Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[Fusilier]

@ Tayun, hay algo que no entiendo en la demostracion. Vale por lo de la permanencia operativa en zona que necesita por lo menos 2 PA (yo diria casi 3..) o sobre el aspecto particular de operaciones de apoyo litoral.... Pero cuando dices : Desde un punto de vista general a nivel OPERACIONES REALIZADAS EN EL TIEMPO, el operar desde un CV con 17 Rafales o desde un VSTOL con 17 AV-8B Plus, no es razón operativa suficiente para adquirir uno u otro no entiendo lo que quieres decir.
Me pareceque reduces el CV al proposito del PA STOLV... El interés de un CV, mismo del tamano del CDG, es que lleva mas aeronaves (40 contra 29 maximo) y ademas con multiplicadoresde fuerzas como el Hawkeye....
Me parece que 25 Rafale (o 32 en un PA2) no es lo mismo que 12 Harriers...Tanto en capacidad de combate aereo, alcance <=> capacidad de espera en zona o todavia en capcidad de carga 9500kg contra 4200kg. Asi que mismo en la hipotesis de un "pequeno" CV con 12 Rafale hay una multicplicacion x 2 en capacidad de bombardeo....

@ Elcid creo que seria muy dificil (muy caro ademas) por no decir imposible navalizar el EFA... Ademas para que? Cuando puedes comprar Super Hornet o F35C o incluso Rafales.....

[tayun]

Hola Fusilier. Con lo de OPERACIONES REALIZADAS EN EL TIEMPO intento referirme a las operaciones sostenidas durante un período de tiempo más o menos largo, 30 ó 40 días de operaciones continuadas H-24. En este caso concreto, y llevándolo al caso particular español, operar desde un Príncipe de Asturias VSTOL con 17 Harriers o con un Príncipe de Asturias VC con 17 Rafales, no supondría una diferencia cualitativa suficiente para adquirir uno u otro modelo de portaaviones, por la simple razón de que operar con una sola nave anula la propia doctrina de operaciones embarcadas sostenidas en el tiempo. Evidentemente que un Rafale es notablemente superior a uno de nuestros Harrier en capacidades globales, aunque con unos pesos operativos desde cubierta algo inferiores para el Rafale y algo superiores para el Harrier, de los que anteriormente citabas. Es por ello que decía que para UNA MISIÓN CONCRETA A DESARROLLAR sí que existía una clara ventaja para el Rafale, pero se trata de una ventaja táctica para esa misión concreta que deba volarse, y no de una ventaja estratégica que pueda marcar la definición del conflicto de forma general.

Las ventajas de un CV sobre un VSTOL son claras y redundan fundamentalmente en una mayor capacidad de pegada global, así como en una mayor capacidad para desarrollar, mediante aeronaves concretas que solo pueden embarcarse utilizando catapultas, misiones puntuales. Si nos centramos en el campo específico de esas operaciones sostenidas en el tiempo, esas ventajas del CV disminuyen más de lo que a simple vista sobre el papel pueden parecer. Y es que las servidumbres logísticas aumentan mucho, porque esa mayor capacidad de pegada supone un mayor gasto de municiones, combustibles, lubricantes y repuestos, lo que redunda en un mayor número de abastecimientos y a su vez en un mayor número de parones en las operaciones de combate para reabastecer, hecho que normalmente debe hacerse fuera de Zona. La capacidad de un escuadrón de combate que realice operaciones sostenidas (tres salidas por avión y día) para consumir los elementos antes mencionados, normalmente se escapa a nuestra imaginación.

Pero sobre el CV también recaen unas servidumbres operativas de las que carece el VSTOL. Para poder lanzar los aviones desde un CV se necesitan unas condiciones meteorológicas bastante más restrictivas en cuanto a visibilidad, velocidad y estado de la mar, que para un VSTOL. Que se lo pregunten a los argentinos para ver como se sintieron la noche del 2 de mayo de 1981; de haber dispuesto de un VSTOL sus aparatos habrián salido y quién sabe el destino final de la guerra. Durante sucesivas maniobras a nivel OTAN, ese hecho ha quedado una y otra vez suficientemente reflejado también.

