Fragatas F-110 de la Armada Española

[delta 021]

Esta imagen la pille de un foro ( Haber si era este... ).
Mi màs sincera admiraciòn por el forero que la creo.



Marchando la parejita

[Bomber@]

Primero de todo quiero reiterar mi admiración por los artistas Santi y RGSS, que son capaces de hacer creaciones de una calidad a la que yo sólo llego en sueños, así como por su magnífica obra (por lo menos en lo que conozco, las F-110 de clase "Dirigente", en sus diferentes versiones)

Antes de contestarte, RGSS, permíteme que aclare un poco cómo se gestó mi idea, ya que en estas explicaciones están basadas mis respuestas:

Partiendo de las siguientes premisas:
1) La F-110 ha de ser un complemento a la F-100
2) Ha de dar servicio durante unos 40 años
Y como, desde mi punto de vista -puramente personal-:
- "Complementar" es poder aportar cosas diferentes. Por ello --> cuanto más diferente de la F-100 = mejor.
- Durante toda su vida el navío ha de poder adaptarse a las necesidades de la AE. Obviamente dichas necesidades cambiarán a lo largo del tiempo. Por ello --> cuanto más polivalente sea el buque = mejor
Así es como he gestado a la clase "Termita"

Y ahora, por fin, las respuestas a las cuestiones que planteas (he alterado un poco el orden de las mismas para intentar agrupar cosas ):

-Realmente necesitas una cubierta corrida, catapultas, y un hangar tán grande para lanzar "solo" unos Sivas o unos Atlantis?, no crees que con uno de éstos (http://en.wikipedia.org/wiki/MQ-8_Fire_Scout) irías mejor servido para el cometido de observar algo?, éstos no le tienen nada que envidiar a un SIVA..., son incluso superiores en prestaciones, además de poder atacar ellos mismos. Así te ahorras la cubierta corrida...
Si se tratase de un portahelicopteros dedicado con, digamos, media docena o más helicopteros, yá vería esa cubierta y ese hangar más lógico

En una palabra: polivalencia.
Me explico: El buque ha de permitir desplegar UAVs y/o helicópteros en las mejores condiciones posibles. No entro en el número de unos ni de otros, ni en sus cualidades. Para mí lo importante es que el buque imponga el mínimo de limitaciones posible a esas cuestiones. Lo mismo respecto a los robots submarinos, al despliegue de tropas,...

Mencioné al ATLANTE porque parece que el Ejército de Tierrra y otros cuerpos de seguridad (de momento) apuestan por él (http://www.eads.com/1024/es/businet/defence/mas/uav/atlante.html). Pero como no encontraba los datos referentes a la pista que necesita, pues puse los de su predecesor, el SIVA. Si ambos modelos están superados ya o no...ese es otro debate

-Si, como dices, los Sivas no pueden aterrizar en el buque, donde lo hacen?, aunque creo que en tu macro-cubierta lo podrían hacer sin mayores problemas..., sin cables ni nada

Muy buena pregunta: ¿Qué tal será la operación de aterrizaje sobre la cubierta de un navío con la estabilidad de un barco que desplaza menos de 6.000 Tm? Creo que es, con diferencia, lo más complicado de lograr. En una fragata de "diseño convencional", como Kalma_(FIN) mencionó en la respuesta a mi primer post, seguramente deberán limitarse a usar UAVs hidroaviones o bien UAVs de aterrizaje vertical. En una clase "Termita", a priori, hay menos limitaciones, por lo que también podrían ensayarse fórmulas de aterrizaje corto (lo que proponen para el F35B) o hasta incluso intentar hacer como en un porta "de verdad", con sus cables de frenado,...

Donde está el puente de Gobiero del buque?, o está integrado en la proa blindada?

Está detrás de la Artillería (los dos cañones de 76 mm), no se eleva gran cosa de la cubierta para permitir el despegue de UAVs (y por motivos aerodinámicos, y para no tapar mucho ángulo de tiro a los cañones). Detrás hay un "radar básico",... la configuración básica la puse en mi primer post. Te la copio de nuevo, ya que me ayudará para responderte las siguientes preguntas (NOTA: en mi 2º post hay una "imagen" que intenta visualizar la configuración)

Publicado: Sab Abr 10, 2010 8:48 pm:
Después, de proa a popa, visto desde arriba -y todo a una altura semejante, sin sobresalir porque los UAVs despegando podrían impactar (y por motivos aerodinámicos): A)Artillería B)Puente de mando C)Radar "básico" D)Containers=módulos (unos 6 -entiendo que los misiles estarán ya en alguno/s de dichos módulos, al igual que un radar "potente" escamoteable (cuando esté "plegado" tendremos que basarnos en los datos del radar "básico") E)Grua escamoteable (para mover módulos de la pista a D) y a la inversa) F)Sky-Jump G)Pista (espero que llegue a 60 m de largo)

Y ahora sigo con tus cuestiones, RGSS:

-Llevas AShM de algún tipo?

-Algúna defensa anti-aérea?, porque los 76mm en modo antiaéreo me parecen un poco anticuados y poco realistas para un ataque "en serio" que se podría esperar hoy en dia. Un F-18 no lo derribas con el 76mm ni es sueños..., ni tampoco un tucano creo yó. Mejor una batería de misiles con su correspondiente radar.

Sí hay defensa antiáerea -la antimisiles está incluida en ella- (basada en los datos de 6 radares --> uno básico, uno potente y uno por cada Meroka o similar):
- Básica --> Está pensada para combatir "objetos voladores de baja maniobrabilidad" (bombas, obuses,...): 2 cañones de 76mm y 4 Merokas o similares
- Avanzada --> Pensada para combatir "objetos voladores maniobrables" (UAVs, aviones, misiles,...): Misiles. El tipo y el número de ellos dependerá de los módulos de misiles que se tengan instalado en ese momento, que a su vez (supongo) irá determinado por el radar "potente" que se lleve instalado en ese momento (todo esta defensa aérea "Avanzada" estaría en la zona D) que comentaba en mi primer post)

-En lugar de la proa blindada, no crees que un buen "array" de defensas "hardkill" y "softkill" irían mejor?, blindar la proa para contrarrestar amenazas asimetricas (12,7mm y algún RPG como mucho) me parece un poco exagerado..., blindar las zonas sensibles del buque con Kevlar añadido creo que tendría más sentido...

-Realmente piensas que un buque con un cañon de 76mm, o incluso con 105mm, es una amenaza asimétrica?..., no sé yo, pero eso me parece relativamente simetrico a los 76mm que portas, no?, por lo menos yo ignoro que los "piratas" se hayan apoderado de algún buque con ese armamento...

Las protecciones: cuantas más mejor.
Lo primero es evitar que den al barco (no le he diseñado las contramedidas, ni el jamming, ni...porque eso entiendo que podría ser susceptible de ir en un módulo -entiendo que la manera de evitar que te den puede ser diferente en cada misión). Pero una vez que te han dado, lo que yo priorizaría:
1) Proteger a la tripulación (que como la he colocado en la proa --> proa blindada, que además permitiría usar el navío como rompehielos )
2) Si el barco se hunde el diseño ha de permitir que toda la tripulación tenga tiempo (y botes salvavidas con suministros) suficiente para ponerse a salvo --> el problema es cómo llevar esto a la práctica (--> por definir)
3) Proteger la flotabilidad del barco (eso incluiría poner doble casco y unas muy buenas bombas de achique de agua --> que permiten poner cañones de agua)
4) Proteger los "elementos valiosos" del barco (de ahí que lo segundo más protegido sea la cubierta --> la cubierta reforzada podría permitir que se intentasen aterizajes de emergencias de UAVs pesados -y quien sabe si de cazas-)

Respecto la artillería enemiga "simétrica". La he puesto porque, en el futuro, es posible que la fragata se tenga que enfrentar a ella alguna vez. Los ejemplos que he puesto podrían corresponder a un país que lleva un tiempo en guerra civil, donde de repente una fracción de algún bando comienza a hacer barbaridades que obligan a intervenir en labores de vigilancia (algo que no es totalmente improbable y que por ello creo que merece la cita, no es para abrir un debate al respecto). Si asumimos que el enemigo sólo dispone de munición para dicha artillería (es decir, no tiene misiles -por eso de que ya llevan tiempo en guerra-) entonces el conflicto entiendo que puede ser considerado asimétrico, ya que la F-110 sí que podría disponer de ellos -y de UAVs y helicópteros para desplegarlos-. Si en sus labores de vigilancia la F-110 tiene que acercarse a distancia de tiro de dichas amenazas --> Prefiero que vaya con la proa encarada, y que ésta esté blindada, por si al "enemigo" le da por disparar... y acierta (si da en la proa no debería de causar daños, si da en otro sitio --> por lo menos la tripulación está protegida)

-Para que necesitas lanzar vehiculos submarinos no tripulados a "escondidas", osea, desde el dique?, no lo entiendo..., si tienes a un enemigo "serio" que yá te esté viendo por un prismático o un periscópio, es que yá te ha tirado "algo" hace un buén rato..., y lo de largar un drone, lo vea o nó, me parece que le va a dar igual en ese momento...

Ni idea de para qué se puede llegar a necesitar dicha "furtividad", lo importante para mí es que tenga la posibilidad de hacerlo.
Si se quiere un ejemplo: De momento sólo se me ocurre uno -en un enfrentamiento asimétrico- y no sé cuán veraz resulta, es sólo para que se coja la idea de que en algún caso puede ir bien (mi idea no es abrir un debate alrededor de este ejemplo):
Tienes la F-110 cerca de un barco -que a su vez está cerca de la costa- que los piratas van a liberar en breve, pero exigen una serie de condiciones: la fragata estará a x km de distancia, en un sitio bajo vigilancia para asegurar que no tendrá nada en cubierta (ni en ascensores) y que todos los portones estarán cerrados hasta que la lancha rápida de los piratas abandone el barco hacia la costa.
Una solución: largas a escondidas "x" robots submarinos hacia la lancha pirata e "y" buzos hacia el barco. Los buzos abordarán el buque en el momento en que el último pirata salte a la lancha, para asegurarse que no falta ningún rehén y para protegerlos; la misión de los robots submarinos es ralentizar la lancha de los piratas para asegurar que da tiempo a capturarlos antes de que lleguen a "refugio"

-Para que necesitas vér algo que está a 100 Km de distancia, si tu buque caraze del armamento que pueda pueda combatir objetivos a esas distancias?, ya que con los 76mm que llevas, tienes que acercarte a una distancia "visual". Un 127mm con éste tipo de munición (http://en.wikipedia.org/wiki/Extended_R ... d_Munition) me parecería más coherente en combinación con un UAV que te pueda "ver" y designar un objetivo a 100 Km...

-Un Mortero de 120mm con apenas 8 Km de alcance para hacer fuego sobre vehiculos en el litoral?, creo que te tendrías que pegar tánto a la costa para que tuviese eso sentido, que pondrías en peligro al buque. Más bién lo tendrías que posar sobre la playa para que eso sirva de algo..., de nuevo, mejor un 127mm para hacer eso...

-La comunalidad de munición en la armada también la tienes con los 127mm, asi que, porqué no pones un par de esos? que creo que serían mejor complemento con tus SIVAs.., además te ahorras "esos" morteros...

Aclaro que los cañones de 127 mm me parecen estupendos, y que con la munición indicada seguro que consigues uno de los misiles de 100 km de alcance con mejor relación potencia de fuego/precio (aunque estimo que a cambio debe de ser poco maniobrable) . De hecho seguramente los escogería para la F-110 clase "Termita" si no fuera por lo que ya expuse el otro día, en mi segundo post (no lo adjunto porque es bastante texto, y éste ya empieza a ser enciclopédico, a cambio indico cuándo se publicó: Publicado: Lun Abr 12, 2010 10:26 pm -está hacia la mitad baja del post-)

A manera de resumen: allí vengo a decir que escojo los 76 mm + posible mortero de 120 mm (en un módulo) porque, a mi entender, la F-110 ha de complementar a la F-100. El disparar "desde distancia segura" (hasta unos 100 km) obuses de gran potencia de fuego (capaces de destruir MBT) ya lo puede hacer la F-100...pero cuando el enemigo esté tan cerca de "nuestras tropas" que el disparar con esa gran potencia de fuego pueda poner en peligro a "los nuestros" ¿qué vamos a hacer? Porque destacar un BAM creo que está descartado...Por eso mi apuesta por los 76 mm, que pueden verse complementados (o no) por los módulos de mortero de 120 mm que se estimen necesarios (por cierto, acabo de ver que con ciertas municiones http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/m984.htm los morteros pueden aportar soporte "no letal" que quizás interese en la misión).

Que al acercar el barco a la costa incrementas el riesgo de perder el barco: completamente de acuerdo, sí, pero eso son los oficiales al mando (y no los "diseñadores" de navíos) los que han de valorarlo y escoger si mandan a la misión F-100, F-110 o una combinación de ambas.

