Eurofighter Vs. F-22 y F-35 (archivo)

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo lo que no entiendo es el costo de desarrollo del F35.

Se suponia que los programas caros como el B2 o F22 introducian nuevas tecnologias pagando un enorme I+D

para luego aprovecharlo en el F35 (es del mismo fabricante del F22 en cima)

ultimamente he leido a algunos analista que hablan sobre la politica del secretario de defensa de parar el F22 en favor del polivalente F35 (mentira, el F22 es mas polivalente) y su politica del 75% (de aviones polivalentes, respecto al avion de superioridad)

y viene a decir que si en rusia o china un generacion 5 o 4++ iguala al F22 la usaf tendra un problema dificil de enderezar en 2020.

creo que se equivocan con el F35 y no alcanzar ni 300 F22 en servicio...

dado que el primer dia de guerra solo dura un dia... con el F22 y un avion generacion 4 con mas carga de pago (osea, tipo F18E o tifon) estaria mas equilibrado.
Para los que no tiene F22 aun mas pueden no rentabilizar las excelencias del F35 y lamentar sus carencias, si es su unico caza

S2

[mma]

Es que el F-35 tambien ha introducido muchas tecnologias nuevas. Empezando por el motor vertical, pasando por el casco y la cabina y terminando en los mandos de vuelo, completamente distintos a los del F22 y demas aviones, todo eso es completamente nuevo.

Vale que la base tecnológica no es nueva en la mayoria de los casos pero no es lo mismo saber como se hace un motor de esta manera que hacer un motor que desarrolla un rendimiento con el fan enganchado que es practicamente el mismo que sin el. Bajar de una perdida del 35 a una del 10% solo se consigue a base de muchos millones.

Y como eso todo.

[Roberto Gutierrez Martín]

Eso es cierto...

aun asi creo que estamos en risgo de tener un nuevo F111 o comanche, no solo con el B, sino con el terrestre (menos superficie alar que el naval) y la politica de implantacion.
han puesto demasiadas esperanzas en una USAF con 'eso' como protagonista absoluto

saludos

[maximo]

Sostiene mma

Que desde hace tres años está volando la misión para la que fué diseñado, con todos los equipos que se le pensaron poner y las armas que se pensaba que llevara.

Me temo que no. Por ejemplo, le falta el casco para el piloto y al radar le faltan la mitad de los modos. Al Raptor le falta completar toda la fase 3.2 y empezar una fase 3.3 que aun carece de asignacion presupuestaria. Por cierto, las armas tambien las lanza de manera restringida. O sea, que esta tan "en servicio" como puedan estarlo los EFA italianos. De hecho, teniendo en cuenta que el EFA tiene previstas muchisimas mas misiones y posibilidades de combate que el Raptor ya seria normal que este ultimo fuera por delante porque poco va a gastar en misiones SEAD o antibuque, por ejemplo. Sin embargo... no esta terminado.

Entonces es de suponer que cacharros tan majos como el F-15, el 14, el spitfire, el sabre, el fokker D VII, Mig-25, etc, etc, nunca han sido cacharros utiles.

¿En su tiempo? Si. Quizas el unico comparable pueda ser el Mig 25, porque los mas antiguos sencillamente no podian ser otra cosa que especialistas, mientras que tanto el F-15 como el F-14 terminaron adquiriendo caracteristicas multimision. De manera excelente en el F-15 y mas modesta en el F-14. Pero justamente son las pruebas de que tanta especializacion no hay cuerpo que lo aguante. En cuanto al Mig-25... Pues ole por el. Hasta el advenimiento del Raptor, treinta años despues, fue el ultimo superespecialista en este tipo de mision. Nadie mas ha querido desarrollar un avion tan especializado.

como no es multimisión no es util

No. No es inutil por ser multimision. Es inutil porque la mision especifica para la que fue diseñada no es util. Es mas, podria ser multimision y ser inutil. Por ejemplo, podria hacer misiones de superioridad aerea BVR y de caza de dodos y control de plagas de palomas migratorias. Eso seria multimision y ser inutil tambien. Uno puede darse el lujo de tener especialistas cuando tiene todas las necesidades cubiertas. Dado que para vestir al Raptor, hay que desvestir otras partes de la USAF y el Raptor no garantiza que esta ultima pueda realizar parte de las misiones que se le encomiendan. No solo es inutil, ademas es una carga.

las SDB no son mas que la evolución lógica de todas las armas, el mismo efecto con cargas menores y con menores pesos y tamaños.

