Comentarios Un soldado de cuatro siglos

[ventura]

Y porque los nobles no van a mejorar sus territorios? o cuando menos intentarlo , obviamente no pueden competir con las empresas de pedro, pues este cuanta con la bola de cristal de su parte pero porque no lo van a intentar, ? tanto en mejoras agricolas como en creacion de infraestructuras e industria.

Lo de mantener las mejoras en obras publicas fuera de los territorios nobiliarios es realista? quiero decir la geografia es la que es y los intereses tambien asi que algo ira a manos nobles no?

[Domper]

Los genoveses van a cobrar, y de todas formas no se aporta tanto como para cancelar toda la deuda, aunque posiblemente si lo suficiente como para que a partir de ese momento España ahorre unos millones de intereses anuales que podrá destinar a otras empresas

Bueno, lo de cobrar es un decir. Menos mal que en esa época aun no se tenían demasiados conocimientos económicos, porque si no sabrían que el Reino de Valencia ha hecho un negocio redondo.

Quiero decir: en teoría va a pagar la deuda que se tiene con Génova (doce millones de ducados más los intereses que puedan generarse) en lugar de dar ocho millones a la corona. Es decir, que gasta un 50% más de lo que se ha perdido… o no.

Porque ¿qué se ha hecho en realidad? Valencia ha enviado (o enviará) doce millones a Génova, pero a cambio tiene un papelito que pone “vale por doce millones”, y que ahora que la corona parece que se está regenerando económicamente sí que tiene valor: a una mala podrá ir descontándose de futuros pagos. O simplemente conservarlo. En la práctica, Valencia tiene el mismo dinero que tenía antes de solventar la deuda con los genoveses. Empleando ese papelito como garantía (no entregándolo físicamente, sino enseñándolo para que se vea que Valencia tiene activos), si en algún momento se precisan fondos, el reino podría pedir (por ejemplo) un préstamo de diez millones a un interés razonable. Con lo que pasará a tener veintidós millones: los diez que le han prestado más el vale de marras. Con mucho más dinero en circulación es más fácil potenciar la actividad económica y, posteriormente, tener más ingresos.

Aviso que esa práctica (contar tanto el préstamo que se ha dado como el que se pide como activos y así duplicar los valores) es actualmente práctica habitual en el mercado interbancario. Hay sistemas de regulación que impiden que la masa monetaria se hinche, y en la práctica el proceso de prestar y pedir prestado solo se puede repetir cuatro o cinco veces. Interviniendo en ese mercado es como los gobiernos controlan la masa monetaria, la inflación, etcétera (o dicen que lo hacen). Evidentemente el riesgo es que la burbuja estalle, y todo de penderá de la solidez de la primera deuda. Pero España (Castilla) no es tan mala deudora. Está metida en una guerra colosal, pero lo mismo le pasaba a toda Europa. Además España dispone de los ingentes fondos procedentes de América, y es probable que vuelva a controlar el mercado de especias. Más importante, la guerra empieza a ir bien y hay signos de recuperación. Es decir, que la deuda está mejor garantizada que la de otras potencias que estaban sufriendo la guerra en su territorio y además empezaban a sufrir las consecuencias de la “Pequeña Edad del Hielo”.

En resumen, que Valencia ha hecho un negocio redondo, porque en lugar de dar los ocho millones que se le piden solo va a gastar en la realidad los intereses de los préstamos genoveses, durante el tiempo que se tarde en amortizarlos. Dada la solvencia económica incluso podría negociar la deuda o pedir un préstamo en mejores condiciones.

Cuando decía que contentos van a quedar los genoveses es que van a perder precisamente eso. Algo que los banqueros van a ver enseguida. Van a recibir sus doce millones ¿y luego, qué? En arcas en la ciudad no sirven para nada. Su única opción sería prestárselos a Richelieu, pero las arcas francesas tenían muchas telarañas (que el problema de la deuda no solo era español) y más iban a tener con la guerra yendo mal. Además que prestar a Francia implica cambiar de bando en una época en la que se lucha a muerte en Europa, teniendo los ejércitos españoles a la vuelta de la esquina.

Saludos

[Domper]

Los nobles no van a mejorar las tierras, o al menos lo harán en mínima medida. Porque necesitan tres cosas que no tienen:

– Necesitan dinero en una época en la que el campo se estaba despoblando tras la expulsión de los moriscos, las pestes y las malas cosechas. Bastante tendrán si consiguen retener a los campesinos, que tendrán al lado una ciudad pujante que requiere mano de obra tanto en la industria como en los nuevos cultivos, y que además ofrece mejores condiciones de vida. Aprovecho para decir que el tópico de las horribles condiciones de los obreros en el XIX es eso, un tópico. Cierto que eran muy malas, peor mucho mejores que en las aldeas rurales donde se moría de hambre en chabolas infectas ¿o es que alguien piensa que a las ciudades emigraban los labradores ricos?