En definitiva cada Estado debe juntar los datos y decidir, como con cualquier otro sistema de armas, los pros y contras de su adquisición, lo cual no es una tarea sencilla. En la decisión también interviene la tradición, porque ni operativa ni económicamente existen razones suficientes para que la Marina brasileña opere un VC y la Armada española un VSTOL. Si hablamos de operaciones puntuales, Francia y España han tomado sus respectivas decisiones y ambas son correctas, la francesa más poderosa que la española. Si hablamos de operaciones sostenidas en el tiempo, ambas son incorrectas porque ambas son incapaces de realizar su función, la francesa con un mayor gasto.

En operaciones aéreas navales sostenidas, solo Estados unidos puede operar los buques con la capacidad necesaria, y eso como muy bien has dicho, manteniendo dos o tres naves en zona dependiendo de la intensidad del conflicto. Y desde luego hay que ser un país con las necesidades geoestratégicas estadounidenses para realizar ese esfuerzo económico en unas naves que con mucha probabilidad sucumbirían ante un ataque generalizado con misiles pesados supersónicos, que también es cierto solo se encuentra al alcance de ser realizado por Rusia y quizás China.

[Fusilier]

Vale tayun, ahora entiendo mejor lo que querias decir. No estoy totalmente de acuerdo, bueno discrepo en algunos matices, pero entiendo lo que quieres decir y me parece razonable..
Saludos

[maximo]

¿Realmente estais hablando de invadir o atacar un pais tipo Afganistan en solitario? Pues tomaros la pastilla azul... Sencillamente no es realista. Ese tipo de ataques no es que debamos o no debamos hacerlos. Es que no podemos hacerlos por razones politicas. Al dia de hoy solo los EEUU tienen capacidad politica internacional (o la tenian hasta el engaño de Iraq) para hacerlo.
Vale muy bien que se diga que España pretende enfocarse hacia la proyeccion del poder naval sobre tierra... Pero es que vosotros os pasais en la curva tres pueblos y os poneis ya ha bombardear Asia Central.... ¡Como os pasais! España tiene unos objetivos modestos en comparacion con la cegadora potencia USA, pero realmente ambiciosos comparados con cualquiera.... ¿Que leñes es eso de cambiar LHD por CV? A ver si nos entendemos. EEUU puede darse el lujo de tener CV porque detras tiene un buen monton de LPH, LPD, etc, que son los que llevan la gente a tierra... Si no tienes unos medios anfibios adecuados de poco te sirve devolver un pais de la edad del hierro a la del bronce...
¿Teneis claro lo que significa eso de "proyeccion del poder naval sobre tierra"? Porque a lo mejor no significa invadir Asia central. Vamos, digo yo.

[tayun]

¿Realmente estais hablando de invadir o atacar un pais tipo Afganistan en solitario?

No, estamos hablando de realizar operaciones aéreas navales sostenidas en el marco de las misiones que habitualmente viene desarrollando la OTAN desde hace años, y en las cuales tanto Francia como España han participado con absoluta normalidad.

Sencillamente no es realista. Ese tipo de ataques no es que debamos o no debamos hacerlos. Es que no podemos hacerlos por razones politicas.

Es cierto, la Fuerza Aérea española jamás ha realizado operaciones aéreas sostenidas en los Balcanes, volando desde Aviano. Es normal que te extrañe que planteemos realizar ese tipo de operaciones, o la posibilidad de realizarlas con los medios disponibles, proyectando el poder aéreo directamente desde el mar. Sí que hay que tomarse la pastilla sí, del color que quieras, pero hay que tomarla.

Vale muy bien que se diga que España pretende enfocarse hacia la proyeccion del poder naval sobre tierra... Pero es que vosotros os pasais en la curva tres pueblos y os poneis ya ha bombardear Asia Central.... ¡Como os pasais!

¿Ah, sí?. Sin embargo no hemos entrado como un elefante en una cacharrería lanzando comentarios absolutamente falsos. Si te molestas en leer los tres últimos mensajes podrás comprobar tú mismo que no se ha dicho nada de lo que tan amablemente señalas.