Por último: Creo recordar que, cuando esté operativo, el Atlante "iluminará" hasta unos 200 km (perdón pero ahora no encuentro el link donde ví este dato). A esa distancia creo que sólo podrás atacar con misiles (que deberían poder ser de la F-100, de la F-110 o de cualquier otra fuente)

Corolario: Las cosas que hace bien la F-100 que las siga haciendo la F-100, para todo lo demás... la F-110 clase "Termita"


Saludos
PD) ¡A este paso voy a tener que cambiar mi firma!

[Kalma_(FIN)]

no he medido las proporciones, probablemente un diseño "bien hecho" diera unos tamaños diferentes.

Y tan diferentes, como que la imagen que tomas es de un LHD de 40000 tm, y hablas de un buque que pretende estar por debajo de las 6000....

En todo caso entiendo tu aproximacion conceptual: Un buque de 6000 tm con cubierta corrida. Otra cosa es lo eficiente que eso puede ser. Y ya digo que el buque mas pequeño que se ha planteado asi, que yo sepa, fue la iteracion Santa Fe del diseño Spruance basico, vamos, un Spruance con cubierta corrida oblicua pensado eminentemente para operar helos...A un desplazamiento de 9000 t:



Para UAVs pequeñajos como los Atlante, aderezado con cables de frenado, podria ser adecuado...Pero a un desplazamiento superior eso si.

Sí, por seguridad habría que poner la pista ligeramente oblicua... Además así se ganan algunos metros de pista -la diagonal es más larga- ¡Gracias por mostrarme lo evidente! De hecho supongo que se podría diseñar para que sean dos pistas entrecruzadas, aunque dado que su rol principal no es el de portaarenoves tampoco hace falta darle muchas vueltas al asunto.
[...]
Respecto lo de tener que dedicar todo el espacio a UAVs no lo acabo de ver claro. Mientras están despegando y aterrizando sí, la pista ha de estar libre, pero entiendo que desde uno de los ascensores puede despegar simultáneamente un helicóptero sin problemas

Me refiero a que sacrificas gran parte de la cubierta "convencional" para dedicarlo a esa cubierta corrida, por mucho que sea oblicua. Y el problema de la cubierta oblicua es que cuanta mayor oblicuidad tenga respecto a crujía y mas espacio "libre" deje, más elementos estructurales requerirá en voladizo, y añadira pesos altos peligrosos para la seguridad del buque, más si cabe si se tiene en cuenta de que al estar el hangar justo debajo de la cubierta de vuelo tienes que aumentar el francobordo -Y no puedes reducir mucho de tamaño el hangar aunque sea para UAVs porque si no no metes helicopteros. Y ese sacrificio implica menos espacio para los sistemas de armas y de electronica de la fragata....

Y responderas con aquello de que son escamoteables, pero el que sean escamoteables no me convence mucho, porque implica que cuando operemos con esos UAV no vamos a tener esos equipos disponibles. No me parece razonable no poder contar con ESM o ECM siempre que sea necesario lanzar UAVs, o idem con el radar avanzado que mencionas, que supongo que será el 3D de turno (El que lleva el verdadero peso del control aereo que se me antoja importantísimo), que ademas por esa disposicion es rotatorio...Con taras bien conocidas.

Ademas habria que cuidarse de estabilizar muy bien la plataforma para asegurar operaciones aereas en estado de mar complicado...Teniendo en cuenta que no es lo mismo ni mucho menos el apontaje de un helo que el "controlled crash" de un UAV contra una cubierta, y enganchando en cables de frenado...

Sí, los UAVS desplegables no serán los mismos que pueda operar un portaaviones, pero PODRÍAN ser superiores a los que se puedan desplegar desde cualquier otra fragata de diseño más convencional

Por poder.... Pero cuanto mas capaces sean, mas voluminosos serán, y mucho mas complicado será meterlos en un casco de 6000 tm.

Y francamente, tomar al SIVA como ejemplo como se hace mas adelante no me parece que de ventajas tan significativas. Los RQ-8 Firescout que te cita RGSS o el malogrado Eagle Eye son medios capaces de operar en espacio mucho mas reducido, y conseguir autonomia equivalente con una carga considerablemente mayor. El Atlante mencionado despues mejora sensiblemente las prestaciones de su antecesor.... pero es que con todo sigo sin ver para qué quieres en una fragata esos mismos UAVs en buen numero de forma que aprovechen una cubierta corrida con todos sus sacrificios relacionados. No los vas a dedicar a misiones de ataque, y sus misiones de reconocimiento van a ser limitadas en salidas.

No sé, veo mas razonable la configuracion tener una cubierta de vuelo de las habituales para helicopteros, y tener capacidad para unos 3 UAVs aparte de un helicoptero (De forma que siempre puedes usar algun UAV) o dos helicopteros...O incluso si queremos apostar (Y esto es interesante teniendo en cuenta que al menos una de las aproximaciones conceptuales de Navantia a la F110 tira por este sentido) por cascos tipo trimarán, la superficie necesaria para garantizar su estabilidad transversal mediante la separacion de sus cascos hace disponer un gran espacio para cubierta de vuelo que en las superestructuras tambien repercute en espacios de hangar...Vease lo que es capaz de meter en este sentido el LCS-2.

En cuanto a los UAV-Hidroaviones lo mencionaba de pasada. Pero si queremos tomarlos en serio (Que al fin y al cabo no dejan de ser aviones), pese a sus restricciones en cuanto a malos estados de mar, podemos: Imaginese un par de ellos para complementar lo anterior en buenos estados de mar (Lo que requerirá espacio, pero menos que una cubierta corrida), con una pequeña catapulta hidráulica y una grua...Y ya es un monto muy respetable de UAVs para una sola fragata.

Está visto que algo de catapulta habrá que meter (bueno, el barco puede colocarse contra el viento a treinta y pico nudos, que seguro que ayuda, pero me temo que mejor ir a lo seguro). Lo que no sé es el tipo de catapulta. La más flexible posible ¿cohetes?

A ese tamaño y para los pequeños UAVs de que hablamos...Hidráulicas.

Opino que nunca se usaría esa posibilidad de desembarco (de hecho dudo mucho que alguna vez llevasen una LCM-1E), pero para mí lo que cuenta es que exista la posibilidad.

Vuelvo a insistir: ¿Para qué vas a tener una posibilidad que nunca jamás vas a usar y que te va a imponer taras?

Una cosa es la capacidad de buques como una F125 de poder insertar 50 tios en hasta 4 semirrigidas de 11 m que tienen a las bandas, capacidad interesante de equipos de OE ademas en una marina que carece de medios de desembarco anfibio. ¿Pero una LCM?Eso es para barqueo de material pesado! O bien un centenar y pico de fusileros..

Al final, aumentando el desplazamiento el concepto que defines como fragata se va perfilando en realidad como lo que es: Como un micro-LHD. No en vano tu misma aproximacion conceptual (Salvando la enorme diferencia de desplazamiento) se basa en

Por cierto, aclaro que lo que verdaderamente me gusta del dique inundable es la posibilidad de lanzar y recoger robots submarinos de manera "furtiva" (entendiendo que la compuerta de popa se abre verticalmente, tipo las persianas metálicas de las tiendas --> abrir parcialmente la compuerta, sólo la zona sumergida, para que pase el robot -o buzo-, creo que esto debe ser muy difícil de apreciar desde la superficie para un observador a distancia)

Realmente, eso se puede hacer sin dique inundable, mediante gruas desde la bahia de turno...Pero un dique inundable para una LCM-1E debe tener por lo menos un metro y medio de profundidad por unos veintipico de largo...

Y no es una gran furtividad la que se pierde, que ademas hay que pensar ¿Hacia quien está orientada esa furtividad?

Por cierto, aclaro que lo que verdaderamente me gusta del dique inundable es la posibilidad de lanzar y recoger robots submarinos de manera "furtiva" (entendiendo que la compuerta de popa se abre verticalmente, tipo las persianas metálicas de las tiendas --> abrir parcialmente la compuerta, sólo la zona sumergida, para que pase el robot -o buzo-, creo que esto debe ser muy difícil de apreciar desde la superficie para un observador a distancia)

Respecto la observación de la velocidad y el dique inundable: ¿hay algún problema? Es que simplemente lo ignoro (por si lo dices por el peso del agua: asumo que antes de empezar "a correr" se achicará el agua del dique)

Nunca he pensado que la coraza fuera impenetrable. Estaba pensada sobretodo para los conflictos asimétricos. Ejemplos: enfrentarse a una corbeta o similar con cañón de 76 mm, o a un cañón de un tanque de segunda categoría (105 mm), o un "cohete casero",...

La clave es que ninguno de esos adversarios tiene que llegar a distancia para hacer fuego a discrecion contra ti. A una corbeta o similar con cañon de 76 mm la puedes dejar fuera de combate a base de AShM (Aunque en alguna ocasion haya sido complicado, y aqui es donde SAMs de buena enjundia tienen una justificacion adicional por sus modos superficie superficie, aspecto en el que los SM-1 de las F80 españolas son tan olvidados como utiles). Y aun si se te acaban los misiles y la muy maligna sigue navegando, el hecho de tener pieza de calibre medio como yo proponia antes va a suponer que le superas tanto en alcance como en daños. El asunto del carro de combate con cañon de 105 mm idem de idem: Lo puedes bombardear a decenas de kilometros hasta con el de 3", pero para vendrá mejor una pieza de 127 mm. Y el cohete casero mas de lo mismo...Con el añadido de que es un escupitajo frente a una fragata de mucho menor alcance que los anteriores.

No sé los blindajes que ponen a las fragatas actuales,

No tiene nada que ver con el clasico blindaje frente a artilleria, que como ya dije por algo se abandono hace años; Se trata de Kevlar, y no a lo largo de todo el casco: Suele utilizarse para proteger partes sensibles, de forma que ante explosiones de AShM o de bombas contra o cerca del casco, con su fragmentacion asociada no barran la delicada electrónica o corten cables vitales. De igual forma en cierta manera puede proteger vidas humanas frente a la fragmentacion.

pero mi temor es que por eso del "abandono", los ataques antes mencionados podrían hacerles "mucha pupita".

Insisto, si se han abandonado los clasicos blindajes navales será por algo. Los de los carros de combate han evolucionado porque esos combates artillería-coraza si son mucho mas susceptibles de darse en tierra que en el mar.

En el mar lo que te encuentras en un barco es que te pueden atacar con un AShM subsónico con muchas formas preprogramables de atacarte, desde acercarse rozando olas e impactar con trayectoria tensa en el casco (Algo para lo que los ultimos acorazados que preveian impactos con trayectorias mucho mas parabolicas no estaban preparados, y para lo que lo mas adecuado hubieran sido blindajes por incrementos con fuertes corazas laterales), o realizar una maniobra de trepada y picado desde el cenit (De forma que el invento del blindaje lateral no sirve de nada y volverian a cobrar fuerza las cubiertas protegidas de los buques All Or Nothing, aunque segun en que punto con distinta capacidad); Para asegurarte proteccion frente a ambas solo te queda hacer un verdadero cajon blindado enorme, de un gigantesco desplazamiento, que pagas en movilidad, y que no merece la pena cuando a un coste muy inferior en hombres y mantenimiento podias tener muchas mas fragatas armadas con los susodichos misiles (Sin mencionar a los que ademas de trayectoria tensa eran supersonicos). Quedaba lo que te he mencionado de protegerte de los fragmentos que puedan quedar del misil tras los medios hardkill (Porque evidentemente una explosion viajando a 300 o 900 m/s sigue conservando esa inercia por un tiempo y bien te puede impactar), o impactos "cercanos" pero no directos a esas areas criticas.

Los ataques de esos medios no sé si haran mucha pupita a una fragata, dependerá del caso y de las circunstancias. Lo que sí se es que son MUY improbables que se den, porque una fragata no va a ponerse a tiro normalmente de una corbeta enemiga con cañon de 76 mm, ni de un MBT en la playa, ni de un cohete casero (Bueno, ese dependera de la lancha con el radical de turno, pero aparte de su cuestionable punteria de eso se encarga un muy superior cañon principal). Y en caso de que se de el primero de ellos si, por ejemplo, la fragata está sin un solo misil, el quick shot está servido y se llevara las de ganar precisamente con artilleria mas pesada.

Como las F-80 montan el cañón de 76 mm (se podría reaprovechar), que además es usado por el BAM (comunalidad de munición), me decanto por piezas de artillería de 76 mm. Dado que quiero dotarle de más pegada que un BAM --> Escojo poner 2 cañones de 76 mm

Bueno, pero entonces reciclaremos para equipar a una fragata piezas con 30 años o mas de antiguedad...Ya hemos sabido lo que es eso (aunque con menos años) con las F100 y sus Mk.45 Mod.0 adquiridos de segunda mano para equiparlas (Luego hubo que remozarlas a Mod.2 y prepararlas para un upgrade a Mod.4 seria algo mas serio), aunque en ese caso era con todo un salto enorme respecto a las Mk42 de las F70..