Pues no. Sencillamente no me puedes garantizar que una SDB pueda hacer lo mismo que toda la parafernalia anterior. Dime que es un arma excelente, que se adecua como un guante a las misiones actuales... Pero no me digas que va a hacer lo mismo que una bomba de racimo, una penetradora antipista o un maverik. La SDB es una bomba excelente, pero ni de coña puede sustituir a toda la panoplia. De hecho no sera capaz de sustituir mas que a una pequeña parte de esa panoplia. Al final, en esos dibujjitos y fotos que tanto nos gustan ver, veremos a las SDB junto a todas las demas armas, no en lugar de esas armas. Salvo que solo puedas lanzar eso, claro. Pero encomendarse a ellas como unica opcion es hacer de la necesidad virtud.

Ante la posibilidad de que la furtividad sea anulada es no ser furtivo,

Yo ya he dicho lo que pienso que significa la furtividad. Que me parece muy importante. Pero que la furtividad cuesta, y que si apuestas por ella tanto debes prepararte para que la apuesta falle. Y que falle es solo cuestion de tiempo. ¿En que es superior un F-22 no furtivo al resto de los aviones? En nada, de hecho sera muy inferior a cualquier multimision. Pues ese es el panorama a veinte años vista. Mientras que unos aviones seguiran teniendo su lugar en el mundo, un Raptor no furtivo lo tendra muy pequeño, relegado a hacer de Mig 25, pero mas maniobrable.

¿Que tal uno que se llama F-22?

Te refieres a un F-22 dentro de unos años ¿no? Porque por ahora carece de modos de ataque a tierra. Vamos, que no puede encontrar su objetivo. Ademas, el F-117 siempre podia atacar un bunker de verdad. El F-22 como mucho, uno sencillito, para lo que le de sus SDB. Al menos el F-117 tenia un FLIR cojonudo para mirar a tierra. El F.22 ahora mismo esta al nivel de un Lancaster. Lo dicho, algunos dais por supuesto que el F-22 esta terminado y le poneis a jugar juegos para los que aun no esta preparado. Aunque decir que el F-22 va a poder jugar me parece un tanto aventurado.

que el F22 sea el único caza del mundo que puede lanzar bombas en supersónico supongo que tampoco supondrá nada.

Y si encima fuera capaz de lanzarselas al enemigo ademas seria la hostia.

sostiene Flagos.

en la práctica vemos casi siempre:

Cuando un avion va, llamemosle subarmado, es muy diferente hacerlo por eleccion o por obligacion. Un F-16 puede que vaya solo con dos bombas o cuatro misiles... Pero si necesita llevar mas, puede llevarlos. ¿Que pasa si necesito llevar mas pero el avion que tengo no me lo permite?
La cuestion es que todo el mundo le pone a sus aviones tantos puntos y tantas armas como puede. Y si no le pone mas es porque no puede. Despues esta ya el "impuesto furtivo". O sea, que para que mi diseño sea furtivo tengo que sacrificar un monton de cosas. Pues muchas veces, no importara el sacrificio, y algunas si importara. Y cuando importe, ten por seguro que no sera por deporte. Para vendernos aviones tan magnificos, nos han vendido ilusorios combates con la PLAAF. Pues bien, si te enfrentas con los chinos, vas a necesitar algo mas que cuatro misiles por avion. Muchos mas.

En que ningún otro avión puede posicionarse con tanta facilidad en ventaja sobre el enemigo.

Si, eso decis el fabricante y tu. A lo mejor, incluso es verdad. ¿Tanto como te cuenta el vendedor? Lo dudo.

Sostiene mma

si existe un avión que ataque lo mas normal es que exista otro que lo defienda

¿Y tienen que ser distintos? Porque el tema de los aviones multirol no es solo de que especializandose pueden realizar sus funciones mejor que nadie. Los multirol permiten realizar las mismas misiones con menos aviones. Si en un momento dado del conflicto necesitas cien aviones de ataque y solo cincuenta de superioridad aerea, y despues necesitas cien de superioridad aerea y cincuenta de ataque. Si tienes especialistas, necesitas doscientos aviones. Si tienes multirol necesitas ciento cincuenta.

¿Y quien puede asegurar que las cosas no van a seguir siendo como siempre?

Yo no se como van a ser lo conflictos futuros, pero hay gente que me estan diciendo como van a ser y como son los aviones para adecuarse a ese conflicto. Yo me pregunto que va a pasar si esa guerra no se desarrolla como ellos quieren. Personalmente, prefiero poder enfrentarme a un abanico lo mas amplio posible de opciones.

Sostiene Flagos

Creo que eso es suficiente. (refiriendose a cargas externas en el Raptor)

Es que para ir asi, me monto en un EFA que me cuesta un tercio y encima es mucho mejor avion para poner en el blanco esas cosas. Hay que diferenciar entre sacar bombas de paseo (como hace el Raptor), y sacarlas para tirarselas a los malos (y darles). Os pongais como os pongais, las capacidades de ataque a tierra del Raptor son marginales. A ver si con un ejemplo.... ¿Habeis visto fotos del Mig 25 con bombas? Pues eso.

Cita:
USA sin embargo desarrolla el F22, el F35, moderniza los F15, y de los B-xx no tengo ni idea de como van

¿Y qué problema hay con eso?