España tiene unos objetivos modestos en comparacion con la cegadora potencia USA, pero realmente ambiciosos comparados con cualquiera.... ¿Que leñes es eso de cambiar LHD por CV? A ver si nos entendemos. EEUU puede darse el lujo de tener CV porque detras tiene un buen monton de LPH, LPD, etc, que son los que llevan la gente a tierra... Si no tienes unos medios anfibios adecuados de poco te sirve devolver un pais de la edad del hierro a la del bronce...

Creí que discutíamos la idoneidad para España de seguir utilizando una nave VSTOL, o plantearse el adquirir un CV.

¿Teneis claro lo que significa eso de "proyeccion del poder naval sobre tierra"?

Yo particularmente sí, y creo que tú también a poco que primero hagas unas respiraciones.

[Fusilier]

@ Tayun solo unos apuntes para matizar.
Un PA como el CdG puede hacer operaciones aereas hasta fuerza 6 (sea con olas de mas de 5 m)
No se si un LPD o LHD puede utilizar sus STOLV con ese tiempo....
Como lo mostraron las operaciones en los Balkanos por momentos los portas podian enviar sus aviones mientras que los aviones a tierra estaban bloqueados por el tiempo... En este caso, los portas se desplazaban para encontrar mejores condiciones....

[tayun]

Un PA como el CdG puede hacer operaciones aereas hasta fuerza 6 (sea con olas de mas de 5 m)

No lo pongo en duda. Sin embargo el CdG posee una velocidad operativa de 27 nudos y necesita registrar 26 nudos para efectuar el catapultaje de sus aeronaves, velocidad que con un mar de Fuerza 6 no debe resultar fácil de mantener operando los aviones desde cubierta. Las condiciones teóricas a veces difieren algo de la cruda realidad. Las catapultas CI-3-3 que dotan al buque son capaces de realizar un teórico lanzamiento por minuto, lo que operativamente es imposible porque solo en enganchar el avión ya se tarda bastante más.

Las diferentes servidumbres de lanzamiento vienen fundamentalmente marcadas por las propias aeronaves. Un Harrier, que aerodinámicamente se encuentra muchos peldaños por debajo del Rafale, se apoya en esa misma aerodinámica que lo hace inferior, para poseer sin embargo, una menor dependencia de las condiciones de lanzamiento. No obstante el buque también tiene algo que ver, porque no mentimos si decimos que en alguna ocasión en que las catapultas de un CV estadounidense se han encontrado bajo mínimos meteorológicos, el Príncipe ha lanzado sus aviones para hacer frente a los aviones que desde tierra amenazaban al Grupo Naval.

Con ello presentamos hechos objetivos y que cada cual saque sus propias conclusiones. Ahora, que nadie se engañe, el Charles de Gaulle y su ala embarcada son ámpliamente superiores a las capacidades del Príncipe de Asturias, como lo son sus costos de desarrollo y operación, y como superiores son las necesidades actuales de un país respecto al otro.

[eco_tango]

tayun:

En operaciones aéreas navales sostenidas, solo Estados unidos puede operar los buques con la capacidad necesaria, y eso como muy bien has dicho, manteniendo dos o tres naves en zona dependiendo de la intensidad del conflicto. Y desde luego hay que ser un país con las necesidades geoestratégicas estadounidenses para realizar ese esfuerzo económico en unas naves que con mucha probabilidad sucumbirían ante un ataque generalizado con misiles pesados supersónicos, que también es cierto solo se encuentra al alcance de ser realizado por Rusia y quizás China.

¿Es un chiste? Lo digo por lo de "con mucha probabilidad". Primero hay que localizarlo, luego seguirlo, luego atacarlo..., muchos, pero que muchos misiles hay que lograr lanzar para ello. China ni de coña. De la URSS en su momento podriamos hablar, pero desde luego sin el "con mucha probabilidad". De Rusia en la actualidad algo mejor que China pero poco más.

Saludos

[tayun]

Como lo mostraron las operaciones en los Balkanos por momentos los portas podian enviar sus aviones mientras que los aviones a tierra estaban bloqueados por el tiempo... En este caso, los portas se desplazaban para encontrar mejores condiciones....

