados, y la Luftwaffe también luchó sobre suelos propios en España, Francia, Libia,...

cualquier piloto derribado sobre Inglaterra, sera un piloto perdido, mientras que los pilotos ingleses pueden ser recuperados con facilidad

Depende, una de las cosas es que es el Canal está bajo control aéreo por lo que si llegan a la costa son recuperados (en la LTR no tanto porque se atacaba a los aviones de recuperación).

Por otro lado los británicos tienen pilotos muy novatos tras tantas bajas, por lo que el número de pérdidas debe ser desproporcionado en los combates. Con lo que aunque no todos los pilotos derribados de la RAF, sobre Inglaterra, mueran o queden incapacitados serán más que los pilotos de la Luftwaffe perdidos.

PD: sería interesante que se organizase también alguna gran evasión de los campos de prisioneros (en la LTR hubo evasiones de Inglaterra y Canadá) en combinación con la Armada.

[Gaspacher]

Por supuesto que se refiere a hace más de año, y sin duda el alcance habrá aumentado, pero la campaña descrita requiere amplios vuelos de patrulla, lo que elevara el consumo de combustible, así que se realizara más al sur de esa línea que mencionas. Otra cosa son, como ya dije, las misiones puntuales de escolta, que si pueden permitir volar más lejos.

Los depósitos externos es lo que primero se gasta, en el vuelo de ida, cuando los cazas le salgan al encuentro pueden pasar al interno con suficiente para luchar y volver.

Sí, pero si los cazas tienen la misión de escoltar un grupo de bombarderos a Liverpool, y se ven obligados a lanzar los depósitos sobre Birmingham, pueden verse en graves problemas.

Te recuerdo que Domper dijo que las escuelas de vuelo habían flexibilizado su acceso, aumentando mucho el número de pilotos disponibles además del de aviones.

Esos suelos enemigos fueron conquistados, y la Luftwaffe también luchó sobre suelos propios en España, Francia, Libia,...

Y la flexibilación puede suponer una reducción de la calidad, cosa habitual en estos casos.

Los prisioneros serían de las primeras cosas en ser evacuadas.

Depende, una de las cosas es que es el Canal está bajo control aéreo por lo que si llegan a la costa son recuperados (en la LTR no tanto porque se atacaba a los aviones de recuperación).

Y todos los que no lleguen? Por no mencionar que esos aviones de recuperación pueden seguir siendo atacados.

Por otro lado los británicos tienen pilotos muy novatos tras tantas bajas, por lo que el número de pérdidas debe ser desproporcionado en los combates. Con lo que aunque no todos los pilotos derribados de la RAF, sobre Inglaterra, mueran o queden incapacitados serán más que los pilotos de la Luftwaffe perdidos.

Y la Luftwaffe también los tendrá, se enfrentan no solo a la RAF, una fuerza aérea que como mínimo estaba a su par, sino también se enfrenta al Anti aircraft command, a la Fleet air arm, y la Royal Navy. ¿O acaso creemos que enfrentarse a la RAF, a los antiaéreos, a la Royal Navy no va a erosionar a la Luftwaffe?

[Domper]

Luchar sobre territorio enemigo siempre es un problema, pero eso fue lo que tuvieron que hacer los aliados durante la segunda mitad de la guerra y a pesar de ello lograron la superioridad aérea.

La cuestión de la escolta se soluciona con número suficiente. Es decir, destinando unas escuadrillas a la escolta cercana, otras a la distante, y otras a la caza libre. En esos casos, al final lo que importa no es que se lancen bombas sobre tal o cual sitio, sino si se puede mantener el ritmo de pérdidas.

Respecto a los depósitos externos. Normalmente es lo primero que se gasta pero no siempre: depende de cada avión. Los Mustang, por ejemplo, maniobraban muy mal cuando iban llenos de combustible y primero había que aligerar un poco el caza. Con todo, ese problema se soluciona con varias escuadrillas, e intercalándolas, es decir, que vayan cubriendo diversas fases del vuelo. De nuevo, número.

Sobre el entrenamiento, paciencia. Pero la RAF tampoco estará nada bien. Todo el sur de Inglaterra está siendo dominado y habrá sido preciso trasladar las escuelas de vuelo al norte, zona famosa por su estupendo clima. Emplear Canadá como alternativa tampoco es solución en pleno invierno. Otro problema británico: los ataques a las factorías y la dispersión de estas. La producción habrá disminuido y aunque se empleen tipos norteamericanos como sustitutos, hablamos de P-39 y P-40.

Para acabar, lo de la CAP. No tiene sentido: eso sí que implica gastar a los pilotos. Los británicos podrán rehuir el combate y mantenerse más allá. Para forzarlos a combatir será preciso efectuar ataques, bien de cazabombarderos, bien de bombarderos. Aparte, es de suponer que los aeródromos situados al sur de Manchester habrán sido «visitados» una y otra vez. No se olvide que los aviones alemanes tendrían diferencias, pero como bombarderos los Ju 88 eran mucho más precisos que los cuatrimotores aliados. Aparte que estarán próximos a entrar en servicio los Ju 189 (inventado pero citado previamente) y He 277. Tal vez, incluso el Ju 288, ya que se ha desarrollado un motor apto para esa aeronave.

Saludos

P.D.: que yo sepa, no hubo evasiones de Inglaterra y solo un par de Canadá.

[Gaspacher]

Los aliados tenían organizado todo un sistema de evasión sobre territorio conquistado, y pese a todo hubo miles de pilotos que acabaron en campos, los alemanes no van a tener esa suerte, cada piloto derribado solo puede acabar en dos sitios, en un campo de concentración en Escocia o Canadá, o en un hoyo...

La coordinación de patrullas nunca es fácil, no sería la primera vez que una escuadrilla no llega a tiempo al lugar de encuentro y los bombarderos tienen que continuar solos.

Por supuesto la RAF no estará para tirar cohetes, pero si la Luftwaffe aguanto tres años enfrentada a la RAF y la USAAF, con guerras en todos los frentes, no me veo a la RAF derrotada en año y medio.

[Domper]

Nadie ha dicho que haya sido derrotada sino que tenga que retirarse.

Por otra parte, la derrota de la Luftwaffe llevó bastante menos tiempo; menos de dos años. Pero Alemania tenía más recursos que Inglaterra y una retaguardia mucho mayor.

Respecto a las pérdidas de pilotos, desde luego. Lo único que puede hacerse es formar más.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

Como indica Gaspacher, muchos pilotos aliados volveron a combatir gracias a las redes de la Resistencia Europea, y del MI9... y de alguna ayudita cañí, aquella que mira para otro lado si es convenientemente convencida para ello...

Respecto a la crecaión de las Escuelas de vuelo conjuntas del Pacto ¿te has basado en las Imperiales de Canadá y Rodesia?