Con eso no hay ningun problema. De hecho, ojala tuviera yo ese problema... Lo que si es un problema es que la modernizacion no es voluntaria. No modernizan sus F-15 y F-16 porque quieren, sino porque necesitan hacerlo ya que sus programas F-35 y F22 no han podido darles el retiro tal como estaban previstos (y aqui criticamos los retrasos del EFA ¡JA!). En el caso del F-15 porque el Raptor no les va a sustituir como estaba previsto, se quedan en menos de dos centenares y punto. Y en el caso de los F-16... es que el programa se retrasa y se ha salido de presupuesto (mas que aqui, pero nadie se queja).

Eso dice la USAF.

La USAF no dice esas cosas. Esas cosas las dicen sus fabricantes.

sostiene Mildran

el EFA fue diseñado desde primera hora para ello.

En configuracion AA, y no con todo lo posible instalado, si. Pero en cuanto hablamos de pilones, el supercrucero se fue a la mierda. Aunque la capacidad de armamento encastrado del EFA seguro que es maravillosa segun los partidarios del Raptor: cuatro Meteor y dos IrisT.

Sostiene Roberto Gutierrez

(mentira, el F22 es mas polivalente)

Ni de coña. Las capacidades AT del Raptor son marginales. Aparte de que ni siquiera estamos hablando de capacidades antibuque, misiones SEAD, etc, etc.... Por lo menos el F-35, aunque diseñado para usarse principalmente contra objetivos terrestres, si que tiene unas buenas capacidades aereas. No es lo mas maniobrable del mundo pero al menos tiene posibilidad de combate BVR y unos buenos sensores que le respalden.

Es que el F-35 tambien ha introducido muchas tecnologias nuevas.

Es que parte del gran timo de las constructoras es ese. Te dicen que si, que hay una fuerte inversion pero que se recupera para modelos posteriores. Y resulta que despues te vienen con el siguiente avion y todo vuelve a ser nuevo y no se reutiliza nada. Incluso cuando es tecnologia equivalente.

el terrestre (menos superficie alar que el naval)

Eso es debido a necesidades diferentes. El naval necesita mas manibrabilidad a velocidades muy bajas porque tiene que apontar en portaaviones. Esa no es una cuestion que puedan elegir. O es asi, o no puede aterrizar. En cambio el terrestre potencia su maniobrabilidad a otros regimenes de velocidad, lo cual me plantea la siguiente cuestion.... Si ya se discute sobre la maniobrabilidad de la variante A ¿Que pasa con la C que tiene alas diferentes? ¿Mejora o empeora? No lo se, planteo la cuestion por si alguien lo sabe.

[mma]

Nadie mas ha querido desarrollar un avion tan especializado.

¿Nadie mas ha querido? ¿O nadie mas ha podido?

Aqui consideramos una fuerza aerea de primera una con mas de 200 cazas. Allí consideran una tragedia tener 180 de un solo modelo. Y bajar de 1.000 en otro es para cortarse las venas.

Que nosotros con nuestros números nos veamos abocados a tener que usar multimisiones es una cosa, que ellos con los suyos tengan que seguir el mismo patrón es bastante mas discutible.

No. No es inutil por ser multimision. Es inutil porque la mision especifica para la que fue diseñada no es util.

Claro, nunca mas va a haber combates aereos, la superioridad aérea ha desaparecido. Por eso es la misión principal de todas las fuerzas aereas del mundo.

Nunca mas habrá guerras aéreas, la misión es inutil.

Dado que para vestir al Raptor, hay que desvestir otras partes de la USAF y el Raptor no garantiza que esta ultima pueda realizar parte de las misiones que se le encomiendan. No solo es inutil, ademas es una carga.

Como siempre, a ver si eso ha pasado solo con este avión.

Para que la Usaf tuviera dinero para comprar cientos de F-15s y miles de F-16 una buena serie de bombarderos se fué al desguace sin sustitutos. ¿O es que los B-52 han llegado a la edad que tienen por culpa del Raptor? Porque ya eran talluditos antes de que se pintara el primer boceto en una servilleta ¿Los Kc con sesenta años son tambien culpa de el o de que en todos estos años no ha habido dinero para comprar todo lo que se queria?

Pues no. Sencillamente no me puedes garantizar que una SDB pueda hacer lo mismo que toda la parafernalia anterior. Dime que es un arma excelente, que se adecua como un guante a las misiones actuales... Pero no me digas que va a hacer lo mismo que una bomba de racimo, una penetradora antipista o un maverik.

Pues no hay nada mas que ver los enormes esfuerzos que se están inviertiendo para seguir desarrollando esas armas. ¿cual es el sustituto del Maverick, un misil con 40 años y cuya última versión apareció hace solo 20?. ¿Bombas penetradoras antipistas? Desde que se dejó de usar la Durandal no ha aparecido ni una. ¿Bombas de racimo? ¿Te parece poco racimo soltar un chorro de SDBs de una tacada?