- Van en la parte más alta del navío, y creo que mejor poner en las partes altas piezas que al disparar tengan el menor "retroceso" posible

El retroceso de una sola pieza de calibre medio no va a afectar en nada al comportamiento de una fragata de 6000 tm, eso tenlo por seguro. Ni de dos. Y en cuanto a su altura tampoco veo que ganes gran cosa con ello, aunque en caso de lo que tu propones esa altura es necesaria simplemente por el francobordo necesario para llevar un hangar integrado en el casco.

- Porque creía que las piezas de 76 mm servían (como ya he dicho anteriormente: creía que las fragatas no estaban suficientemente blindadas), y que para hacer fuego de cobertura en tierra bastaba (excepto si se presume la presencia de MBT o similares, en cuyo caso entendía que se habría equipado a la fragata con un módulo de mortero de 120 mm).

Para hacer una barrera de artilleria FAN (Fuego de apoyo naval) son mucho mas aconsejables las piezas de calibre medio. Tienen un alcance muy superior (No solo con ERGM...Sino sin el tambien), y tienen mejor pegada. El primer componente vendra muy bien para la seguridad del propio buque, con el buscado ERGM permitira barreras de artillería naval MUY dentro del territorio enemigo, y el segundo es capaz de dar un FAN mas efectivo, y aun así, sabe a poco. Asi se explica que alemanes, británicos o norteamericanos quisiesen navalizar piezas de 155 mm...

- Creo que son mucho mejor antiaéreo que un 127 mm (y para mí eso cuenta: imaginemos que por fin se deciden a diseñar un UAV mini bombardero que vuele a 7.000 m o por ahí -por encima del techo de los helicópteros- y que cueste literalmente una birria (de plástico, reforzado con algún alambre de hierro, motor "valveless pulsejet" (creo que es el motor más sencillo) y cargado con algunas bombas tontas de fragmentación --> el objetivo fundamental es inutilizar el radar del navío). Como cuesta una birria se pueden lanzar muchos --> ¿Basta con costosísimos misiles antiaéreos o mejor si además apoyamos con fuego antiaéreo de los cañones? NOTA: Aquí habría que ver hasta qué altura llegan los cañones de 76 mm, pero si no llegan a los UAVs que por lo menos ayuden contra las bombas).

Desde luego si a tu diseño le has puesto nada menos que 4 merokas y ni para matar UAVs valen, yo me iria planteando botarlos a la basura... Y saco a colacion los Merokas porque eso de miniUAVs volando a 7000 m con bombas de fragmentacion que ademas lanzan a esa altura con no sé que esotéricos medios de punteria me resulta dificil de creer pero bueno...Veamos:

Ahora me pregunto, ¿Como pone el adversario en vuelo a toda una miriada de UAVs y los pone en el aire cargados de bombas en formacion y todos a la vez hacia una fragata que esta metida muy mar adentro?¿Llevaran al menos radares todos esos UAVs, no?

Por otro lado las piezas de 127 mm claro que son capaces de tirar esos pajaros (Y con mayor alcance AA). Las DP dobles Mk.38 de la SGM se hicieron celebres entre otras cosas por su calidad en AA, y no creo que un UAV cutresco (por aquello de que tiene que ser barato) sea mejor que cazabombarderos (por mucho que fueran de esa epoca) pilotados por pilotos bien adiestrados de la Armada Imperial Japonesa.

Sin ir mas lejos, los FMC Mk.45 mod.2 de las mismas F100 han derribado drones subsónicos, y sin usar ningun tipo de municion especial.

- Tiene más pegada, obvio. Pero un cañón de 76 mm dispara al doble de ritmo que uno de 127...y yo pongo dos de 76 en la clase "Termita".

Cosa que haces a cambio de perder capacidad de FAN, y capacidad ASuW creible. Una pieza de 76 mm en el ultimo cometido no tiene mucha.

Además, si realmente se plantea que la pegada es un factor importante para la misión --> que monten un módulo de mortero de 120 mm, que
creo ya debería valer (y esperemos que no tengamos que montar nunca uno de estos módulos en un BAM, porque significaría que las cosas van muy mal)

Si, pegandote a la costa, con el riesgo asociado.

- No gira 360º, mientras que los de 76 mm sí. En la Clase "Termita" los cañones deberían poder disparar en todas direcciones (las "cosas" que taparían completamente algún ángulo de dirección son escamoteables)

No es verdad. Una torreta puede girar lo mismo sea de 200 mm, o de 127, o de 114, o de 76. Ocurre que las F100 detras tienen la superestructura y no pueden hacer fuego hacia ese sector....

Pero siguiendo tu concepto una pieza mas pesada no tienen ingun problema en tener ese mismo sector de 360º.

Pues entonces necesito de alguien con conocimientos: el objetivo que se buscaría es un arma que permitiera, durante largo tiempo -por si se ha de enfrentar a un ataque de saturación-:
- Poder disparar a lanchas
- Poder disparar a obuses, bombas tontas de fragmentación,...
- Que disponga de radar propio (si el objetivo del ataque es cegar los radares de la fragata que lo tengan más difícil)
- Si además es capaz de tener un elevado porcentaje de acierto contra "cosas voladoras que maniobren" ya sería la leche, aunque para estas "cosas" entiendo están los misiles
Para cumplirlo había pensado en una plataforma automática de artillería ligera, con posibilidad de manejo manual (para disparar a lanchas o a tierra)

Mi favorita:



No cumple gran parte de los requisitos, aunque el meroka claramente tampoco...

Mañana la segunda parte.

Saludos.

[Kalma_(FIN)]

Continuemos:

2) Ha de dar servicio durante unos 40 años
Y como, desde mi punto de vista -puramente personal-:
- "Complementar" es poder aportar cosas diferentes. Por ello --> cuanto más diferente de la F-100 = mejor.

El que un concepto de buque básicamente centrado en torno a los UAV deba durar 40 años enfatiza más mis dudas al respecto de su escaso desplazamiento. Si ya pueden existir problemas a la hora de realizar operaciones en estados de mar complicados con los SIVA, no te quiero decir con mucho mayores MALE o similares, UAVs estos que directamente me temo que no podria ni operar con ellos.

Con eso de seguir optando por radares rotatorios en mastiles de algun modo "plegables" te atas a una tecnologia que ya estará de retirada para 2020, y no te quiero ni contar para 2060 (Si, ya se que los portaaviones los llevan, pero esos no son buques TAN polivalentes como una fragata o DDG que les acompañan, y les saldria muy caro llevar enormes radares planares; En el caso de la AE está claro, hace ya mucho tiempo que las F100 son las Whiskey, lideres de la guerra antiaerea).

Pero es que ademas la disposicion general de esa idea de los radares no me convence: Vamos, que mientras operas con UAVs solo tienes un triste radar de superficie y navegacion con nula capacidad de control aereo y nula capacidad de FC; Punto este que ya se ha mostado crítico, y más en las operaciones litorales para las que preconizas al buque, vease el caso de la INS Hanit; Y cuando el radar 3D esté desplegado, como no lo complementes con otro radar especificamente FCR de mayor tasa de refresco ofreceras un pobre seguimiento de calidad que no te permitirá embarcar SAM de largo alcance -Sé que tu buque no parece embarcar SAM alguno (otro fallo), pero si comentas que se podrian usar modulos especificos de mision para ello, vaya si se va a notar; No todos los radares son iguales ni todos aprovechan igual las armas-, y permitirá aprovechar mucho peor los de defensa aerea.

En una palabra: polivalencia.
Me explico: El buque ha de permitir desplegar UAVs y/o helicópteros en las mejores condiciones posibles. No entro en el número de unos ni de otros, ni en sus cualidades. Para mí lo importante es que el buque imponga el mínimo de limitaciones posible a esas cuestiones. Lo mismo respecto a los robots submarinos, al despliegue de tropas,...

Es que el numero y sus caracteristicas (De las que dependeran y mucho sus cualidades) sí son parámetros fundamentales a la hora de definir la plataforma. Y más a la hora de decidir si este concepto merece la pena o no respecto a los mas convencionales: Si me voy a embarcar 3 SIVAS y para eso requiero de una cubierta corrida con sus sacrificios, requiero de un francobordo mas alto, requiero hasta de tener un mástil plegable, requiero de catapultas, cables de frenado y barrera, requiero de una maquina capaz de dar 34 nudos (que no estoy muy de acuerdo en lo necesario de ese objetivo pero bueno) y puedo alcanzar los mismos o mejores resultados con un puñado de RQ-8 que despegan en vertical sin ninguna de las taras anteriores, tengo claro por qué me decanto.

Dices polivalencia porque permites operar mas tipos de UAV, y es verdad. Sin embargo en un espacio tan restringido en seguida vas a verte limitado en cuanto plantees introducir UAVs mas grandes.

Muy buena pregunta: ¿Qué tal será la operación de aterrizaje sobre la cubierta de un navío con la estabilidad de un barco que desplaza menos de 6.000 Tm? Creo que es, con diferencia, lo más complicado de lograr. En una fragata de "diseño convencional", como Kalma_(FIN) mencionó en la respuesta a mi primer post, seguramente deberán limitarse a usar UAVs hidroaviones o bien UAVs de aterrizaje vertical. En una clase "Termita", a priori, hay menos limitaciones, por lo que también podrían ensayarse fórmulas de aterrizaje corto (lo que proponen para el F35B) o hasta incluso intentar hacer como en un porta "de verdad", con sus cables de frenado,...

Yo creia que lo de los cables de frenado se daba por hecho, porque lanzar UAVs sin saber cómo recuperarlos sí que me parece un problema bastante básico...

El F-35B utiliza aterrizaje en corto porque es un avion STOVL y tiene toberas vectoriales que son capaces de sustentarlo a muy baja velocidad, el resto de la sustentacion en esta forma de apontar lo ofrecen las alas mediante esa velocidad "reducida" y el viento relativo... No son necesarios los cables de frenado, porque a esa baja velocidad el F-35B frena por sí mismo con sus aerofrenos. Esta operacion permite aterrizar con más peso que la forma "clasica" de trabajar de un avion STOVL, con apontaje vertical (De forma que el 100% De la sustentacion viene de los motores), aunque sigue dando menos que un apontaje convencional, donde toda la sustentacion es del avion y cuando frena no lo hace solo, sino apoyado por los cables de frenado en ese "choque controlado".

Sólo UAVs STOVL (Verbigracia: UAVs con toberas orientables, o quizas UAV convertiplano) podrian permitirse algo así volando a velocidades inferiores a la de perdida. Asi que habria que emplear "mini" cables de frenado para los pequeños SIVAs (UAVs mas gordos serian de mucha mas enjundia).Pero esto esta por supuesto aparte del hecho de que esa cubierta se mueve y de hasta que punto puede hacerlo en distintos estados de mar para esas operaciones de apontaje de esos pequeños UAV, en una plataforma de maximo 6000 t (La F100 tiene 6250 como boton de muestra).

Sí hay defensa antiáerea -la antimisiles está incluida en ella- (basada en los datos de 6 radares --> uno básico, uno potente y uno por cada Meroka o similar):

Y es una defensa antimisiles bastante pobre, en mi opinion. Primero de todo, que la valoración en general de los CIWS artilleros está en revision por varias razones: Que las balas de 20 o 30 mm no pueden dirigirse -Lo que frente a blancos de alta dinamica especialmente con patrones de ataque elaborados (Helicoidales, zigzagueo, picado terminal) es muy dificil de corregir-, que su alcance eficaz es corto , lo que significa que cuando derribes al misil (que no tiene por que ser a los primeros disparos ni mucho menos) tienes alta probabilidad de terminar comiendote sus fragmentos igual, porque sus restos no se desintegran; Por inercia seguiran volando una distancia, mayor cuanta mayor fuese su velocidad (No muy alta porque el Meroka tal como estaba no era capaz de lidiar con blancos supersónicos). La oportunidad de los CIWS para sobrevivir ha llegado precisamente gracias a las amenazas HAS, para las que siguen suponiendo cañones automaticos de gran cadencia de tiro y de corta velocidad de reaccion, y "si acaso" con esa funcion de defensa aerea de ultima oportunidad... Pero la defensa cercana antimisil tiende cada vez mas al misil, ahi están los RAM que la AE quiere como sustitutos de los mismos Merokas en los anfibios y portaaviones, ahi tenemos al Sea RAM en la USN....Para los DDG (Y FFG) nuevamente se confia en los misiles ESSM por su menor alcance minimo, capacidad de embarcarse en mayor numero, y mayor maniobrabilidad, ademas de los SM-2 que siguen pudiendo actuar perfectamente para blancos dentro del horizonte radar.