Perdón, se me olvidaba contestar a esto. Esto que comentas debió suceder, que yo recuerde, un par de veces en cinco años. Las condiciones meteorológicas adversas, más que para despegues y aterrizajes, afectaron una vez situados sobre el objetivo, donde no era infrecuente que un manto de nubes lo cubriese e impidiese el blocaje del láser. Cuando las ROE (reglas de enfrentamiento) impedían el enganche del objetivo en tierra mediante el radar, el lanzamiento debía ser suspendido, pero eso era algo que afectaba de igual manera a todas las aeronaves, independientemente de que su base de procedencia fuese terrestre o marítima.

[tayun]

¿Es un chiste? Lo digo por lo de "con mucha probabilidad". Primero hay que localizarlo, luego seguirlo, luego atacarlo..., muchos, pero que muchos misiles hay que lograr lanzar para ello.

Parece que para aquellos que tuvieron que hacer frente a esa amenaza no era una cuestión de "chiste", y ellos personalmente se conferían unas probabilidades de supervivencia realmente escasas. Rusia posee los medios. Afortunadamente carece de la necesidad y espero que de la voluntad para realizarlo, pero ya digo que hablo por la boca de los directamente implicados. Quizás exageren, aunque yo no me arriesgaría a ser más Papista que el Papa.

[Kalma_(FIN)]

Tanto el PdA como el BPE tienen especificación de diseño para operaciones aereas hasta estado de mar 5 según la escala Douglas(6 en escala Beaufort),igual que el B/SAC-220.Hay sin embargo un apunte a ése respecto que da Tayun que resulta interesante:

No obstante el buque también tiene algo que ver, porque no mentimos si decimos que en alguna ocasión en que las catapultas de un CV estadounidense se han encontrado bajo mínimos meteorológicos, el Príncipe ha lanzado sus aviones para hacer frente a los aviones que desde tierra amenazaban al Grupo Naval.

El secreto es sobretodo la rampa de 12º que permite lanzar aviones en cualquier punto del ciclo de cabeceo,mientras que un buque con cubierta plana convencional puede tener que interrumpir en tiempo de paz sus lanzamientos cuando este alcanza grados de inclinacion excesiva por no lanzar a sus aviones al mar.Sin embargo,creo que ésa anécdota no fue con CVs estadounidenses sino con los Foch y Clemenceau,más modestos en desplazamiento que el Charlie (y por supuesto que los CVs useños) y sin aletas estabilizadoras.

Saludos.

[eco_tango]

Parece que para aquellos que tuvieron que hacer frente a esa amenaza no era una cuestión de "chiste", y ellos personalmente se conferían unas probabilidades de supervivencia realmente escasas. Rusia posee los medios. Afortunadamente carece de la necesidad y espero que de la voluntad para realizarlo, pero ya digo que hablo por la boca de los directamente implicados. Quizás exageren, aunque yo no me arriesgaría a ser más Papista que el Papa.

¿En los 60, los 70, los 80...?. Mucho me temo que la aparición del AEGIS hizo que el tema cambiase y mucho. Si antes del AEGIS ya era difícil acercarse y lanzar (y solo al alcance de la URSS), aunque una vez lanzado las probabilidades de supervivencia del grupo eran escasas; una vez llegado el AEGIS esas probabilidades se vieron multiplicadas de forma drástica, y estamos hablando de la URSS. Hoy en dia, Rusia es apenas una leve sombra de lo que fue la URSS.

Y si queremos un ejemplo mucho más cercano ¿que ha pasado en las maniobras entre el EA y la AE desde que han llegado los AEGIS?. Pos ezo.

Saludos

[tayun]

..creo que ésa anécdota no fue con CVs estadounidenses sino con los Foch y Clemenceau,más modestos en desplazamiento que el Charlie (y por supuesto que los CVs useños) y sin aletas estabilizadoras.

Hola Kalma, feliz año. El caso que comento ocurrió durante las MedShark de 2004, y se encontraban presentes el Enterprise y el Truman. Durante el quinto o sexto día, no recuerdo bien, los únicos aviones que hicieron frente a los Hornet de las Alas 12 y 46 y a una escuadrilla de Tornados italianos que despegaron de Gando y Lanzarote, fueron los Harrier de la 9ª Escuadrilla. Cuando los CV norteamericanos consiguieron poner sus aviones en el aire, en Canarias ya se brindaba con una botella de Grappa desembarcada desde tierras italianas. Un saludo.