Yo ya he dicho lo que pienso que significa la furtividad. Que me parece muy importante. Pero que la furtividad cuesta, y que si apuestas por ella tanto debes prepararte para que la apuesta falle. Y que falle es solo cuestion de tiempo.

Claro, sigues obviando que si el Raptor ha perdido su furtividad en ese tiempo el que de entrada no es furtivo canta en la pantalla de ese mismo radar como un arbol de navidad en medio de la noche.

Cuando los radares sean capaces de captar a un avion no furtivo, cosa que muy posiblemente harán, al no furtivo lo han convertido en palomitas a base de radiaciones. Eso es tan evidente que no tiene discusión, solo que si lo aceptamos nos quedamos sin argumentos.

Te refieres a un F-22 dentro de unos años ¿no? Porque por ahora carece de modos de ataque a tierra. Vamos, que no puede encontrar su objetivo.

Pues este no se habia enterado. Y además es tan indecente que la lanza en supersónico.

Ademas, el F-117 siempre podia atacar un bunker de verdad. El F-22 como mucho, uno sencillito, para lo que le de sus SDB.

El F-117 (y otros muchos hasta ahora) han usado la BLU-109 para atacar bunkers. Su penetracion es de "entre cuatro y seis pies de hormigón reforzado"

La penetración de la GBU-39, esa chiquitaja del Raptor, es "seis pies de hormigón reforzado"

¿Y tienen que ser distintos? Porque el tema de los aviones multirol no es solo de que especializandose pueden realizar sus funciones mejor que nadie. Los multirol permiten realizar las mismas misiones con menos aviones. Si en un momento dado del conflicto necesitas cien aviones de ataque y solo cincuenta de superioridad aerea, y despues necesitas cien de superioridad aerea y cincuenta de ataque. Si tienes especialistas, necesitas doscientos aviones. Si tienes multirol necesitas ciento cincuenta.

Y si tienes 1.500, mira que problema que tienes.

Medimos a los Usa con el mismo rasero que a los demás, y los Usa son los Usa, no los demás. Ellos pueden permitirse el lujo de tener especialistas, llamesen Raptor, B-52, A-10 o Bird Dog. Nosotros tenemos que usar el mismo avión para caza, bombardero, ataque y para observar porque donde ellos tienen veinte aviones nosotros tenemos dos. Cuando nosotros vamos a una guerra llevamos seis aviones, ellos llevan quinientos.

Si pudiera tendria una furgoneta para ir al super, una scooter para la ciudad, un ferrari para quitarme las ganas en un circuito y un descapotable para vacilar por el paseo maritimo. Pero como no lo tengo me conformo con uno que no lleva tanto como la furgoneta, no corre como el ferrari, no es tan vacilón como el descapotable ni tan maniobrable como el scooter. Pero no hay mas remedio.

Eso no es una virtud, es falta de dinero.

Yo no se como van a ser lo conflictos futuros, pero hay gente que me estan diciendo como van a ser y como son los aviones para adecuarse a ese conflicto. Yo me pregunto que va a pasar si esa guerra no se desarrolla como ellos quieren. Personalmente, prefiero poder enfrentarme a un abanico lo mas amplio posible de opciones.

Hasta ahora las guerras solo se desarrollan de una manera, con los aviones pegandose zambombazos en el aire unos a otros. A lo mejor a partir de ahora cuando se encuentren se saludaran y no se atacaran, pero no parece que los tiros vayan a ir por ahí y nunca mejor dicho lo de los tiros.

O descubres un nuevo modelo de guerra o los aviones de superioridad van a seguir siendo necesarios. Siempre y cuando consideres la remota posiblidad de que algun dia pueda haber una guerra, claro está, pero después de 50.000 años machacandonos unos a otros yo la consideraria probable.

Es que parte del gran timo de las constructoras es ese. Te dicen que si, que hay una fuerte inversion pero que se recupera para modelos posteriores. Y resulta que despues te vienen con el siguiente avion y todo vuelve a ser nuevo y no se reutiliza nada. Incluso cuando es tecnologia equivalente.

Bueno, me imagino que es un timo que solo llevan a cabo las empresas norteamericanas, las nuestras no hacen nada parecido. Son muy legales, por eso nos encontramos con que un proyecto como el A-400 solo tiene unos sobrecostes previstos de unos cuantos miles de millones de euros. Pero no es porque nos timen sino porque se han equivocado un poco en los cálculos. Solo un poquito.

Si ya se discute sobre la maniobrabilidad de la variante A ¿Que pasa con la C que tiene alas diferentes? ¿Mejora o empeora? No lo se, planteo la cuestion por si alguien lo sabe.