– Necesitan amplitud de miras, porque a primera vista mejorar las condiciones implica mucho esfuerzo no solo suyo sino de los campesinos, colonos o lo que sea, y estos van a exigir mejores condiciones o votarán a la gallega, es decir, con los pies (se irán). Como eso resulta evidente es más probable que los administradores no favorezcan el progreso.

– Necesitan interés. En su mayoría son nobles absentistas que no conocen sus predios. Solo saben que producen dinero, y no tanto como quisieran y por eso exigen más.

En la realidad las tierras nobiliarias tuvieron muchas menos mejoras que aquellas con campesinos libres. Esto último no es la panacea pues puede conducir al minifundio, pero las grandes propiedades clásicamente han sido modelo de mala explotación. Habrá excepciones, desde luego, pero es lo que ocurrió en la realidad.

Saludos

[cornes]

España (Castilla) no es tan mala deudora.

Que se lo digan a los Fugger.

El negocio del préstamo a los reyes en aquella época era de alto riesgo...

En arcas en la ciudad no sirven para nada.

¿En las arcas de una República Mercantil como Génova?, precisamente algunos de los problemas de Génova estuvieron relacionados con financiar a la monarquía española en lugar de sus propios asuntos.

Su única opción sería prestárselos a Richelieu

Sí hombre, ¿para financiar un ejercito con el que invadirles?... Francia era el Coco para los genoveses. Acababan de enviar un ejercito a invadirles en 1625... No por casualidad fueron los más fieles aliados de España en el Mediterraneo.

[Gaspacher]

Desde el movil...

Si y no.

Todo lo que cuentas es cierto y Pedro lo ha tenido en cuenta...con un par de matizaciones

España no debia 12 millones a genova. Los 12 millones eran la deuda a corto plazo o los intereses. Eso con los abusivos intereses de la epoca podian ser veinte o treinta millones de deuda

De todas formas Valencia no puede aportar doce millones para comprar esa deuda. A lo sumo puede aportar ocho, lo que la reducira considerablemente, pero sin eliminarla

[Gaspacher]

Añado a lo dicho por Domper sobre los nobles

La corona no podria mejorar las tierras de los nobles porque estos tenian sus propios fueros. Eran los nobles los que cobraban los impuestos alli, pero eran para ellos, no para la corona.

A grandes rasgos esta fue una de las causas de la caida del antiguo regimen. Desde la aparicion del ejercito profesional, mas o menos con los tercios, la mesnada nobiliaria que era la funcion que deberia cumplir el noble, pierde su sentido. Es el monarca el que sostiene los ejercitos y lo hace principalmente gracias a los impuestos de las tierras de realengo y de unos pocos impuestos especiales.

Eso al final conforme la burguesia empezo a tomar conciencia de si misma acabo reventando el invento

[Domper]

Respecto a Génova, los bancos y demás.

Una cosa era que quebrasen los bancos y otra las familias. Caso paradigmático puede ser precisamente el de los Fugger/Fúcares. Su banca se hundió y dejaron de tener tan grandes ingresos… pero la familia no solo se había enriquecido sino también ennoblecido y pasó a vivir como aristócratas. Algo parecido había ocurrido, por ejemplo, con la burguesía catalana que tras la crisis de la peste adquirió tierras y compró títulos de nobleza. Lo mismo, en el XIX.

Que el préstamo a la corona tenía un riesgo elevado nadie lo duda. Por eso ponían unos intereses usurarios, y si los monarcas de vez en cuando se declaraban en quiebra era realmente una forma de romper la baraja y renegociar la deuda. Algo que podrá hacer Valencia con los genoveses gracias a su boyantía económica

De hecho para Génova es mucho peor tener a Valencia como deudora. Los monarcas vivían por encima de sus necesidades (tanto la corte como los ejércitos), siempre necesitaban más, y tenían que aceptar las condiciones que fuese aunque con el riesgo de quiebra. Ahora Valencia puede decir “tengo ingresos fijos y puedo autofinanciarme; si quieres que sigamos haciendo negocios vamos a renegociar esos intereses”. Si Génova acepta su volumen de negocios disminuye. Si no acepta sacará algo más de dinero pero la deuda acabará pagándose, y la ciudad (sus banqueros) quedarán apartados. Pan para hoy, hambre para mañana.

