El Mejor Helicóptero de Combate

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.

Por cual te decidirías?

Ka-52
206
26%
Apache Longbow
258
32%
Mi-28 Havoc
160
20%
Tiger
182
23%
 
Votos totales: 806

jandres
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Israel

Mensaje por jandres »

Orel . escribió:Sí, lástima que decidiéramos adquirir un sistema de armas en el que participamos mucho más que lo que hubiéramos logrado en el Apache :wink:

Y además, con retrasos... cuando aprenderemos que lo mejor es comprar siempre lo que ya está diseñado por otros, y en lo que no metemos baza, para tenerlo enseguida... incluso aunque nos lo dieran capado o no nos dejaran meterle mano.

Por cierto, lo digo por si las moscas: esa imagen de Commander es un dibujo no una foto.


si, por que si fuera real, me da a mi, que el apache ese, iba a tener que aprender a nadar....


Voltaren!, Voltaren!!...a por ellos!! ..oe!!...a por ellos oe!!.

Uy!!..ya no, ahora no hay que subirles el sueldo
ROBINSON777
Recluta
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Mensaje por ROBINSON777 »

JPJ escribió:Personalmente la combinación Ka 50/52 me parecía perfecta, el Ka 52 detectando blancos con radar y signándolos a cazadores Ka 50, ágiles, potentes (el cañón es mas preciso que en el Mi 28 y los Vikr son mejores que los Akata), pero con un equipamiento menos costoso, menos gasto de tripulación y un protección insuperable (bañera de titanio, rotores coaxiales y asiento eyectable!!). Sin embargo algo parece no estar tan bien en todo esto, por que el ejército ruso, luego de dar ganador al Ka 50 en los 90`s y de comisionar unos 5 aparatos en el 95, ahora ha cambiado de parecer y ha ordenado 50 Mi 28N hasta el 2010 o más y algunos Ka 52 para las fuerzas especiales. Ganó esta partida el Mi 28, por cualidades técnicas? o por el que parece ser un mayor peso de Mi en el gobierno ruso (como ocurrió entre el Su 27 y el MiG 29)?. Alguien sabe algo sobre los motivos de esta desición?. he leido algo sobre que el Mi 28 tiene mejor capacidad nocturna, pero no me suena del todo lógico por que había prototipos de Ka 50 con equipos de vision nocturna y radar.
Saludos

Al parecer el mismo diseñador del ka-50 y un piloto de pruebas,se mataron en este diseño..ah,y disculpame..no recuerdo la fuente,pero tiene que ver con fallas de seguridad en lo relativo a la tripulación.


A ESOS DEJADLOS EN SU ERROR...
edoardo
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Mensaje por edoardo »

Imagen
no entiendo porque el a129 no as ido mensionado?fue el segundo elicoptero de estas categoria a esser construido despues de el apache..tiene mas experiebcia de mission en respecto a los elicoptero que se han mensionado y por de mas illeva el mismo armamento de un apache..
de a 129 existen varias version.. su armamento es similar a el apache
armament
Guns: 1× 20 mm (0.787 in) three-barrel gatling-type cannon (500 rounds)
Rockets: 4 pods with
38× 81 mm (3.19 in) unguided rockets or
76× 70 mm (2.75 in) unguided rockets or
12.7 mm machine gun-pod
Missiles:
8× AGM-114 Hellfire, BGM-71 TOW or Spike-ER anti-tank missiles
4-8× AIM-92 Stinger or Mistral anti-aircraft missiles
por lo que concierne las performance no me parece tan malo
Maximum speed: 294 km/h (160 knots, mph)
Cruise speed: 269 km/h (145 knots, mph)
Range: 561 km (303 nm, mi)
Ferry range: 1,000 km (540 nm, 620 mi)
Service ceiling 6,096 m (20,000 ft)
Rate of climb: 13.97 m/s (2,750 ft/min)


******DIO,PATRIA E ONORE******
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maximo
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Mensaje por maximo »

Pues yo tampoco lo entiendo. A mi entender, el Mangusta es un helicoptero cojonudo. Aunque me queda por ver los costos de operacion. En cualquier caso, me parece el gran olvidado en estas discursiones. Incluso el Rooivalk sale mas amenudo.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
Orel .
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Mensaje por Orel . »