Según comento Tayún por aqui las prestaciones del naval son muy superiores en todo a las del terrestre.

[Urbano Calleja]

maximo escribió:
Es que parte del gran timo de las constructoras es ese. Te dicen que si, que hay una fuerte inversion pero que se recupera para modelos posteriores. Y resulta que despues te vienen con el siguiente avion y todo vuelve a ser nuevo y no se reutiliza nada. Incluso cuando es tecnologia equivalente.

mma escribió:
Bueno, me imagino que es un timo que solo llevan a cabo las empresas norteamericanas, las nuestras no hacen nada parecido. Son muy legales, por eso nos encontramos con que un proyecto como el A-400 solo tiene unos sobrecostes previstos de unos cuantos miles de millones de euros. Pero no es porque nos timen sino porque se han equivocado un poco en los cálculos. Solo un poquito.

Es que las empresas no estan ahi para mayor gloria de la UE o de USA, sino para ganar pasta. Y si para eso te pueden timar jugando con las reglas que se lo permitan, lo van a hacer. Aqui, en USA y en Estambul.

Decidme un programa de armas de los ultimos quince años que haya acabado en el presupuesto que se firmo. En Europa o en USA.

maximo escribió:

Si ya se discute sobre la maniobrabilidad de la variante A ¿Que pasa con la C que tiene alas diferentes? ¿Mejora o empeora? No lo se, planteo la cuestion por si alguien lo sabe.


Según comento Tayún por aqui las prestaciones del naval son muy superiores en todo a las del terrestre.

No me extrañaria... mas empuje, mayor superficie alar. Tiene pinta de que si.

[ASCUA]

maximo escribió:

Si ya se discute sobre la maniobrabilidad de la variante A ¿Que pasa con la C que tiene alas diferentes? ¿Mejora o empeora? No lo se, planteo la cuestion por si alguien lo sabe.


Según comento Tayún por aqui las prestaciones del naval son muy superiores en todo a las del terrestre.

No me extrañaria... mas empuje, mayor superficie alar. Tiene pinta de que si.

Mas superficie alar y algunos controles de vuelo de mayores dimensiones, para mejorar su maniobrabilidad a bajas velocidades. Obtiene por ello algo mas de alcance, y ademas, desconozco la razón, le dan mas capacidad de carga, que al A de la USAF...
Su navalización, en un entorno como Gando, vendría de perlas...

Pero mas empuje, no. Lleva el mismo motor. Y ademas es la versión mas pesada por los refuerzos del fuselaje para operar desde portas. Y tambien la versión C es la mas cara de todas...

No recuerdo donde lei que, por contra, su capacidad de soportar esfuerzos "G" era algo menor. Pero no me hagais demasiado caso...

En todo caso es, mas cara que la versión USAF, sin cañon interno, a la porra lo de la interoperabilidad con Europa, por ganar algo mas de agilidad, en un avión que esta lejos de ser un dogfigther, no se yo si merece la pena, aunque suene atrevido llevarle la contraria a Tayun...

[mma]

¿Por que se va a la porra la interoperatividad? Un F-16 holandes no es como el noruego pero no creo que cuando llegue un nordico a una base tulipán el personal se le quede mirando con cara de haba sin saber que hacer con el.

No será el mismo exactamente, pero tampoco lo son los de la Usaf con los de los Marines y estos con los de la Navy y no parece que eso les cree muchos problemas.

Y en cuanto a la maniobrabilidad es posible que si tiene mas alcance y mas capacidad de carga la cosa se vea compensada, depende de lo que se busque. En todo caso dependerá de donde la busquemos porque si es a alta cota lo mismo nos llevamos una sorpresa por eso de la mayor superficie alar.

[ASCUA]

¿Por que se va a la porra la interoperatividad?
Un F-16 holandes no es como el noruego pero no creo que cuando llegue un nordico a una base tulipán el personal se le quede mirando con cara de haba sin saber que hacer con el.

He dicho que se va a la porra, no a la mierda...
El A, el B y el C, se parecen, cierto. Pero en Europa, o A o B. De C nadie ha dicho rien de rien... O sea, del bien el menos (si se me permite)
Digo yo que si la interoperabilidad descarta evoluciones del Tifón para sustituir al Hornet, tendría gracia que nos fueramos a la versión menos interoperable de todas...
A uno le daría por pensar que están prevaricando...

[Urbano Calleja]

¿Por que se va a la porra la interoperatividad? Un F-16 holandes no es como el noruego pero no creo que cuando llegue un nordico a una base tulipán el personal se le quede mirando con cara de haba sin saber que hacer con el.

No será el mismo exactamente, pero tampoco lo son los de la Usaf con los de los Marines y estos con los de la Navy y no parece que eso les cree muchos problemas.

Yo creo que en esto llevas razon, mma. Es como la interoperabilidad entre los A318,/319/320/321. Posiblemente la mejor idea que Airbus a llevado a cabo hasta la fecha.