Los Meroka, aparte de directamente no poder lidiar con blancos supersónicos (Y con un radio de interceptacion de misiles transonicos bajos, por su calibre de 20 mm), de lazo abierto (implica problemas con los patrones de ataque elaborados antes mencionados), tienen un talon de aquiles notable en la capacidad de vigilancia cenital (Otro aspecto pensado para los misiles con picados terminales, y vease como los R2D2 de los Phalanx llevan una antena plana precisamente para encargarse de blancos sobre la vertical, cosa que el RAN-12 no ofrece, y el VPS-2 Sharpshooter tampoco). El radar de exploración del sistema no está autocontenido, como en el caso de un Phalanx o su iteracion misilística el Sea RAM, sino que se basa en un elemento externo que suele estar situado en un mastil; El RAN-12L/X. Como te quedes sin este por averia o daños en combate dejas a los Meroka en adquisicion local con el VPS-2....Estan ciegos salvo a distancias del orden de 3000 metros (De adquisicion, que no de enganche). Por supuesto el RAN lo vas a tener que colocar en un mastil (asi ganas en alcance potencial y en sector cubierto), y colocarlo en el escamoteable no es una opcion por lo comentado de quedarte con los Meroka en adquisicion local: Por algo, propaganda aparte, el Meroka no se ha exportado jamás,y la Armada termino por no dedicarle mucho dinero al concepto que un dia parecia prometedor. Y aunque se habló de un refrito del concepto, esta vez con 16 cañas de 30x173 mm en matriz 4x4, con municion y sensores actualizados dentro del VSRAD (Very Short Range Air Defence) de la OTAN, pero nuevamente fue algo que se quedó en nada, FABA prescindió de mas proyectos en el sentido de los CIWS porque la Armada fichó a los ESSM como defensa de punto para las F100 y le tiró los tejos a los RAM...

Las piezas de 76 mm con un alcance AA de unos 4000 m (Fuente navweaps), aparte de que no se aprecian directores de tiro,no me parecen una gran solucion.. Y, por supuesto, el area de espacio aereo que deniegas al enemigo es simplemente ridícula, por no decir virtualmente inexistente salvo para avionetas o helicópteros. Ese aspecto aunque no lo parezca tambien se nota en la guerra aeronaval.

Todo lo anterior es además sin considerar temas relacionados con control aereo que a la hora de la verdad tienen mucho que decir: Como el espacio aereo este saturado de aviacion aliada, por ejemplo,tiene más peligro que afeitarse borracho el tener CIWS en Full Auto, sin un sistema con conjunto de sensores y sistema de combate avanzado que le autorice a disparar solo contra ciertos blancos que el sistema es capaz de discriminar como AShM...

Y en cuanto a eso de derribar obuses con ellos, francamente lo veo complicado. ¿Quieres evitar los obuses?Colocate fuera de su alcance y bombardea al enemigo con artilleria de calibre medio.

- Avanzada --> Pensada para combatir "objetos voladores maniobrables" (UAVs, aviones, misiles,...): Misiles. El tipo y el número de ellos dependerá de los módulos de misiles que se tengan instalado en ese momento, que a su vez (supongo) irá determinado por el radar "potente" que se lleve instalado en ese momento (todo esta defensa aérea "Avanzada" estaría en la zona D) que comentaba en mi primer post)

¿Y de que tamaño son esos modulos de misiles?¿Y donde llevan las direcciones de tiro?¿Que sistemas tienen de control de fuego?

Lo primero es evitar que den al barco (no le he diseñado las contramedidas, ni el jamming, ni...porque eso entiendo que podría ser susceptible de ir en un módulo -entiendo que la manera de evitar que te den puede ser diferente en cada misión)

Pero si te lanzan un AShM en cualquier mision, vas a tener capacidad de neutralizarlo siempre mediante ECM o chaff si es de homing terminal radarico, o bengalas si es IR...Creo que para lo que ocupan no está para nada de mas llevarlos.

1) Proteger a la tripulación (que como la he colocado en la proa --> proa blindada, que además permitiría usar el navío como rompehielos )

¿Que interes tiene utilizar una fragata como rompehielos -que por cierto, no suelen llevar una proa acorazada en las formas que tu prevees, ni llevan espolones-?

Respecto la artillería enemiga "simétrica". La he puesto porque, en el futuro, es posible que la fragata se tenga que enfrentar a ella alguna vez

No debería. Una corbeta enemiga deberia ser destruida mucho antes de que tuviese capacidad de hacer fuego con un cañoncito de 76 mm. Cañoncito de 76 mm que en ningún caso va a mandar a pique a una fragata de 6000 tm ni mucho menos, y se tendra que contentar con causar destrozos (No menos importantes) a areas de electrónica y sistemas de armas. Y en el insólito caso de que se hayan agotado los misiles (Tanto los de la fragata como los penguin de turno que embarcan los helicopteros), una fragata con artilleria de calibre medio tiene capacidad para rebasarle ampliamente en alcance, por lo que en el quick shot siguiente lleva las de ganar mucho antes de que aquella tenga alcance.

Enfrentarse con carros de combate es un mas de lo mismo, no se entiende que pinta una fragata a tiro de un CC.

Si asumimos que el enemigo sólo dispone de munición para dicha artillería (es decir, no tiene misiles -por eso de que ya llevan tiempo en guerra-) entonces el conflicto entiendo que puede ser considerado asimétrico, ya que la F-110 sí que podría disponer de ellos -y de UAVs y helicópteros para desplegarlos-.

Razón por la cual no tiene la mas minima necesidad de acercarse a la costa hasta el punto de poder ser impactado por el cañon de un MBT, o por cohetes caseros de bajisima precision y muy limitado alcance.

Si en sus labores de vigilancia la F-110 tiene que acercarse a distancia de tiro de dichas amenazas -->

¿Para qué va a hacerlo si tiene UAVs y helicópteros, entre otros?

Tienes la F-110 cerca de un barco -que a su vez está cerca de la costa- que los piratas van a liberar en breve, pero exigen una serie de condiciones: la fragata estará a x km de distancia, en un sitio bajo vigilancia para asegurar que no tendrá nada en cubierta (ni en ascensores) y que todos los portones estarán cerrados hasta que la lancha rápida de los piratas abandone el barco hacia la costa.
Una solución: largas a escondidas "x" robots submarinos hacia la lancha pirata e "y" buzos hacia el barco. Los buzos abordarán el buque en el momento en que el último pirata salte a la lancha, para asegurarse que no falta ningún rehén y para protegerlos; la misión de los robots submarinos es ralentizar la lancha de los piratas para asegurar que da tiempo a capturarlos antes de que lleguen a "refugio"

Y si estas largando buzos a escondidas, ¿cual es el problema de la furtividad?¿De que distancia estamos hablando? Porque los radares que lleve un barco pirata van a ser radarcitos de navegacion comerciales estilo Furuno, no un SPS...Con limitado horizonte radar a cuanta menor altura esten. No veo tanta diferencia entre como se degrada la RCS -mucho menos ante un barco pirata- largando desde una bahia ese mismo equipo que desde un dique inundable.

pero cuando el enemigo esté tan cerca de "nuestras tropas" que el disparar con esa gran potencia de fuego pueda poner en peligro a "los nuestros" ¿qué vamos a hacer?

Simple, cuando esten combatiendo cuerpo a cuerpo no disparamos. ¿O me vas a decir que con un mortero a 8 kilometros discriminas a la perfeccion quienes son los adversarios -Visualmente, supongo- y mas de lo mismo con las piezas de 76 mm a mas distancia?

Que al acercar el barco a la costa incrementas el riesgo de perder el barco: completamente de acuerdo, sí, pero eso son los oficiales al mando (y no los "diseñadores" de navíos) los que han de valorarlo y escoger si mandan a la misión F-100, F-110 o una combinación de ambas.

Y mas con sus muy limitados medios de defensa aerea. A tan corta distancia, con tan pobre vision del espacio aereo y una defensa aerea basada en Merokas... No queramos que los adversarios puedan tener AShM (Y si han sido capaces de lanzar una miriada de UAVs capaces de bombardearnos a 7000 m de altura -Para lo que por cierto tampoco veo solucion en las piezas de 76 mm- a lo bombardero estratégico....Estan en condiciones de tenerlos).

Por último: Creo recordar que, cuando esté operativo, el Atlante "iluminará" hasta unos 200 km (perdón pero ahora no encuentro el link donde ví este dato). A esa distancia creo que sólo podrás atacar con misiles (que deberían poder ser de la F-100, de la F-110 o de cualquier otra fuente)

¿Y? Pero con una de 127 mm tendrás mucho mas alcance que con una de 76...Aparte del resto de sus ventajas.

[Bomber@]

Muchas gracias Kalma_(FIN) por tu crítica constructiva. Está siendo de lo más didáctico.

Me temo que por lo menos tardaré un par de días en procesar toda la información, sólo te ruego un poco de paciencia....


Un saludo

[Bomber@]

Primero me parece conveniente acabar de exponer los conceptos que tuve en mente y que me llevaron a diseñar y presentar la F-110 clase "Termita" tal como lo hice. He tenido tiempo de ordenar mis ideas, así que espero ser capaz de expresarlas claramente, por si pueden enriquecer en algo el debate en el foro (antes de poder dar carpetazo, como seguramente procede, al "proyecto Termita").

Los requisitos de diseño que tuve en cuenta (la mayoría creo que son requisitos "reales" de la AE para la F-110):
1) Barata de operar --> Por tanto: "Economía de combustible" --> Por tanto: tonelaje "contenido"
2) Con puntas de 35 nudos --> Me costó imaginar para qué... hasta que caí en la cuenta de las necesidades de velocidad de los portaaviones para desplegar sus aviones. Por tanto: capacidad para desplegar UAVs
3) Modulable --> Por tanto: debería ser capaz de realizar muy diferentes misiones, en función de los módulos instalados, es decir: debía ser polivalente. Además la modularidad permitiría que siempre pudiera llevar lo más avanzado de cada campo (el mejor radar, los mejores misiles,...) sin tener que pasar meses en un dique haciendo adaptaciones.
NOTA: Ingenuidad: la justa --> No creo que a todas las F-110 las equiparían con "lo mejor de lo mejor", la clave está en que al ser módulos intercambiables el futuro enemigo no debería saber a qué equipamiento se está enfrentando realmente, sobretodo si el propio navío puede cambiar los módulos instalados en alta mar (siempre que haya disponibilidad en el hangar, claro). Además que los módulos "obsoletos" podrían acabar equipando a los BAM u otros barcos "modulares", y todos los módulos deberían poder instalarse en una posible base de la IM en "territorio hostil"
4) Maniobrable y con relativamente poco calado. Disponer de armas "no letales" y poder proporcionar transporte de IM --> Por tanto: se acercaría "de verdad" a la costa --> Por tanto: alta probabilidad de ser alcanzado por fuego enemigo --> Por tanto: blindaje (como no podría ser total: mejor concentrarlo en la zona "tripulada")
5) Capacidad para operar robots acuáticos (anti-minas,...) --> Por tanto: disponer de gruas y/o dique inundable
6) Junto a todo lo anterior: Capacidad para operar helicópteros --> Por tanto: gran espacio para carga y gran espacio de cubierta --> Por tanto: poner la cubierta encima del hangar --> Por tanto: poner ascensores (mínimo 2, por redundancia)

Y por último, seguramente el requisito más discutible, pero que también podría ser el más importante:
7) El peso del combate naval, en el futuro (mi duda está en cuando), lo llevarán los UAVs (y/o robots submarinos) --> Por tanto:
a) "Armamento base" pensado más bien contra ataques de saturación que no puedan manejar los "robots" embarcados (lo que a mí me sugirió que el armamento básico del buque debería ser "ligero" y de alta cadencia de disparo).
b) El diseño de la nave debería imponer las mínimas restricciones para el despliegue de los "robots" --> Por tanto:
- La nave no debía limitar la envergadura alar de los UAVs ni en el aterrizaje ni en el despegue
- La nave debería aguantar "aterrizajes" de UAVs pesados.
- Para desplegar robots submarinos, se podrían usar grúas (hasta ahora no lo había especificado, pero entiendo que el hangar tiene sus propias grúas) Y ADEMÁS dique inundable.

Así, efectivamente Kalma_(FIN), me salió un micro-LHD.