Por otra parte, si los genoveses consiguen sus fondos ¿qué harán con ellos? Era una república mercantil pero eso quiere decir que comerciaban con los productos de los demás, y no había tantos en esa época: lujos como espejos o ropas (mercado que Valencia puede arrebatar a Venecia y a otros manufactureros italianos), especias (mercado que con la mejora de la situación naval volverá a los portugueses, es decir, al Imperio español), esclavos (yo preferiría no ver a Valencia meterse en ese tráfico repugnante) y poco más. Los alimentos sólo los adquirían ciudades costeras y Valencia va a demandar muchos, pero las mejoras agrícolas servirán para que se autoabastezca. Además la marina valenciana probablemente va a conseguir que sean mercaderes de ese reino los que operen con sus propios barcos. También pueden estar interesados otros territorios hispánicos como Cataluña o las Dos Sicilias. Génova era aliada pero no estaba dentro del Imperio.

Teniendo el comercio menos papel, con dinero solo había dos opciones: o crear un ejército mercenario (que no tolerarían los vecinos) o prestar. Si España ya no necesita dinero, solo quedan el Sacro Imperio, o Francia. Probablemente sea Viena la mejor candidata, pero las perspectivas de cobrar no van a ser elevadas.

Para acabar, sobre el monto de la deuda. Como he dicho Valencia está en buena situación porque puede renegociar basándose en la bonanza económica. Si la industria sigue adelante, esos millones van a ser una minucia: se pagan con unos cuantos barcos de pieles y algún cargamento de espejos. Eso significa que Valencia ya no depende de la llegada de metales preciosos de América. Esas condiciones son buenas para una negociación, y con el conocimiento que Don Pedro tiene del futuro (que la suerte de Génova va ligada a la de la Monarquía Católica, y que el siglo de oro genovés está a punto de acabar) se puede intentar crear una red comercial que incluya a Génova y Valencia y no resulte tan onerosa. Pero si no quieren negociar, perfecto. Se paga la deuda hasta el último maravedí, y aquí paz y después gloria, os apañáis vosotros solos con los franceses.

Saludos

[cornes]

Los Fugger no desaparecieron como familia rica, pues entre otras cosas, durante el siglo XV se habían diversificado mucho y no todos ellos se dedicaban a la banca, pero los dos mayores banqueros de entre los fugger acabaron arruinados.

Fuera como fuera, las quiebras de los reyes españoles se llevaron por delante a muchos banqueros centroeuropeos.

En cuanto Génova, las Repúblicas Mercantiles del renacimiento como Génova eran estados Militares, Marítimos y Corsarios... que se pasaron su existencia casi en guerras permanentes, bien externas, bien internas, les sobraba donde invertir los capitales de sus familias y empresas.

Otra cosa es que para Génova, financiar a la corona española también servía a su propia seguridad como estado independiente, pero Génova, como otras como ella, se hizo a si misma a sangre y fuego y no solo vendiendo telas...

[ventura]

sobre los nobles, obviamente no van a ser los mas emprendedores del reino ni del imperio pero pretender que sus territotrios se mantendran al margen de este proceso de crecimiento no me parece posible , aunque solo sea por inercia los ingresos de los nobles o al menos de muchos de ellos deberian estar subiendo obviamnte no tanto como alquien que tenga negocios directos con don pedro pero estaran subiendo.

obviamnete sera mas facil que las mejoras las pidan , las hagan nobles que residan en sus dominios ( no es lo mismo que te diga que algo te puede hacer ganar dinero , a ver con tus propios ojos que el vecino lo gana). Y otras mejoras simplemente fluiran ( como por ejemplo la patata) .


que no van a ser los mas innovadores obvio , pero que fomentaran lo que vean que les puede dar dinero tambien.

Para ejemplo tenemos el comportamiento de los duques de bejar, que venian apoyando la creacion de la industria textil en dicha villa , con la construccion de infraestructuras ( batanes, tintes etc) y luego trayendo artesanos de fuera etc, no por altruismo si no porque se llevaban los impuestos y porque tenian el monopolio del tinte ( monopolio roto al siglo sigueinte con el beneplacito del rey)


Sobre infraestructuras no habria que confundir el poder con el deber , ni la teoria con la practica yo creo.


Otra cosa esa caldera de calefaccion? si se le añade una turbina no se tendria ya una maquina de vapor? aunque sea de baja potencia digo.