Por diferencias que tengan entre versiones, el manejar un numero enorme de elementos comunes facilita muchismo las cosas en termino de entrenamiento, de costes... interoperabilidad, vamos.

Lo que no acabo de entender es lo de la version C. Si tiene mas superficie alar, si pesa mas (no solo por los refuerzos estructurales, tambien por la estructura alar)... seguro que no le van a meter otra version mas potente del motor? Lo digo porque me pareceria muy logico.

[maximo]

sostiene mma

¿Nadie mas ha querido? ¿O nadie mas ha podido?

Pues no lo se. La cuestion es que nadie mas lo ha hecho. Y, personalmente pienso que es mas dificil diseñar un swing role avanzado que un monomision. En cualquier caso, la cuestion es huera desde el punto que la misma USAF y su fabricante le han incluso llegado a cambiar el nombre, metiendo una "A", por si colaba. O sea, que a lo mejor es aquello de "nadie me echa, me voy yo".

Que nosotros con nuestros números nos veamos abocados a tener que usar multimisiones es una cosa, que ellos con los suyos tengan que seguir el mismo patrón es bastante mas discutible.

Pero lo cierto es que ellos, hasta el Raptor, evolucionaron mas que nadie hacia lo "multimision". Desde el F-15E, el F-16 modernizado, y el F-18. Todos aviones multimision. Y despues de ello, tenemos un F-35 tambien multimision. Vamos, que a mi quien me parece una excepcion es el Raptor. Y a lo mejor por eso se le ha parado.

Claro, nunca mas va a haber combates aereos, la superioridad aérea ha desaparecido. Por eso es la misión principal de todas las fuerzas aereas del mundo.

Pues si va a ser necesaria la superioridad aerea. Lo que lamento decirte es que, tal como esta el mundo, ya no es a mision principal, sino otra mas. Tal como esta el mundo, ahora la mision principal de las fuerzas aereas es el ataque a tierra. Tanto en misiones SEAD, como de ataque a objetivos de gran valor, medio valor, o simplemente CAS. Los combates aereos mantienen su importancia puesto que sin ellos, no se pueden tirar bombas. Pero lo que es inutil es lograr una dominacion del cielo y despues no poder hacer nada con ella. Aparte de que, volvemos a lo mismo ¿No tiene a USAF pleno dominio del espacio aereo? De hecho, ese dominio con quien mas peligra es con unos F-22 que restan recursos para los demas vectores de dominacion aerea. Esos que, no por menos espectaculares, si que son los que marcan la diferencia.

Nunca mas habrá guerras aéreas, la misión es inutil.

Ahora mismo hay una. Y muere mucha gente y los combates son dificiles. ¿Donde andan los Raptor? Porque lo peor no es que no hayan llegado, sino que ni se les espera porque para esa guerra que SI existe, no valen.

Para que la Usaf tuviera dinero para comprar cientos de F-15s y miles de F-16 una buena serie de bombarderos se fué al desguace sin sustitutos. ¿O es que los B-52 han llegado a la edad que tienen por culpa del Raptor? Porque ya eran talluditos antes de que se pintara el primer boceto en una servilleta ¿Los Kc con sesenta años son tambien culpa de el o de que en todos estos años no ha habido dinero para comprar todo lo que se queria?

Ni idea, pero si te parecen viejos... Espera a la edad a la que van a llegar si el Raptor se come sus recursos.

¿cual es el sustituto del Maverick, un misil con 40 años y cuya última versión apareció hace solo 20?

PUes parece que se trabaja en bombas planeadoras guiadas, que en determinados tipos de vuelo podrian alcanzar distancias suficientes. Algunos tambien piensan en que para funciones anticarro (esta era una funcion primaria del Maverik) se pueden utilizar misiles mas pequeños y en menor cantidad, como el Brimstone britanico.

¿Bombas de racimo? ¿Te parece poco racimo soltar un chorro de SDBs de una tacada?

Por supuesto. Ni comparacion. Diez o doce SDB no cubren la misma superficie que diez o doce bombas de racimo.

Pero la cuestion no es esa, la cuestion no es si este arma o aquella es mas moderna o mas vieja. La cueston es que nos quieren vender el cuento de que todo se puede hacer con un tipo unico de bomba... Y no es asi. Si eso fuera asi, se llevarian usando las SDB desde Vietnam, porque ese arma puede lanzarse desde cualquier avion. De hecho, la discursion viene de que los furtivos son majisimos porque pueden lanzar este arma. ¡Pero si en realidad una SDB la puede lanzar hasta un A4 Brasileño!

Claro, sigues obviando que si el Raptor ha perdido su furtividad en ese tiempo el que de entrada no es furtivo canta en la pantalla de ese mismo radar como un arbol de navidad en medio de la noche.