Lo comparé con las propuestas que había en el foro para la F-110...y comprobé que eran bastante diferentes a la mía. Por ello me pareció interesante presentar mi propuesta (a la que doté -dada mi ignorancia sobre el tema- de un tonelaje similar al de algunas propuestas de fragatas porque parece que es el "aceptable")

Y después de esta larga introducción procedo a comentar las cuestiones que me parecen más relevantes de lo comentado por Kalma_(FIN):

No sé, veo mas razonable la configuracion tener una cubierta de vuelo de las habituales para helicopteros, y tener capacidad para unos 3 UAVs aparte de un helicoptero (De forma que siempre puedes usar algun UAV) o dos helicopteros...O incluso si queremos apostar (Y esto es interesante teniendo en cuenta que al menos una de las aproximaciones conceptuales de Navantia a la F110 tira por este sentido) por cascos tipo trimarán, la superficie necesaria para garantizar su estabilidad transversal mediante la separacion de sus cascos hace disponer un gran espacio para cubierta de vuelo que en las superestructuras tambien repercute en espacios de hangar...Vease lo que es capaz de meter en este sentido el LCS-2

Respecto trimaranes: por lo que he podido leer aportan mejor estabilidad, menor calado y son interesantes para alta velocidad. Pero:
- La pega principal que les veo es que sólo comienzan a ahorrar combustible respecto a un monocasco a velocidades superiores a unos 35 nudos (lo digo de memoria, lo leí hace muchos años en una revista popular de divulgación científica -"Muy interesante"-, ahora no soy capaz de encontrar en la red nada parecido). Hasta esas velocidades están "derrochando" combustible. Como entiendo que el barco se moverá normalmente a unos 15 nudos y sólo algunas pocas veces se pondrá a toda máquina (para tener una autonomía digna de mención) pues mi voto es por el monocasco (si estoy equivocado --> por favor: corregidme)
- El diseño trimarán propuesto por Navantia me parece un "quiero y no puedo". Si dependiera de mí los trimaranes deberían ser sólo para los barcos de mayor tonelaje (los que casi nunca mueves y si los has de mover te interesa que lleguen lo antes posible -además que son los que tienen los depósitos de combustible más grandes-). Para este supuesto no pensaría en poner unos pequeños patines laterales, sino en unos grandes cascos flotadores -casi tan grandes como el casco central- con el objetivo de proteger todo el lateral del casco principal (-proteger la inversión-) frente misiles, torpedos,... Serían lo más sencillos posibles porque mi idea es que si estos "escudos" están tan "tocados" que comprometen la estabilidad del casco principal deberían poder ser "desechados" apretando un simple botón. Resumiendo: que veo mucho mejor un trimarán como sustituto del PdA que para una fragata (y dejémoslo aquí, cuando me vea capacitado para aportar "algo" al respecto del sustituto del PdA lo haré en el hilo correspondiente)
- Respecto mejor estabilidad y menor calado --> Sí que los hace interesantes, pero "el derroche de combustible" me pesa más
- La cubierta en un trimarán puede ser bastante más ancha que en un monocasco --> Sí que va muy bien para cosas de despegue/aterrizaje vertical. Para todo lo demás prefiero una pista lo más larga posible y a ser posible con Sky-jump final, formas que se me asemejan más a un monocasco.

La cubierta y hangar "configuración tradicional" tiene la desventaja (para mí) que te limita (y bastante) la capacidad del hangar y de la cubierta, pero la ventaja de que prescinde de los ascensores. Como mi idea es que "el recipiente" (=la futura F-110) limite lo mínimo posible lo que pueda desplegar pues mi voto es para la cubierta corrida con ascensores.

Me refiero a que sacrificas gran parte de la cubierta "convencional" para dedicarlo a esa cubierta corrida, por mucho que sea oblicua. Y el problema de la cubierta oblicua es que cuanta mayor oblicuidad tenga respecto a crujía y mas espacio "libre" deje, más elementos estructurales requerirá en voladizo, y añadira pesos altos peligrosos para la seguridad del buque, más si cabe si se tiene en cuenta de que al estar el hangar justo debajo de la cubierta de vuelo tienes que aumentar el francobordo -Y no puedes reducir mucho de tamaño el hangar aunque sea para UAVs porque si no no metes helicopteros. Y ese sacrificio implica menos espacio para los sistemas de armas y de electronica de la fragata....

Ademas habria que cuidarse de estabilizar muy bien la plataforma para asegurar operaciones aereas en estado de mar complicado...Teniendo en cuenta que no es lo mismo ni mucho menos el apontaje de un helo que el "controlled crash" de un UAV contra una cubierta, y enganchando en cables de frenado...

Sí, los UAVS desplegables no serán los mismos que pueda operar un portaaviones, pero PODRÍAN ser superiores a los que se puedan desplegar desde cualquier otra fragata de diseño más convencional

Por poder.... Pero cuanto mas capaces sean, mas voluminosos serán, y mucho mas complicado será meterlos en un casco de 6000 tm.

En cuanto a los UAV-Hidroaviones lo mencionaba de pasada. Pero si queremos tomarlos en serio (Que al fin y al cabo no dejan de ser aviones), pese a sus restricciones en cuanto a malos estados de mar, podemos: Imaginese un par de ellos para complementar lo anterior en buenos estados de mar (Lo que requerirá espacio, pero menos que una cubierta corrida), con una pequeña catapulta hidráulica y una grua...Y ya es un monto muy respetable de UAVs para una sola fragata.

Aquí me has hecho reflexionar y cambiar "algo" de postura. Al principio estaba pensando en una fragata con despliegue de UAVs como si fuera un "porta" a escala. Me has convencido que los UAVs que puedan aterrizar en ella serán más bien "normalitos", que si se quieren de mayores prestaciones tendrán que ser hidroaviones, y que también hay que tener "en reserva" alguno(s) en formato helicóptero por si hay mal tiempo (aparte de helicóptero(s) "de verdad")

Además creo que este tipo de UAVs no van a poder hundir un rival como una fragata tipo F-100...por lo que ¿para qué "romperse los cascos"?.

La respuesta a la que he llegado es que en combate naval serio no valen la pena... a no ser que consideremos en la ecuación a los robots submarinos. Los UAVs estarán muy limitados en cuanto a carga de combustible y carga útil, mientras que para los robots submarinos estas limitaciones son mucho menores. Por tanto, para combate naval, los UAVs se limitarían a "iluminar" el blanco enemigo para que los robots submarinos se encarguen de él.

Mis conclusiones:

- UAVs "normalitos" --> para vigilancia "a bajo coste"
- UAVs helicópteros --> para vigilancia y ataque (básicamente objetivos asimétricos)
- UAVs hidroaviones --> para vigilancia y ataque (mayor capacidad que los helicópteros)
- Robots submarinos --> para ataque a objetivos navales (incluiría el hacer de anti-minas)

Si a esto sumamos la necesidad de llevar por lo menos un helicóptero "de verdad" a mí me sale que se necesita un hangar grande. Así que me reitero en la cubierta corrida.
Si decidimos prescindir de los UAVs "normalitos" se podría pensar que una fragata con "configuración tradicional" también permitiría este esquema. Mi respuesta es que no sería lo mismo. Un formato "micro-LHD" permitiría imponerse al "convencional" por número y/o por calidad (los hidroaviones que puedan despegar de la cubierta corrida con catapultas (y/o Sky-jump) se me antojan superiores a los que pueda desplegar una pequeña catapulta)
NOTA: Aprovecho para reiterar mi opinión de que para recoger un hidroavión me parece más práctico el dique inundable que unas grúas

Una cosa es la capacidad de buques como una F125 de poder insertar 50 tios en hasta 4 semirrigidas de 11 m que tienen a las bandas, capacidad interesante de equipos de OE ademas en una marina que carece de medios de desembarco anfibio. ¿Pero una LCM?Eso es para barqueo de material pesado! O bien un centenar y pico de fusileros...

Realmente, eso se puede hacer sin dique inundable, mediante gruas desde la bahia de turno...Pero un dique inundable para una LCM-1E debe tener por lo menos un metro y medio de profundidad por unos veintipico de largo...

Perdona mi ignorancia al respecto pero ¿cuáles son las desventajas del dique inundable? Es que si las supiera igual lo descartaba completamente, pero ahora mismo no se me ocurre el por qué se deben autolimitar las cosas que debe poder desplegar un "recipiente" -si no es que resulta carísimo, claro-.

Me estoy temiendo que me he vuelto a expresar mal y que el haber usado las siglas SIVA, ATLANTE y LCM-1E hace de cortina de humo respecto mostrar mi punto de vista. He usado esas siglas como ejemplo, pero mi concepto pretende ser más general. A ver si así se me entiende mejor:

La clase "Termita" dispondrá, en la popa, de un dique inundable que debe tener por lo menos un metro y medio de profundidad por unos veintipico de largo para poder insertar 50 tios en hasta 4 semirrigidas de 11 m o recoger hidroaviones


Y ahora los cambios que transforman la clase "Termita" en "otra cosa", que -como no soy el único autor- no me atrevo a bautizar.

Nunca he pensado que la coraza fuera impenetrable. Estaba pensada sobretodo para los conflictos asimétricos. Ejemplos: enfrentarse a una corbeta o similar con cañón de 76 mm, o a un cañón de un tanque de segunda categoría (105 mm), o un "cohete casero",...

La clave es que ninguno de esos adversarios tiene que llegar a distancia para hacer fuego a discrecion contra ti

Insisto, si se han abandonado los clasicos blindajes navales será por algo. Los de los carros de combate han evolucionado porque esos combates artillería-coraza si son mucho mas susceptibles de darse en tierra que en el mar

Es que, como explico arriba, diseñé la clase "Termita" pensando que quizás se querría acercar "de verdad" a la costa (en conflictos asimétricos, claro), así que sería la F-110 la que se acerca a las adversarios, no al revés. Y en este supuesto me vino la idea del enfrentamiento artillería-coraza. Obviamente, si se asume que el barco no se acerca a barcos enemigos inferiores ni a costa (por eso de que "lo que marca la diferencia" son los robots submarinos, así que habrá que especializarla en el combate naval y antisubmarino) --> Sobra la coraza (y casi cualquier preocupación sobre el calado). Se impone la proa convencional

1) Proteger a la tripulación (que como la he colocado en la proa --> proa blindada, que además permitiría usar el navío como rompehielos )

¿Que interes tiene utilizar una fragata como rompehielos -que por cierto, no suelen llevar una proa acorazada en las formas que tu prevees, ni llevan espolones-?

Algunos rompehielos usan espolones porque su forma de trabajar (la proa se sube encima del hielo y rompe el hielo por su peso) les hace arriesgarse a que la proa se suba demasiado encima del hielo, este no se rompa, y queden atrapados. Para evitarlo ponen un espolón que hace de "tope" a la longitud de barco que puede subirse encima del hielo.

Me pareció una funcionalidad curiosa y por eso la puse (además que a algún país tipo Suecia le podría interesar) pero ahora ya me he informado mejor y la forma de la proa necesaria para romper el hielo hace que se incremente el consumo de combustible en "navegación normal" --> Eliminado (además que ya no hay coraza que justifique pensar en "otra cosa" como rompehielos). Se impone la proa convencional

Con eso de seguir optando por radares rotatorios en mastiles de algun modo "plegables" te atas a una tecnologia que ya estará de retirada para 2020, y no te quiero ni contar para 2060 (Si, ya se que los portaaviones los llevan, pero esos no son buques TAN polivalentes como una fragata o DDG que les acompañan, y les saldria muy caro llevar enormes radares planares; En el caso de la AE está claro, hace ya mucho tiempo que las F100 son las Whiskey, lideres de la guerra antiaerea).

Pero es que ademas la disposicion general de esa idea de los radares no me convence: Vamos, que mientras operas con UAVs solo tienes un triste radar de superficie y navegacion con nula capacidad de control aereo y nula capacidad de FC; Punto este que ya se ha mostado crítico, y más en las operaciones litorales para las que preconizas al buque, vease el caso de la INS Hanit; Y cuando el radar 3D esté desplegado, como no lo complementes con otro radar especificamente FCR de mayor tasa de refresco ofreceras un pobre seguimiento de calidad que no te permitirá embarcar SAM de largo alcance -Sé que tu buque no parece embarcar SAM alguno (otro fallo), pero si comentas que se podrian usar modulos especificos de mision para ello, vaya si se va a notar; No todos los radares son iguales ni todos aprovechan igual las armas-, y permitirá aprovechar mucho peor los de defensa aerea.

Primero unas aclaraciones:
- Mi idea es que el radar quedaría en un módulo lo más alejado posible del Sky-jump (al final de la pista oblicua), de manera que sólo había que "plegarlo" si el UAV tenía una envergadura alar que lo requiriese.
- El concepto de que el radar principal (y los misiles asociados) fuera modular me atraía porque opino que con todo esto de la furtividad va a haber que hacer muchos cambios de tecnología en poco tiempo, y al igual si te especializas en detectar un tipo de furtividad pierdes mucho para detectar otros tipos -no lo sé-. Por ello lo de la modularidad, que permite llevar a cada misión el equipamiento más adecuado sin tener que pasar en grada todo el tiempo recibiendo las actualizaciones.
NOTA: además tiene la ventaja que puede ser usado por otro barco, o en una base destacada,...