[Gaspacher]

sobre los nobles, obviamente no van a ser los mas emprendedores del reino ni del imperio pero pretender que sus territotrios se mantendran al margen de este proceso de crecimiento no me parece posible

Pues claro que es posible. Para emprender hay que tener ansias por mejorar la situación económica propia, y los nobles vivían de las rentas y eso coartaba su capacidad de innovación

Sobre infraestructuras no habria que confundir el poder con el deber , ni la teoria con la practica yo creo.

Ni idea a qué te refieres

Si es a que las zonas de realengo que eran las que pagaban impuestos, sostenían la corona (con todos sus vicios), pagaban las guerras del Rey, y ahora también las innovaciones e infraestructuras de esas zonas de realengo, se tuviesen que encargar de pagar también el desarrollo de las zonas feudales cuyos dueños copaban los puestos de decisión, los puestos eclesiásticos, los puestos de la administración, sin cumplir ya con su cometido original que era el luchar...

pues vamos bien ...

[ventura]

Pues claro que es posible. Para emprender hay que tener ansias por mejorar la situación económica propia, y los nobles vivían de las rentas y eso coartaba su capacidad de innovación

Es que una cosa es innovar y otra copiar. Eso por un lado y por otro que basicamente las zonas nobiliarias eran miniestados dentro del estado con sus villas y demas no? y estas villas o personas elevarian peticiones al noble de turno oiga don tal que es que los del otro lado del rio tienen acequias ( o lo que sea) y nosotros creemos que de tenerlas usted ganaria mas .

Ni idea a qué te refieres

Como ya dije la geografia es la que es y para hacer ( por ejemplo) carreteras o acueductos y o canales hay que ir por donde hay que ir y mas con los medios de la epoca. Y presupongo ( no lo se en el caso de valencia ojo) que los territorios nobiliarios estaran esparcidos por todo el territorio. Luego si para hacer una carretera hay que pasar de X a Y hay que pasar por un territorio de un noble? lo logico seria que lo pagase el no? pero claro esa seria la teoria pero seria asi? O intentaria sacar el mayor beneficio al menor coste?

SUpongamos que una acequia termina en el limite de las tierras de x noble y este ( o uno de sus subordinados o una peticion de sus siervos) ve que es un beneficio y pide enganchar una acequia a la ya existente hacia sus territorios .

Supongamos que el consejero de guerra o el de la armada o el de hacienda ( todos nobles ) le piden al de fomento que haga x obra en sus tierras ( nada exagerado o si vete a saber ),algunas se haran otras no pero no creo que se niegue a todo.

digo con esto que tendrian el mismo tratamiento que los realengos? no pero que de algo se benificiarian pues si. Y que vistos los resultados querrran mas pues tambien.

[Domper]

Solo una cuestión ¿cuál era la población del Imperio en 1630? Contando la Península (Portugal incluido), Italia y América. Me da que contando esos recursos la Monarquía Católica no estaba tan desequilibrada.

Saludos

[cornes]

Solo una cuestión ¿cuál era la población del Imperio en 1630? Contando la Península (Portugal incluido), Italia y América. Me da que contando esos recursos la Monarquía Católica no estaba tan desequilibrada.

Saludos

La península, con Portugal incluído, no pasaría de los 9 millones, Portugal no tenía más de 1 millón o 1.200.000 habitantes, y tenía más población que toda la corona de Aragón...

En Italia, toda la península y Sicilia no tendrían en el Siglo XVII más de 11 o 12 millones de habitantes, que aunque Nápoles y Palermo fueran grandes ciudades, sumando Milán, que antes de las pestes tendría unos 150.000 habitantes, de la población de Italia, a la Corona Española pertenecerían como mucho 6 millones... siendo generosos y considerando que el sur de Italia en esa época estaría al menos tan poblado como el centro y norte.

En América, españoles, pocas decenas de miles.

[Domper]

Pero entonces, solo entre España e Italia, tenemos quince millones de habitantes. Si contamos también la americana y la filipina (aunque no toda,obviamente) la superioridad numérica francesa no es tan aplastante.

Saludos

[cornes]

Hombre, y si se cuentan los habitantes totales de America, Filipinas y todas las posesiones portuguesas se multiplica la población de Francia, pero ese no es el asunto...

El asunto es que la francesa es una población bastante homogenea (tiempo, trabajo y su sangre dedicaron a la labor) y concentrada en un territorio central en Europa.

La población de todos los territorios de la corona española estaba dispersa por todo el globo y era muy diversa... las necesidades de defensa de toda esa extensión de territorio ya absorvían casi tantos recursos como los que Francia necesitaría para iniciar una pequeña guerra.