No, de hecho es mi argumento. Si el Raptor es detectable, entonces pasa a ser un avion mediocre porque es grande, carga poco para ataque a tierra y su maniobrabilidad fuera de la altura y velocidad no es muy alla. Pero si cojes otro avion, que tambien es detectable, incluso mas detectabe, pues aun asi sigue siendo un excelente avion de ataque, muy maniobrable, etc, etc.. Un F-35 sin su furtividad se queda en pelotas porque nacio para eso y esta diseñado alrededor de eso. Un Rafale, sigue siendo el mismo caza polivalente que se comia al F-35 en todo salvo la furtividad. Y acabamos de quitar la furtividad de la ecuacion.

Pues este no se habia enterado. Y además es tan indecente que la lanza en supersónico.

A mi me parece muy bien que lance bombas en supersonico. Si se trata de un record, venga. Para ellos. Ahora bien, quizas con esa bomba lanzada en supersonico lo que quieras es darle a alguien. Y hoy por hoy, las capacidades del Raptor para encontrar su objetivo en tierra son inexistentes, y cuando lo terminen, marginales. De hecho, el Raptor solo podria lanzar SDB guiadas por GPS. Asi que olvidate de todo lo demas, ni de blancos de precision, ni de observacion del objetivo antes de lanzar... Mismamente como un Lancaster, solo que la bomba es mucho mas lista que el avion que la lanza.

Y si tienes 1.500, mira que problema que tienes.

Pues que los nuevos no dan la talla. Ese es el problema. ¿Te parece pequeño? Las cifras son solo eso: cifras. No me cuentes que te has vuelto un fan de la PLAAF que no me lo creo.

Ellos pueden permitirse el lujo de tener especialistas

Si, ya lo veo. Pero a mi no me lo cuentes, cuentaselo a Gates y al Senado que todavia no se han enterado. El problema es justamente ese: que NO pueden permitirse ese lujo. Quizas un especialista por cien millones, pues si. Uno por trescientos no. A ver si lo vamos entendiendo: ya no estamos hablando de posibles, de si "a mi me parece que...". Ya tenemos a la tozuda realidad. Y la tozuda realidad ha dicho que nones. Que niet. Que nein. Que se acabo.

Hasta ahora las guerras solo se desarrollan de una manera, con los aviones pegandose zambombazos en el aire unos a otros.

Lo cierto es que para los USA eso no es asi desde los tiempos de Vietnam. Los ultimos que tuvieron escaramuzas aereas fueron los israelies y los sirios, y podrian mas achacarse a razones politicas muy locales (esas que siempre esgrimo para decir que no veo nada claro que los conflictos no tengan restricciones) Asi que no, precisamente ocurre justo lo contrario las guerras se estan desarrollando pengadole zurriagazos desde el aire a tipos en el suelo.

O descubres un nuevo modelo de guerra o los aviones de superioridad van a seguir siendo necesarios.

Los aviones de superioridad son un medio, no un fin. No nos confundamos. Son un medio para conseguir esa superioridad. Pero, volvemos y revolvemos, esa superioridad quien mas la amenaza es precisamente el raptor y la mediocridad en AA del F-35.

Son muy legales, por eso nos encontramos con que un proyecto como el A-400 solo tiene unos sobrecostes previstos de unos cuantos miles de millones de euros.

Na. Una minucia comparado con los sobrecostos del A300, o de A310. Y ademas, eran los locos proyectos de unos europeanos ¡Para competir con MD y Boeing! Esos romanos estaban locos....

Lo que no acabo de entender es lo de la version C. Si tiene mas superficie alar, si pesa mas (no solo por los refuerzos estructurales, tambien por la estructura alar)... seguro que no le van a meter otra version mas potente del motor?

Motor hay, el que hay. Y demasiado que han dejado a los britanicos seguir desarrollando el suyo. Pero no hay dinero para mas motores.

[ASCUA]

Yo creo que en esto llevas razon, mma. Es como la interoperabilidad entre los A318,/319/320/321. Posiblemente la mejor idea que Airbus a llevado a cabo hasta la fecha.

Por diferencias que tengan entre versiones, el manejar un numero enorme de elementos comunes facilita muchismo las cosas en termino de entrenamiento, de costes... interoperabilidad, vamos.

Esta es la realidad de la comunalidad entre los JSF.

Pues si la idea de los Airbus te parece genial, alomejó habría que esperar a ver esa “evolución” del Tifón. Que digo yo que, antes de interoperable con los holandeses, belgas, etc etc, sería mejor que el sustituto del hornet fuera interoperable entre las alas 11 y 14 con las 12y la 15...
O por lo menos habría que esperar a ver que se ofrece y luego decidir, amos digo yo.

Lo que no acabo de entender es lo de la version C. Si tiene mas superficie alar, si pesa mas (no solo por los refuerzos estructurales, tambien por la estructura alar)... seguro que no le van a meter otra version mas potente del motor? Lo digo porque me pareceria muy logico.