[ASCUA]

La doctrina para el uso sostenido de operaciones aéreas desde portaaviones, se basa fundamentalmente en la existencia de al menos dos de estos buques en zona. Si la finalidad requerida es la persistencia en el combate, las necesidades logísticas y operativas así lo demandan. Lo que ocurre es que yo creo que esa no es la misión a realizar por nuestro Grupo de Flota, ni por el Grupo italiano, ni actualmente por el francés, y las operaciones realizadas recientemente por estos dos últimos así lo demuestran.

Con lo de OPERACIONES REALIZADAS EN EL TIEMPO intento referirme a las operaciones sostenidas durante un período de tiempo más o menos largo, 30 ó 40 días de operaciones continuadas H-24. En este caso concreto, y llevándolo al caso particular español, operar desde un Príncipe de Asturias VSTOL con 17 Harriers o con un Príncipe de Asturias VC con 17 Rafales, no supondría una diferencia cualitativa suficiente para adquirir uno u otro modelo de portaaviones, por la simple razón de que operar con una sola nave anula la propia doctrina de operaciones embarcadas sostenidas en el tiempo. Evidentemente que un Rafale es notablemente superior a uno de nuestros Harrier en capacidades globales, aunque con unos pesos operativos desde cubierta algo inferiores para el Rafale y algo superiores para el Harrier, de los que anteriormente citabas. Es por ello que decía que para UNA MISIÓN CONCRETA A DESARROLLAR sí que existía una clara ventaja para el Rafale, pero se trata de una ventaja táctica para esa misión concreta que deba volarse, y no de una ventaja estratégica que pueda marcar la definición del conflicto de forma general.

Y si eso es así, que no te digo que no, que razón lleva a los perfidos a deshacerse de sus baby-carriers y apostar por los CVF, que aunque juegan con la ventaja de ser STOVL se van a quedar con dos naves solamente...
Y, desde luego no será por economia de medios. Con lo que cuestan sus CVF podrían adquirir fácilmente, por poner un ejemplo entendible, 3 Cavours italianos y les sobraría pasta... pero que bastante pasta.
Parece evidente, o por lo menos a mi me lo parece, que lo de las operaciones sostenidas que necesitan a dos portas en la zona, se refiere a operaciones de gran envergadura, talla americana XXL...
Así que la Royal Navy ha decidido que entre tres pequeños o dos grandes, lo tiene claro.
Quizás su sostenibilidad no lleguará al nivel yanki, pero han decidido claramente que prefieren mas pegada antes que otra cosa...
Y estos saben de que va el tema, porque lo han vivido en sus carnes.

[capricornio]

Y un matiz al comentario sobre la madrugada del 2 de mayo de 1982. Ese día los A-4Q no despegaron por falta de viento. El 25 de mayo tenía endémicos problemas de potencia por lo vetusto de sus calderas y para lanzar los aviones a plena carga o con una carga aceptable, requería de viento. Esa noche hubo calma y se vieron en el dilema de lanzar los aviones con 1 o 2 bombas porque las 6 que preveían no les era posible, o no lanzar. Según las estimaciones de la ARA, en mar abierto sólo iban a sobrevivir 2 de los 6 aviones en un hipotético ataque a la Task Force. Si iban con una o dos bombas quería decir que iban a sacrificar su Grupo Aéreo (a lo Japo en las Marianas) para lanzar 2 o 4 bombas que podían no dar en el blanco o dar y fallar. Decidieron que el riesgo no merecía la pena. Paradójicamente luego durante la guerra los mandaron con 4 bombas, aunque eso sí, a atacar buques cercanos a la costa (la FAA los mandaba incluso con una sola Mk-117)

El problema en ese caso no fue de concepto sino de obsolescencia del buque que tenía problemas de lanzamiento en tales circunstancias. De hecho el plan era óptimo. Dispongo de un avión de reconocimiento más capaz que cualquier medio para el mismo fin del VSTOL. Encima localizo primero al enemigo. Sitúo mi CV en un punto desde el que mis aviones pueden golpear pero los del VSTOL no llegan. Problema, mis aviones sólo pueden despegar con carga liviana y desecho la idea. Además los british se les movieron del sitio y les localizaron también.

Saludos