Mis conocimientos en materia militar son -de momento- muy limitados. No sabía que sólo se podía "conteneizar" un radar rotatorio, que será el primero que se quedará obsoleto. Si es así --> Descartado. Se imponen unos mástiles "estilo convencional" para radar y demás -de los que no puedo especificar más por ignorancia de qué sería lo más adecuado-

Los Meroka, aparte de directamente no poder lidiar con blancos supersónicos (Y con un radio de interceptacion de misiles transonicos bajos, por su calibre de 20 mm), de lazo abierto (implica problemas con los patrones de ataque elaborados antes mencionados), tienen un talon de aquiles notable en la capacidad de vigilancia cenital (Otro aspecto pensado para los misiles con picados terminales, y vease como los R2D2 de los Phalanx llevan una antena plana precisamente para encargarse de blancos sobre la vertical, cosa que el RAN-12 no ofrece, y el VPS-2 Sharpshooter tampoco). El radar de exploración del sistema no está autocontenido, como en el caso de un Phalanx o su iteracion misilística el Sea RAM, sino que se basa en un elemento externo que suele estar situado en un mastil; El RAN-12L/X. Como te quedes sin este por averia o daños en combate dejas a los Meroka en adquisicion local con el VPS-2....Estan ciegos salvo a distancias del orden de 3000 metros (De adquisicion, que no de enganche). Por supuesto el RAN lo vas a tener que colocar en un mastil (asi ganas en alcance potencial y en sector cubierto), y colocarlo en el escamoteable no es una opcion por lo comentado de quedarte con los Meroka en adquisicion local: Por algo, propaganda aparte, el Meroka no se ha exportado jamás,y la Armada termino por no dedicarle mucho dinero al concepto que un dia parecia prometedor. Y aunque se habló de un refrito del concepto, esta vez con 16 cañas de 30x173 mm en matriz 4x4, con municion y sensores actualizados dentro del VSRAD (Very Short Range Air Defence) de la OTAN, pero nuevamente fue algo que se quedó en nada, FABA prescindió de mas proyectos en el sentido de los CIWS porque la Armada fichó a los ESSM como defensa de punto para las F100 y le tiró los tejos a los RAM...

Si no pueden proteger contra amenazas supersónicas ni con vector de ataque vertical --> Merokas eliminados, porque además sus radares suplementarios no aportarían nada
Como en alta mar difícil va a ser que nos puedan atacar unas lanchas --> Defensa con misiles (los mejores que puedan dirigir los radares y sensores instalados en "otra cosa"). No puedo precisar más
Por cierto: ECM y chaff y bengalas... --> por supuesto que han de ir incorporadas

Para hacer una barrera de artilleria FAN (Fuego de apoyo naval) son mucho mas aconsejables las piezas de calibre medio. Tienen un alcance muy superior (No solo con ERGM...Sino sin el tambien), y tienen mejor pegada. El primer componente vendra muy bien para la seguridad del propio buque, con el buscado ERGM permitira barreras de artillería naval MUY dentro del territorio enemigo, y el segundo es capaz de dar un FAN mas efectivo, y aun así, sabe a poco. Asi se explica que alemanes, británicos o norteamericanos quisiesen navalizar piezas de 155 mm...

Me has convencido (con la inestimable ayuda de RGSS), así que montaré un 127 mm lanzando ERGM...en un UAV-hidroavión volando a 7.000 m (esto es un chiste malo, pero es una muestra de lo bien que me estáis vendiendo el cañón de marras)

Pero nada, claudico, y en "otra cosa" la única pieza de artillería sería de 127 mm (también se le podrían poner algunos cañones de 20 mm o ametralladoras de 12.7 mm -o calibre inferior-, pero sólo en caso que tengan un diseño que lo merezca -es una manera de decir que no deberían llegar a usarse nunca-).


Así que el proyecto "Termita" se esfuma y deja entrever "otra cosa", con formas similares al Spruance Santa Fe:
- Con cubierta corrida equipada con catapulta, cables de frenado, Sky-jump y barreras. Además estaría reforzada para permitir aterrizajes de emergencia de cosas como F-35B
- Con dique inundable
- Con dos ascensores laterales
- Con capacidad para alcanzar los 35 nudos
- Con desplazamiento indeterminado pero que parece ser debiera superior a 6.000 Tm
- Claramente enfocada a la lucha naval, para lo cuál usaría UAVs voladores y sobretodo robots submarinos (con apoyo de los propios medios de la fragata en caso de ser necesarios)
- Con Radar y misiles (de ataque y defensa) adecuados
- Con contramedidas
- Y lo más importante: con un cañón de 127 mm
NOTA: Se supone que debiera llevar un sónar potente, lo que no tengo claro es si debiera llevar lanzatorpedos (dado que se supone que tiene UAVs y robots submarinos para detectar y destruir los submarinos antes de que estén a distancia de torpedo, pero supongo que es mejor que sí...por si acaso)

Ahora mismo me veo incapaz de aportar nada más que estos trazos generales de lo que podría ser una F-110 anti-naval. Faltaría por definir si es necesaria para la AE, y si es que sí equiparla de manera acorde. Yo puedo aportar ideas y conceptos, pero de momento no me pidáis datos técnicos ni especificaciones. Os dejo el concepto a los foristas con más conocimientos.

Mis últimas aportaciones (de momento)
Como presiento que van a evolucionar en breve yo no especificaría los robots ni los helicópteros todavía, pero como está visto que hay foreros a los que les gusta concretar:
- UAVs normalitos: Atlante, 8 unidades
- UAVs-helicóptero: http://en.wikipedia.org/wiki/MQ-8_Fire_Scout en un número de 4
- UAVs-hidroavión: No conozco desarrollos en este sentido, pero estoy seguro que llegarán (¿un derivado del Talarion? Aunque está saliendo muy caro el bicho). Pondría 2 (Estoy asumiendo que pesarían ya alrededor de 3.000 kg, y su misión sería más bien la de caza-bombardero)
- Helicóptero “de verdad”: un multimisión navalizado. Apostaría por el NH90 navalizado. Pondría 2
- Sobre robot submarino: De estos sí que sé que hay desarrollos (hay uno que se propulsa como un delfín y que dicen tiene una autonomía ¡de meses!), lo que pasa es que no encuentro links –y eso que me suena que fue en este foro que lo vi-. En fin: 3 unidades submarinas por determinar

NOTA: Puede parecer mucho, pero estoy asumiendo que lo que no está desplegado está guardado en “su container”, y en un mismo container pueden caber varios aparatos de los pequeños (4 atlante=1container; 2 MQ-8=1 container; asumo que un NH-90 navalizado sería algo así como un container); Total 11 “containers”

En mi opinión los UAVs y robots submarinos aún han de evolucionar bastante (y opino que forzarán la evolución del radar y el sonar -por eso propuse lo de la modularidad en la “Termita”-), así que mi elección sería porque estos sistemas tan importantes (radar y sonar) fueran de origen USA, que son los que más ganas van a tener de desarrollarlos bien y a un precio “razonable” (porque será para equipar más unidades).

Respecto los UAVs: debería intentarse que formaran parte de una misma familia, para que hubiera piezas comunes y no convertir el taller en una pesadilla. No sé si se podría, pero yo haría una “competición” entre EADS y LM para quedarnos con “la mejor familia”

NOTA: A la clase "Termita" de apoyo litoral le tengo cariño (no deja de ser "mi hija"), pero falta aclarar (entre otras cosas) para qué necesita más UAVs de los que puede cargar un diseño "convencional", así que de momento la retiro como aspirante a F-110.

Saludos
PD) Seguiré aportando lo que buenamente pueda…aunque de momento sólo sean "conceptos"

[Kalma_(FIN)]

1) Barata de operar --> Por tanto: "Economía de combustible" --> Por tanto: tonelaje "contenido"

En mi humilde opinion partiendo de tus requisitos más valdria desabrochar el cinturon y dejar al tonelaje crecer.

2) Con puntas de 35 nudos --> Me costó imaginar para qué... hasta que caí en la cuenta de las necesidades de velocidad de los portaaviones para desplegar sus aviones. Por tanto: capacidad para desplegar UAVs

No son necesarias velocidades tan altas, ni mucho menos, para lanzar UAVs, y menos como los que planteas. Un portaaviones nuclear como el Charles de Gaulle corre a unos 27 y puede lanzar Rafales M cargados de bombas y Hawkeyes. Queda algo corto de capacidad de aceleracion y ese es un punto que se le ha criticado, pero cumple. Un ATLANTE o un SIVA por lo general se lanzan desde camiones, y camiones parados...

Además, esa velocidad tan brutal influye y mucho en la economia que mencionabas en el punto 1). Y si se pretende estar lanzando y recuperando UAVs de forma bastante constante para obtener con ellos la persistencia que se requiere de un buque así (Que es básicamente un portaUAVs, diseñado en torno a llevar un grupo de UAVs), no será testimonial.

3) Modulable --> Por tanto: debería ser capaz de realizar muy diferentes misiones, en función de los módulos instalados, es decir: debía ser polivalente. Además la modularidad permitiría que siempre pudiera llevar lo más avanzado de cada campo (el mejor radar, los mejores misiles,...) sin tener que pasar meses en un dique haciendo adaptaciones.

Y la modularidad es un paradigma general en la construccion naval militar actual. Eso sí sistemas como el radar principal multifuncion (Cuestion cuya modularidad habría que entrecomillar bastante) o los sistemas de combate los veo tan importantes para una fragata que no me planteo el tenerlos en módulos de quita y pon. Simplemente son esos sistemas los que determinaran la capacidad de combate de la fragata dentro de sus funciones, siempre.

NOTA: Ingenuidad: la justa --> No creo que a todas las F-110 las equiparían con "lo mejor de lo mejor", la clave está en que al ser módulos intercambiables el futuro enemigo no debería saber a qué equipamiento se está enfrentando realmente, sobretodo si el propio navío puede cambiar los módulos instalados en alta mar (siempre que haya disponibilidad en el hangar, claro). Además que los módulos "obsoletos" podrían acabar equipando a los BAM u otros barcos "modulares", y todos los módulos deberían poder instalarse en una posible base de la IM en "territorio hostil"

Al enemigo le va a dar igual que tu F110 lleve o no lleve SAM, si tiene oportunidad le atacará. Y si le lanza un AShM la F110 que lleva SAMs y lleva radares multifuncion avanzados tendrá mucho mejores tablas para enfrentar esa amenaza que la que no los lleva.

Para eso mejor hacemos lo que hace todo el mundo, y admitiendo todo eso de la modularidad, y sus ventajas para incrementar capacidades en ciertas misiones, tenemos claro que en una fragata el radar MFR (Aplicaciones de exploracion volumetrica, control, control de fuego), los SAM aunque sean de autodefensa (ESSM) y el cañon no son negociables.

Ah, y tambien eso de los modulos siendo usados por la IM dependerá de cuales hablemos, entiendo, y a ver cómo los desembarcas. No entiendo qué utilidad puede tener para la IM en tierra un UUV, por ejemplo. Y al hablar antes de SAMS modulares, sí le encontraría interes....Pero en ese caso tendría que haber otro módulo dedicado a su direccion de tiro, o bien encontrar una forma mediante capacidades NEC/CEC de que la fragata guiase sus propios misiles, a gran distancia de esa fuerza de IM...Lo que ocurre es que en este caso te encuentras con el problema del clutter terrestre y los terrenos accidentados y entramos en un tema mucho más complicado.

4) Maniobrable y con relativamente poco calado. Disponer de armas "no letales" y poder proporcionar transporte de IM --> Por tanto: se acercaría "de verdad" a la costa --> Por tanto: alta probabilidad de ser alcanzado por fuego enemigo --> Por tanto: blindaje (como no podría ser total: mejor concentrarlo en la zona "tripulada")

El tema es, ¿Para qué quieres proporcionar transporte a la IM con UNA FRAGATA?

Para eso ya tenemos 2 LPD y un LHD, y ya veremos en el futuro. Si hace falta mas capacidad de transporte de eso se encargan anfibios, no fragatas. Otra cosa es que tenga interes tener espacio para fuerzas de OEs (En el caso de las F125 tienen capacidad para hasta un peloton de 50 hombres, pero al margen no hay que olvidar que hasta hoy los alemanes no tienen anfibios dignos de tal nombre) con un amplio márgen...Pero no tiene nada que ver con esto, y tampoco significa acercarse a la playa para varar o algo así, y poder ser impactado por RPGs, cohetes caseros o el cañon de un MBT, no tiene nada que ver con lo que preconizas.

Pero es que además ese argumento falla desde el principio, porque a ese mismo MBT a poco que esté bien blindado no sé como demonios vas a neutralizar con dos cañones de 76 mm, por mucho que en un sector de proa blindado para enfrentarte a carros de combate no te consiga hacer nada. Los sensores sigue podiendo neutralizarlos. Y a los IM que hablas de transportar y desembarcar en la fragata, ¿Cómo los llevas hasta la playa?¿Varando con la fragata?Porque digo yo que si tanto nos preocupan esos tanques y cohetes caseros a la hora de proteger una fragata porque queremos acercarla tantísimo a la costa, no te quiero ni contar lo que te preocupará una LCM, o una lancha semirrígida. Un pepino a cada una y adios muy buenas. Y si al malo le cuesta darles con los cohetes caseros de dudosa precisión, si pueden permitirse poner sobre el terreno un MBT sabiendo a la perfeccion el lugar y la hora del desembarco, seguro que no tienen problemas tampoco en llevarse varias ametralladoras pesadas del calibre 0.50, a pintarles muescas por cada RHIB mandada al otro barrio y a vivir que son dos dias. E incluso si llegan a la playa están apañados, precisamente por lo mismo: Les esperan, y les esperan hasta con carros de combate, que ademas no se pueden eliminar desde la fragata que tanto hemos acercado. Lo siento, pero no encuentro por donde cogerlo.