Pues sí, es verdad. Habría que saber más del Mangusta y del Rooivalk. :wink:


xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

No se si se ha dicho, pero en la campaña de Afganistan de los Apache que se utilizaron parte de ellos quedaron inservibles de la gran cantidad de impactos que recibieron, incluso el impacto de un rpg (no creo que explotara). Donde va un helicoptero sin apenas blindar como el Tiger. En los escenarios actuales no dura ni un asalto. La invisibilidad al radar, maniobrabilidad y otras caracteristicas son validas para un avion, pero para un helicoptero que va a recibir impactos de enemigos que normalmente le tienen a la vista, el blindaje es mas que fundamental. EEUU, Rusia y Sudafrica que han tenido guerras recientes, y en gran numero, saben lo importante que es el blindaje. Europa sin experiencias recientes de guerra se ha equivocado, nos hace faltan pruebas de fuego para saber como diseñar ciertas armas.


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maximo
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Mensaje por maximo »

Donde va un helicoptero sin apenas blindar como el Tiger


Pues a cualquier sitio donde van los Cobras, por poner un ejemplo.... Pero.... ¿De donde sacas tu que el Tigre no esta blindado? ¿De la publicidad de Boeing? :twisted: El Tigre esta tan blindado como el Apache, con la ventaja de que es mucho mas pequeño y es mas dificil darle... El apache ha sido derribado por encima de lo esperado porque sus especificaciones de proteccion eran demasiado optimistas, aunque lo mas grave no es que te derriben un helicoptero, eso entra dentro del juego, lo mas grave es que el helicoptero este en su base sin poder despegar por razones de mantenimiento. Y esas cifras del Apache indican que es un sistema de armas poco menos que inutil...


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xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Donde he dicho yo que no esta blindado, lee mi post de nuevo, digo que apenas esta blindado, sobre todo la version HAP. El Apache a sido probado en combate, y fabricado con la larga experiencia en guerras (donde han intervenido helicopteros) de EEUU, cosa que Europa no tiene. Dime donde has visto tu que el Tiger este tan blindado como el Apache, porque te equivocas totalmente. El Tiger soporta a lo sumo (en los rotores) impactos de 23mm, el Apache de 30mm, 23mm en ciertas zonas del fuselaje, y 14,5mm (creo) en el resto.


xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Por eso los Cobras fueron sustituidos por los Apache. Que yo recuerde las FAMET siempre prefirieron el Apache despues de comparar ambos helicopteros, por algo sera, no? o es que tu tienes mejor criterio y los de este foro que los profesionales de nuestro ejercito. Un helicoptero en el que tienes que elegir entre dos versiones cuando puedes tener uno que hace las 2...

Inutil el Apache, jajajajajajaja ya por eso copa el mercado mundial. En Afganistan se demostro lo contrario a lo que tu dices.


Flir
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Mensaje por Flir »

xenophon-1983 escribió:.... 23mm en ciertas zonas del fuselaje, y 14,5mm (creo) en el resto.


Me estas diciendo que un Apache tiene la mismas resistencia que un pizzaro en sus laterales y en la parte posterior, sin hablar de eso de 23mm....


Vista, suerte y al toro.
F86
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Mensaje por F86 »

xenophon-1983 escribió:
Inutil el Apache, jajajajajajaja ya por eso copa el mercado mundial. En Afganistan se demostro lo contrario a lo que tu dices.


En Afganistan demostró que cuando lo necesitaban las tropas, la mayoria de las veces no estaban disponibles, y los aliados tenian que recurrir a otras cosas menos molonas pero mas "disponibles" , como los Hind polacos.

En el conflicto de Kosovo, la actuación del Apache fue tan decepcionante que tivieron que dar marcha atrás. En la ultima guerra del golfo su tasa de disponibilidad fue tan baja (y eso con muchos tecnicos de Boeing llevados al conflicto) que cada aparato solo tuvo 5 salidas de combate de media. Mientras los Cobra Wiskey de los Marines cumplieron con creces...

A mi la etiqueta "Probado en cambate" no me dice nada. El F-22 no esta probado en combate y el Eagle si. ¿Es superior el Eagle?.Además, el rendimiento de los Apaches en los distintos conflictos no ha sido especialmente destacable tampoco, como para ir alardeando de ello al menos.

Tampoco te voy a decir que el Apache es una mierda, pero tampoco es la panacea que se quiere vender....