No, si lógico es muy lógico, pero la realidad es la que es...

[Flagos]

Que pasa si necesito llevar mas pero el avion que tengo no me lo permite?

Pues asignas uno que lo permita (B-52/1/2, F-15E).

Ahora, esas misiones son minoría. Tanto es así, que el EA español no se arma con un avión con mayor capacidad portante que un F-16. Y no te veo llorar por eso. ¿Será chovinismo? Nooo, no puede ser.

Si, eso decis el fabricante y tu. A lo mejor, incluso es verdad. ¿Tanto como te cuenta el vendedor? Lo dudo.

Os pongais como os pongais, las capacidades de ataque a tierra del Raptor son marginales.

¿Por qué lo dices tú?

¿Tú no eras que que juró y perjuró que el F-14 no llevaba IRST?
¿Tú no eres el que juró y perjuró que el Abrams se basaba en el Leo 2 y cuando se te pidieron fuentes desapareciste?

mmmm......

Máximo; máximo............aunque te duela mucho, te voy a contar una pequeña historia.

En Desert Strom, en 1991, solo un avión de la coalición estaba en condiciones de cazas las lanzaderas Scud, pese a que eran varios modelos los que usaban FLIR. ¿Sabes cuál era? El F-15E. ¿Y sabes por qué? Por el APG-70. ¿Y sabes por qué? Porque los sensores FLIR, al igual que sus equivalentes aéreos los IRST no tienen capacidad de búsqueda, deben ser dirigidos o bien a un blanco que se sabe que está allí, porque es fijo, o bien hacia algo que el radar ha encontrado.

Fíjate Máximo que el F-117, con DOS FLIR, no estubo nunca en condiciones de atacar blancos móviles, porque no podía encontrarlos.

Fíjate en cambio, que su hermano mayor el B2 fue concebido justamente para atacar blancos móviles, las batarías de SS-25 soviéticas, y para encontrarlas..........¡¡¡OH, el horror!!!

no usaba ningún flir; si no un radar.

Y fíjate también que el avión encargado de seguir los movimientos terrestres enemigos, el E-8 JSATRS tampoco lleva ningún FLIR, si no un radar.

Ahora, el raptor tiene un soberbio radar. El mejor montado en un caza. No digo que esté para atacar un campamento donde hay que discriminar entre terroristas y nómades inocentes, por la falta de FLIR, pero es que tampoco piensan usarlo para eso. Pero como elemento SEAD o contra blancos primarios, con su velocidad y su capacidad de penetrar en los ambientes más defendidos......es un interdictor inigualable.

Piensa. ¿Por qué jubilaron a los F-117 tras su llegada?


Pero todo esto es al vicio. Los furtivos siempre serán KK, al menos hasta que la AE y el EA los adquieran. No te preocupes, no creo que falte tanto para eso.

Con eso no hay ningun problema. De hecho, ojala tuviera yo ese problema... Lo que si es un problema es que la modernizacion no es voluntaria.

¿Y cuál modernización si lo es?

De hecho ¿Cuál adquisición de aviones nuevos no obedece a una necesidad?

]

[Mauricio]

Pero la cuestion no es esa, la cuestion no es si este arma o aquella es mas moderna o mas vieja. La cueston es que nos quieren vender el cuento de que todo se puede hacer con un tipo unico de bomba... Y no es asi.

Máximo... nadie te quiere "vender" nada, porque España no está en el mercado para esta categoría de caza y aunque estuviera, no se vende.

Segundo, el Raptor ya tiene integrado más que "un tipo de bomba".



Eso que ves es un GBU-32, bomba de 1000 libras. El Raptor carga dos en la bodega principal mientras mantiene un complemento de dos AMRAAMs y dos Sidewinder.

Para comparar, el F-117 tenía dos bodegas - cada una con un único hardpoint. O sea, podía cargar dos bombas y típicamente eran Paveways de 1000 o 2000 libras, bien sean basadas en ojivas Mk o en el BLU-109.

Con el Raptor se mantiene escencialmente la misma funcionalidad, con la salvedad que mantiene su capacidad de superioridad aérea (que el F-117 no tenía) y que puede volar y lanzar sus bombas supersónico. O sea... no solamente tiene el chiste de ser el caza preeminente de superioridad aérea, sino que hace mas o menos lo mismo que el Nighthawk.

Por otro lado tenemos al Maese Flagos... hace varias páginas que tiene toda la razón y hace varias páginas viene desperdiciando su tiempo. Se puede llevar a la mula al pozo, pero no se le puede obligar a beber.

[Ismael]

Porque los sensores FLIR, al igual que sus equivalentes aéreos los IRST no tienen capacidad de búsqueda,

Sigues confundiendo FLIR (o "FLIR aéreo") con IRST. La S de IRST es por "Search", o sea, búsqueda.

Un saludo