Ante semejante recepcion ya de entrada un peloton de ese tamaño no tiene sentido y hablamos de algo de mucha mas enjundia, y para eso insisto: Estan los verdaderos anfibios (Que tampoco se plantean desembarcos en fuerza ademas).

Y si me dices que los desembarcos de esas pequeñas secciones de IM o equipos de operaciones especiales son bastante por sorpresa, frente a un enemigo asimétrico, y con apoyo de helicópteros para prestarles cobertura en el mismo momento, OK, pero aqui desaparece eso de los carros de combate en la playa, la fragata no tiene absolutamente ninguna necesidad de acercarse a la playa,ni tiene ninguna necesidad absolutamente de estar acorazada.

6) Junto a todo lo anterior: Capacidad para operar helicópteros --> Por tanto: gran espacio para carga y gran espacio de cubierta --> Por tanto: poner la cubierta encima del hangar --> Por tanto: poner ascensores (mínimo 2, por redundancia)

¿Y cómo distribuyes los ascensores en una cubierta limitada?Colocarlos en voladizo, en abierto, no parece aconsejable con tan escaso desplazamiento (6000 t, 3000 t menos que el esquema ya mostrado del Santa Fe/Spruance, y este sólo tenia uno) por el peligro que eso puede tener en mala mar. Y si los haces de pozo, habrá que ver como los distribuyes para dejar una pista despejada, porque si no ¿Como despegan y aterrizan los UAVs?

Si ponemos alguno de los dos helicopteros en cubierta tienen espacio para despegar o aterrizar los UAV? Lo primero sí, por suerte, gracias a las catapultas, pero lo segundo...

Insisto, el esquema mostrado del Santa Fe me parece interesante porque muestra algo muy parecido a lo que tu planteas (Eso si, sin modulos, ni dique, ni mastiles escamoteables sino fijos, SAMs y cañon de 5"), salvando las distancias porque aquel se pretendia como portahelicópteros y tu preconizas un porta-UAVs....Pero es un buque con 3000 tm mas que aquel y que no tenia que preocuparse del apontaje de avioncillos! Y es verdad que los helicopteros como los SH-3 son bastante gordos, pero tienen una ventaja, aterrizan en vertical , y despues de hacerlo pliegan sus palas...

a) "Armamento base" pensado más bien contra ataques de saturación que no puedan manejar los "robots" embarcados (lo que a mí me sugirió que el armamento básico del buque debería ser "ligero" y de alta cadencia de disparo).

¿Que tipo de ataques por saturación?Porque como hablemos de AShM la cosa está clara: Nos decantamos por los SAM y por los buenos sistemas de combate.

Y me resulta muy dificil imaginarme un escenario con una miríada de avionetas pilotadas por kamikazes dispuestos a estrellarse contra nosotros, o un combo de lo mismo con lanchas rápidas (Que de entrada habria que ver si es tan facil localizar a una fragata bien mar adentro),aunque ahi los merokas sí que se apuntarian tantos, y es cierto que las piezas de 76 sí son preferibles a las de 127....Pero perdiendo mucho en capacidad FAN, y ASuW.

b) El diseño de la nave debería imponer las mínimas restricciones para el despliegue de los "robots" --> Por tanto:
- La nave no debía limitar la envergadura alar de los UAVs ni en el aterrizaje ni en el despegue

Hombre, mientras las alas no choquen con mastiles u otros equipos y con la cubierta despejada al 100% absoluto, sin absolutamente ningun material, ni equipo, ni UAVs, ni helos, ni tios sobre cubierta, es posible. Otra cosa es lo dificil que sea esto de hacer.

Puedes ensayar con la envergadura de un Predator, de 15 metros, un Talarion una de 28. Si quieres como modelo para que veas cómo está el tema de complicado puedes usar el citado esquema del Santa Fe:



Donde observarás que con el primero está bastante complicado y ya tendrian que darse las condiciones de limpieza total de cubierta mencionadas, aún con dudosos margenes de seguridad, con el segundo seria directamente imposible. Y eso hablando de apontar, no de meterlos en ascensores ni nada del estilo. En ese diseño en concreto estimo que lo unico que podria trabajar con relativa comodidad serían justamente aparatillos en la liga de los Atlante, y para eso insisto en que prefiero quedarme con los RQ-8. ¡Que tambien puede ser una opcion! Operar con una miriada de RQ-8 o similares desde una cubierta corrida...

Y ojo, no olvidar que el Santa Fe le sacaba 3000 t a lo que tú pretendes. Uso Shipbucket porque es bastante comodo y permite ver con bastante precision de lo que hablamos.

Respecto trimaranes: por lo que he podido leer aportan mejor estabilidad, menor calado y son interesantes para alta velocidad. Pero:
- La pega principal que les veo es que sólo comienzan a ahorrar combustible respecto a un monocasco a velocidades superiores a unos 35 nudos (lo digo de memoria, lo leí hace muchos años en una revista popular de divulgación científica -"Muy interesante"-, ahora no soy capaz de encontrar en la red nada parecido). Hasta esas velocidades están "derrochando" combustible. Como entiendo que el barco se moverá normalmente a unos 15 nudos y sólo algunas pocas veces se pondrá a toda máquina (para tener una autonomía digna de mención) pues mi voto es por el monocasco (si estoy equivocado --> por favor: corregidme)

Ahorran siempre, porque su fricción es menor que la de un casco convencional. Y ganan ESPACIO a partir de que dividen su obra muerta entre tres cascos (Uno principal y dos auxiliares de escaso volumen) para conservar una adecuada estabilidad transversal.

Tienen otras desventajas (Confort, volumen interno, coste, mantenimiento...), pero mi comentario iba simplemente por el tema de que si quieres una capacidad aerea "por encima" de lo que ofrecen otras fragatas convencionales, esa puede ser una solucion, aunque no tan rimbombante como el mini LHD porta UAVs que propones.

- El diseño trimarán propuesto por Navantia me parece un "quiero y no puedo". Si dependiera de mí los trimaranes deberían ser sólo para los barcos de mayor tonelaje (los que casi nunca mueves y si los has de mover te interesa que lleguen lo antes posible -además que son los que tienen los depósitos de combustible más grandes-). Para este supuesto no pensaría en poner unos pequeños patines laterales, sino en unos grandes cascos flotadores -casi tan grandes como el casco central- con el objetivo de proteger todo el lateral del casco principal (-proteger la inversión-) frente misiles, torpedos,... Serían lo más sencillos posibles porque mi idea es que si estos "escudos" están tan "tocados" que comprometen la estabilidad del casco principal deberían poder ser "desechados" apretando un simple botón. Resumiendo: que veo mucho mejor un trimarán como sustituto del PdA que para una fragata (y dejémoslo aquí, cuando me vea capacitado para aportar "algo" al respecto del sustituto del PdA lo haré en el hilo correspondiente)

Pues mira, estoy en absoluto desacuerdo con todo lo que expresas. Pero como dices, eso mejor en el tema correspondiente. Además, el trimaran es una de las alternativas de Navantia para F110, y aqui, creo, de lo que estamos discutiendo ahora es de tu concepto, ¿no?

- Respecto mejor estabilidad y menor calado --> Sí que los hace interesantes, pero "el derroche de combustible" me pesa más

Al reves. Son precisamente mas economicos. Y todavía más para las velocidades que planteas para tu concepto como tú mismo dijiste. Concepto para el cual tienen a su vez otros inconvenientes que hacen que yo te lo comentara simplemente como alternativa a esa idea de la cubierta corrida. Y ojo, que aqui varios del foro te lo pueden decir o lo puedes leer tú, yo tampoco las tengo todas conmigo con ese concepto de F110.

- La cubierta en un trimarán puede ser bastante más ancha que en un monocasco --> Sí que va muy bien para cosas de despegue/aterrizaje vertical. Para todo lo demás prefiero una pista lo más larga posible y a ser posible con Sky-jump final, formas que se me asemejan más a un monocasco.

Esas formas (Cubierta corrida) no tienen nada que ver con que el buque sea monocasco o un multicasco. Otra cosa son los inconvenientes que para un buque de los que suelen usar cubiertas corridas (LPHs, LHDs y portaaviones) presenta esa configuracion.

Y por cierto, para tu concepto, antes que ponerle al buque Sky Jump le pongo una catapulta para UAVs. Con Sky Jump a las dificultades anteriores se añade una carrera de despegue como tú mismo mencionaste, y de espacio precisamente no se anda sobrado, ni esos UAV son STOVL.

La respuesta a la que he llegado es que en combate naval serio no valen la pena... a no ser que consideremos en la ecuación a los robots submarinos. Los UAVs estarán muy limitados en cuanto a carga de combustible y carga útil, mientras que para los robots submarinos estas limitaciones son mucho menores. Por tanto, para combate naval, los UAVs se limitarían a "iluminar" el blanco enemigo para que los robots submarinos se encarguen de él.

Buf, complicado, salvo que con esa iluminacion te refieras a que los UAVs actuan como medio de reconocimiento (Y francamente, en un combate aeronaval como el que planteas un ATLANTE o un RQ-8 están vendidos...¿Que sensores llevan?), y en cuanto tienen contacto con un adversario de superficie mediante Data Link el sistema de combate del buque puede emplear los UUV para hundirlo (¿como?¿Torpedos desde UUVs?¿Cómo se posiciona el UUV para el ataque?Porque bajo el agua no vas a la misma velocidad que un UAV, ni mucho menos, y encima como lo hagas a una cota cercana de superficie mas te vale no hacerlo rapido; Si no el UUV cavitará, y segun se acerque...Lo hundiran).

A poco que el enemigo tenga un SAM de cierta enjundia hace bastante dificil el trabajo de esos UAV exploradores. Un helicoptero tradicional, de los tripulados, tiene una ventaja sustancial en cuanto a sus mejores sensores y autonomia. Como el enemigo tenga buenos SAM su mision se va a complicar mucho, pero el ser un helicóptero le da la ventaja de explorar mediante "jumping jacks", ascendiendo a alta cota y descendiendo desapareciendo del horizonte radar de la fragata. Y en cuanto tenga contacto con el enemigo, ya permite a la fragata que tiene AShM que en cuanto el helo tenga contacto tenga una demora y acimuth del objetivo y pueda lanzarle misiles en Stand Off, sin necesidad alguna de que los UUV se dediquen a tales objetivos. Incluso helicópteros como el NH-90 pueden llevar hasta DOS AShM pesados (No penguins, sino algo en la liga del AM.39 y del NSM)...Asi que puestos en la tesitura de la cubierta corrida y de los NavAttack (Que yo no creo que esten muy de actualidad), no tengo dudas, prefiero un GAE de 3 o 4 helicopteros full equip.

Los UAV para misiones de exploración de otro tipo y de distintos contextos.

- UAVs hidroaviones --> para vigilancia y ataque (mayor capacidad que los helicópteros)

Con lo puesto antes (Dos NSM por NH-90 previstos) no sé que decir...Aunque quizas un hidroavion gordo (Por cierto ¿Donde lleva los misiles?) sea otra historia, pero es lo de siempre, eso significara más precio, y mayor tamaño...

Si a esto sumamos la necesidad de llevar por lo menos un helicóptero "de verdad" a mí me sale que se necesita un hangar grande. Así que me reitero en la cubierta corrida.

No te joroba, con semejante grupo de 3 grupos de UAVs mas helicópteros, normal que te haga falta cubierta corrida.... Otra cosa es si para las funciones que desempeña una fragata es eso necesario o no...Y yo lo pongo en cuestion.

Un formato "micro-LHD" permitiría imponerse al "convencional" por número y/o por calidad (los hidroaviones que puedan despegar de la cubierta corrida con catapultas (y/o Sky-jump) se me antojan superiores a los que pueda desplegar una pequeña catapulta)

Hidroaviones que tendran que ser pequeñitos para despegar de la cubierta corrida con catapultas y/o sky jump, y 3/4 de lo mismo para apontar, y por tanto de peores prestaciones. Otra vez estamos con el mismo problema de que luego esas prestaciones no son tan diferentes a los UAV que pueden operar desde fragatas normales. ¿Y si acudimos al numero? Es un argumento a tener en cuenta...Pero como dije no veo necesarias tantas alforjas para los perfiles de mision tradicionales de las fragatas...Sobretodo cuando esto puede venir en detrimento de otras caracteristicas. Aunque admito que siempre me he considerado bastante conservador...

NOTA: Aprovecho para reiterar mi opinión de que para recoger un hidroavión me parece más práctico el dique inundable que unas grúas

Aprovecho yo para comentar que menudo dique te estas haciendo, porque es capaz de largar una LCM, RHIBs, UUVs, y ahora hasta hidroaviones metes ahi...(Que no me parece lo mas adecuado, porque en cuanto haya mala mar no podrás lanzar esos hidroaviones...La unica manera de hacerlo sería desde catapultas arriba, y ¿Como comunicar la cubierta dique con el hangar?Ascensores a doble nivel?)¿De donde sacas el espacio, teniendo en cuenta que hablas de un buque de menos desplazamiento que una F100?