Txechu
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Mensaje por Txechu »

Flir escribió:Me estas diciendo que un Apache tiene la mismas resistencia que un pizzaro en sus laterales y en la parte posterior, sin hablar de eso de 23mm....

Según he visto en internet la protección del Pizarro apenas llega contra armas ligeras (7,62).

Saludos a tod@s


xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Txechu escribió:
Flir escribió:Me estas diciendo que un Apache tiene la mismas resistencia que un pizzaro en sus laterales y en la parte posterior, sin hablar de eso de 23mm....

Según he visto en internet la protección del Pizarro apenas llega contra armas ligeras (7,62).

Saludos a tod@s


Eso es falso, todos los transportes de tropas o casi todos, han sido diseñados desde hace ya muchos años para aguantar impactos como minimo de una ametralladora pesada sovietica (calibre 14,5mm segun recuerdo). La proteccion que pones es la minima que se le otorga a un vehiculo cuando lo blindas como el rebeco, u otros.


xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Flir escribió:
xenophon-1983 escribió:.... 23mm en ciertas zonas del fuselaje, y 14,5mm (creo) en el resto.


Me estas diciendo que un Apache tiene la mismas resistencia que un pizzaro en sus laterales y en la parte posterior, sin hablar de eso de 23mm....


La partes mas vulnerables como cabina, motores, palas, etc. Por ejemplo el Tiger en alguna version (la HAP creo) solo tiene proteccion para los pilotos y ya esta.

Se que en Kosovo no estuvo a la altura, pero en Afganistan fue esencial, tragandose todo el fuego enemigo que quisieron, cosa que un helicoptero pequeño como el Tiger no puede. Yo tampoco digo que sea la panacea pero en occidente es lo mejor que hay, de hecho ya os digo que las FAMET lo preferian al Tiger. Querian elegir el europeo por motivos que no eran tecnicos.

Cuando no me refiero a probado en combate, me has malinterpretado, me referia a que fue diseñado teniendo en cuenta la gran experiencia americana en combates con helicopteros (como los Cobra, Huey), cosa que Europa no tiene, ni puede tener en cuenta al diseñar uno. Solo se pueden basar en conceptos teoricos, no en una experiencia militar.


Orel .
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Mensaje por Orel . »

¡Hola Xenophon-1983!

Dijiste:
EEUU, Rusia y Sudafrica que han tenido guerras recientes, y en gran numero, saben lo importante que es el blindaje. Europa sin experiencias recientes de guerra se ha equivocado, nos hace faltan pruebas de fuego para saber como diseñar ciertas armas.

¿Suráfrica? ¿No lo dirás por el Rooivalk, el cual no está más blindado que un Tigre o un Mangusta?
Estoy de acuerdo en que el Tiger está menos blindado que el Apache.
Pero eso ni indica que sea inadecuado.
Luego explico.

La invisibilidad al radar, maniobrabilidad y otras caracteristicas son validas para un avion

Pues con esos principios diseñaron los EEUU el Comanche, que se les fue de la mano por el precio... y por ser tan sofisticado patra los enemigos previstos.
Pero esa era la tendencia.

Por cierto, para quien no lo sepa, en cada despliegue (Irak 91, Kosovo 99, Afganistán 2001, Irak 2003) el Apache ha requerido que Boeing enviara docenas de sus técnicos acompañéndolos, amén de los propios del USArmy, para mantener en vuelo los Apache y resolver incidencias durante el despliegue... imagináos la fiabilidad del sistema.

Como ya han dicho, el todopoderoso Apache se quedó en Tierra cuando Kosovo porque sus tripulaciones se negaron a volar dado que eran conscientes de que contra una amenaza de MANPADS, SAM y artillería "modernas" su helo no estaba lo suficientemente protegido... y así se corroboró con informes oficiales... Así que te da igual estar superblindado si luego en cuanto el enemigo es mínimamente capaz no puedes volar por el peligro.

Y digo mínimamente capaz porque el ejemplo que pones de Afganistán... estaban enfrentando la flor y nata de EEUU contra, perdón por decirlo así, unos guerrilleros, curtidos en la guerra contra Rusia, cierto, pero armados sólo con fusiles de asalto y RPGs... ni MAPADS decentes, ni artillería antiaérea potente.

Sin embargo en la guerra de Irak (a partir de 2003), como ya se ha dicho, que empezó dos años después que la de Afganistán y contra un enemigo que, aunque débil, era mucho más capaz que los afganos. Y ahí resulta que el Cobra resultó clave y el Apache perdió rotundamente por su bajísima disponibilidad... como han dicho, cada helo Apache hizo como mucho 5 salidas de combate.... imagínate porqué tienen que enviar cantidades tan grandes de él.... porque cada uno vuela muy poco. No por sustituir a los Cobra.

Y, por cierto, la guerra de Irak sirvió para comprobar que el Apache es inútil para un tipo de guerra muy común en el entorno actual: la guerra urbana. Allí el Apache es demasiado grande y poco ágil y un blanco muy fácil... y demasiado caro de usar para esas misiones. Mientras que el SuperCobra se movía en la guerra urbana como por su casa.

En todo caso, el Apache ha participado siempre bajo absoluta superioridad aérea aliada y tecnológica y armamentística en general.... si en ese supuesto, englobado en misiones OTAN, participa también el Tiger por ejemplo, no va a tener grandes problemas.

A pesar de eso, el Apache recibió muchos impactos tanto en Afganistán como en Irak a partir de 2003 por la sencilla razón de que los pilotos usaban las tácticas y tipo de vuelo para las cuales habían sido entrenados y estaban diseñados sus helos y que eran inadecuadas... y así recibieron tanta estopa. Fue error de estrategas y planificadores. Un Cobra o un Tiger nunca habría actuado como les obligaban a ir a los Apache porque era insensato.
Los Cobra, participando en las mismas guerras y con mucha mayor tasa de disponibilidad (o sea que cada helo era más susceptible de recibir impactos porque hacía más salidas) tuvieron muchos menos probelmas.
¿Cómo se responde eso?

El Tiger, al igual que el Cobra, está pensado para usarse en otro tipo de perfiles de vuelo y con otras tácticas, y tiene una superficie lateral semejante a la del Apache, pero frontalmente su silueta es muchísimo menor, lo cual es clave para que sea difícil darte, más aun si los ataques son con armas ligeras y dependen de que el enemigo "te vea venir".

Por cierto, el Apache, al estar tan blindado, es más pesado y requiere motores más potentes... y por tanto más ruidosos. El Cobra y el Tiger emiten algo menos de "contaminación" sonora. Y la firma radar e IR que sí es importante contra cualqueir enemigo mínimamente relevante, es menor en el caso del Tiger que en el del Apache.

Otra cosa más: el tan aclamado Apache es utilísimo.... siempre que tenga a su lado a los OH-58 Kiowa Warrior de exploradores y para señalizarle objetivos, porque el Apache se diseñó pensando en dicho binomio. ¿Cuántos países pueden permitirse comprar y operar dos tipos de helos para complementarse?
Y si no lo hacen, dependen de que su Apaches vuelen: El Reino Unido ha tenido unos problemas de disponibilidad graves con sus Apache.

A Israel le va muy bien con los suyos... disparando misiles y cohetes contra ciudadanos y edificios civiles totalmente desprotegidos o, excepcionalmente, contra coches de "terroristas"... de nuevo sin protección de ningún tipo.

El Tiger es un helo que sirve también como explorador y "reconocedor", y de hecho es una de sus misiones.... es decir, es más polivalente que el Apache, porque el mantenimiento, consumo, etc, de éste es tan elevado, que no sale rentable para otras tareas que no sean las puramente de fuerza bruta. Como explorador es totalmente un derroche.

Y en el entorno actual se promueve la polivalencia y la recopilación de información.

El Apache es un gran helo, por supuesto.... con unos grandes gastos y dificultades asociados y menos polivalente. Pero un gran helo.

Por último, y en nuestro caso en concreto: el Tigre nos da muchísimas más compensaciones económicas, industriales, etc de las que nos hubiera dado el Apache.

Ah, y las FAMET... el gran mito.. todo el mundo dice que se decantaron por el Apache cuando yo he leido un artículo serio de la extinta y prestigiosa revista Defensa en la cual, su director (también redactor) aseguraba que lo que habían deseado las FAMET era un "Apache empequeñecido" porque el Apache "normal" era demasiado grande y suponía demasiado gasto en todos los sentidos.


¡Un saludo!
Última edición por Orel . el 08 May 2008, 18:21, editado 4 veces en total.


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