Perdona mi ignorancia al respecto pero ¿cuáles son las desventajas del dique inundable? Es que si las supiera igual lo descartaba completamente, pero ahora mismo no se me ocurre el por qué se deben autolimitar las cosas que debe poder desplegar un "recipiente" -si no es que resulta carísimo, claro-.

Pues evidentemente impone taras.El diseño de la seccion de popa y su hidrodinámica se ven afectados, toda vez que hay que realizar una apertura que va hasta bien debajo de la linea de flotacion. Pero es que además al buque en operaciones tambien le afecta, porque como su nombre indica embarca agua (unas cuantas toneladas, eso aparte del material que lleve), y con malas condiciones de mar eso puede ser tambien peligroso para un buque, recordemos, de 6000 t...

Algunos rompehielos usan espolones porque su forma de trabajar (la proa se sube encima del hielo y rompe el hielo por su peso) les hace arriesgarse a que la proa se suba demasiado encima del hielo, este no se rompa, y queden atrapados. Para evitarlo ponen un espolón que hace de "tope" a la longitud de barco que puede subirse encima del hielo.

Más bien tienen forma de cuchillo, con una proa redondeada o inclinada pero robusta para aplastar la masa de hielo y cortarla a su paso literalmente:






Un espolón lo que hace embestir el hielo. Quizá pudiera parecer que de esa forma es mas facil penetrar en el hielo, porque así la capa de hielo que queda por encima del espolon y por debajo de la flotacion es fina y puede ser desplazada por la proa; Aunque lo perforase, como puedes ver es la actitud de la proa entera la determinante a la hora de romperlo. Y si el hielo está por encima de ese espolón pero por debajo de la flotacion, resulta que este no sirve de demasiado. Por a o por b al final el diseño de los rompehielos suele ser siempre el mismo.

Pero el caso es que no necesitamos eso para nada, porque no queremos para nada un rompehielos. Ademas, eliminas la posibilidad de llevar sonares de casco potentes por completo.

- El concepto de que el radar principal (y los misiles asociados) fuera modular me atraía porque opino que con todo esto de la furtividad va a haber que hacer muchos cambios de tecnología en poco tiempo, y al igual si te especializas en detectar un tipo de furtividad pierdes mucho para detectar otros tipos -no lo sé-. Por ello lo de la modularidad, que permite llevar a cada misión el equipamiento más adecuado sin tener que pasar en grada todo el tiempo recibiendo las actualizaciones.
NOTA: además tiene la ventaja que puede ser usado por otro barco, o en una base destacada,...

No acabo de entender a qué te refieres con esto. ¿Por qué no puedes llevar unos radares y sistemas de armas fijos?

No sabía que sólo se podía "conteneizar" un radar rotatorio, que será el primero que se quedará obsoleto.

En un plano puramente ideal, se podria conteneizar todo. Pero a la hora de plegar un radar -Que suponiamos escamoteable- que esta situado en una superestructura fija ,con cuatro caras planas (Estilo APAR o SPY)...Lo veo complicado, ¿no?

Saludos.

[RGSS]

Hola,

Creo que Kalma yá ha puesto sobre la mesa muchos de los aspectos que no parecen estár muy claros, pero quería hacer un par de comentarios acerca de las preguntas.

-Realmente necesitas una cubierta corrida, catapultas, y un hangar tán grande para lanzar "solo" unos Sivas o unos Atlantis?, no crees que con uno de éstos (http://en.wikipedia.org/wiki/MQ-8_Fire_Scout) irías mejor servido para el cometido de observar algo?, éstos no le tienen nada que envidiar a un SIVA..., son incluso superiores en prestaciones, además de poder atacar ellos mismos. Así te ahorras la cubierta corrida...
Si se tratase de un portahelicopteros dedicado con, digamos, media docena o más helicopteros, yá vería esa cubierta y ese hangar más lógico

En una palabra: polivalencia.
Me explico: El buque ha de permitir desplegar UAVs y/o helicópteros en las mejores condiciones posibles. No entro en el número de unos ni de otros, ni en sus cualidades. Para mí lo importante es que el buque imponga el mínimo de limitaciones posible a esas cuestiones. Lo mismo respecto a los robots submarinos, al despliegue de tropas,...

Lo que te vá a limitar, y mucho, es el tema de los ascensores, además de las dimensiones del buque en sí, como yá te ha dicho Kalma. Si "solo" le puedes poner un ascensor (que no será modular supongo..) con una capacidad de digamos 15t, y 10x20m (que yá serían unos señores ascensores para un buque de 6000t), de poco te servirá tener una cubierta de tropecientos metros, ski jump y demás, capáz de lanzar un F-35 p.e.
El conjunto en sí deme ser "armónico" y seguir una cierta lógica, y si dices que no quieres limitar los posibles medios aéreos a utilizar, no me cuadra, ya que el buque en sí, tiene unas limitaciones por su dimensiones que te obligan a utilizar aeronaves que no sobrepasen determinadas dimensiones, pesos, configuraciones, etc..

-Si, como dices, los Sivas no pueden aterrizar en el buque, donde lo hacen?, aunque creo que en tu macro-cubierta lo podrían hacer sin mayores problemas..., sin cables ni nada

Muy buena pregunta: ¿Qué tal será la operación de aterrizaje sobre la cubierta de un navío con la estabilidad de un barco que desplaza menos de 6.000 Tm? Creo que es, con diferencia, lo más complicado de lograr. En una fragata de "diseño convencional", como Kalma_(FIN) mencionó en la respuesta a mi primer post, seguramente deberán limitarse a usar UAVs hidroaviones o bien UAVs de aterrizaje vertical. En una clase "Termita", a priori, hay menos limitaciones, por lo que también podrían ensayarse fórmulas de aterrizaje corto (lo que proponen para el F35B) o hasta incluso intentar hacer como en un porta "de verdad", con sus cables de frenado,...

Para el SIVA (MTOW 300Kg!!), que al parecer tánto te gusta , y como también yá te ha comentado Kalma, no hace falta una cubierta corrida. Con lanzárlos desde su sistema de catapulta hidraulico (desde un remolque de camión), e instalar un sistema de recuperacion a base de una red plegable (sin aterrizar "formalmente"), se podría incluso operar desde cualquier buque que tenga un poco de sitio libre a popa para "acoplar" la catapulta y la red.

-Llevas AShM de algún tipo?

-Algúna defensa anti-aérea?, porque los 76mm en modo antiaéreo me parecen un poco anticuados y poco realistas para un ataque "en serio" que se podría esperar hoy en dia. Un F-18 no lo derribas con el 76mm ni es sueños..., ni tampoco un tucano creo yó. Mejor una batería de misiles con su correspondiente radar.

Sí hay defensa antiáerea -la antimisiles está incluida en ella- (basada en los datos de 6 radares --> uno básico, uno potente y uno por cada Meroka o similar):
- Básica --> Está pensada para combatir "objetos voladores de baja maniobrabilidad" (bombas, obuses,...): 2 cañones de 76mm y 4 Merokas o similares
- Avanzada --> Pensada para combatir "objetos voladores maniobrables" (UAVs, aviones, misiles,...): Misiles. El tipo y el número de ellos dependerá de los módulos de misiles que se tengan instalado en ese momento, que a su vez (supongo) irá determinado por el radar "potente" que se lleve instalado en ese momento (todo esta defensa aérea "Avanzada" estaría en la zona D) que comentaba en mi primer post)

Para mí, el tema del radar modular, y que también ya ha comentado Kalma, es un poco problematico, ya que no se trataría de ponerlo y lísto. Necesitas la potencia necesaria, un AEGIS p.e. te chupa +5 MW, pero un AN/SPS-49 solo te consume unos 400KW..., lo que implica unos diesel o turbinas que te generen esa energía con sus correspondientes generadores y transfromadores, amén del software a instalar, consolas que sean compatibles, misiles/cañones compatibles, adiestramiento de personal, certificación para su uso en combate, y demás cosas que deben engranar sin problemas.

-En lugar de la proa blindada, no crees que un buen "array" de defensas "hardkill" y "softkill" irían mejor?, blindar la proa para contrarrestar amenazas asimetricas (12,7mm y algún RPG como mucho) me parece un poco exagerado..., blindar las zonas sensibles del buque con Kevlar añadido creo que tendría más sentido...

-Realmente piensas que un buque con un cañon de 76mm, o incluso con 105mm, es una amenaza asimétrica?..., no sé yo, pero eso me parece relativamente simetrico a los 76mm que portas, no?, por lo menos yo ignoro que los "piratas" se hayan apoderado de algún buque con ese armamento...

Las protecciones: cuantas más mejor...

Contramedidas también modulares?, yo yá veo más bién un barco con toda la cubierta llena de contenedores (sin ánimo de ofender), ya que se supone que son los módulos más ideales para el "quita y pón", con contramedidas, radares, generadores, misiles, morteros, infantes, etc..., etc...
Modularidad, muy bién, pero en exceso, no sé yó; quizás al final puedas hacer de todo, pero solo a medias o ménos....
Pienso que es preferible tener un par de capacidades en que se centre el diseño, y que estén ahí siempre, y un componente modular añadido, para acciones secundarias, sobre todo en buques de combate.

Como ha dicho Kalma, la proa, o cualquier parte del buque blindada a base de grosor del material, de poco vá a servir si algún AShM ha conseguido atravesar tus defensas pasivas y activas, si te dá, no te vá a ayudar mucho me temo. Y el Kevlar, pues realmente tampoco. Lo único de que ayudaría es a para los fragmentos y la metralla de un "algo" que tus defensas "hardkill" hayan derribado muy muy cerca de tu buque, pero si impácta como debe..., poco blindaje te vá a ayudar. Piensa que existen misiles que atraviesan metros y metros y metros y más metros de hormigón armado, y luego encima no explotan hasta que están en el interior... , así que es mejor intentar con tódos los médios posibles que no haga blanco como debe...
Y el tema de la asimetría, como yo lo veo, es más el tipo de armamento y capacidades que tiene el contrincante, y no tánto si es una fuerza "regular" o "irregular". Si los piratas derrepente vienen con una corbeta "hasta los dientes" de armamento, segirán siendo "irregulares", pero de "asimetrico" ya no tiene nada.

-Para que necesitas lanzar vehiculos submarinos no tripulados a "escondidas", osea, desde el dique?, no lo entiendo..., si tienes a un enemigo "serio" que yá te esté viendo por un prismático o un periscópio, es que yá te ha tirado "algo" hace un buén rato..., y lo de largar un drone, lo vea o nó, me parece que le va a dar igual en ese momento...

Ni idea de para qué se puede llegar a necesitar dicha "furtividad", lo importante para mí es que tenga la posibilidad de hacerlo.

Pues eso, si no se te ocurre algúna constelación en que más o menos se pueda intuír que pueda ser de utilidad en algún escenario, no creo que haga falta.

-Para que necesitas vér algo que está a 100 Km de distancia, si tu buque caraze del armamento que pueda pueda combatir objetivos a esas distancias?, ya que con los 76mm que llevas, tienes que acercarte a una distancia "visual". Un 127mm con éste tipo de munición (http://en.wikipedia.org/wiki/Extended_R ... d_Munition) me parecería más coherente en combinación con un UAV que te pueda "ver" y designar un objetivo a 100 Km...

-Un Mortero de 120mm con apenas 8 Km de alcance para hacer fuego sobre vehiculos en el litoral?, creo que te tendrías que pegar tánto a la costa para que tuviese eso sentido, que pondrías en peligro al buque. Más bién lo tendrías que posar sobre la playa para que eso sirva de algo..., de nuevo, mejor un 127mm para hacer eso...

-La comunalidad de munición en la armada también la tienes con los 127mm, asi que, porqué no pones un par de esos? que creo que serían mejor complemento con tus SIVAs.., además te ahorras "esos" morteros...

....

A manera de resumen: allí vengo a decir que escojo los 76 mm + posible mortero de 120 mm (en un módulo) porque, a mi entender, la F-110 ha de complementar a la F-100. El disparar "desde distancia segura" (hasta unos 100 km) obuses de gran potencia de fuego (capaces de destruir MBT) ya lo puede hacer la F-100...pero cuando el enemigo esté tan cerca de "nuestras tropas" que el disparar con esa gran potencia de fuego pueda poner en peligro a "los nuestros" ¿qué vamos a hacer? Porque destacar un BAM creo que está descartado...Por eso mi apuesta por los 76 mm, que pueden verse complementados (o no) por los módulos de mortero de 120 mm que se estimen necesarios...
Que al acercar el barco a la costa incrementas el riesgo de perder el barco: completamente de acuerdo, sí, pero eso son los oficiales al mando (y no los "diseñadores" de navíos) los que han de valorarlo y escoger si mandan a la misión F-100, F-110 o una combinación de ambas. .

El complemetar las F-100, no te impide que en algúnos aspectos lleves el mismo calibre, los mismos misiles, los mismos torpedos, las mismas contramedidas, o incluso el mismo "suite" radar que éstas. No tiene por qué ser "per sé" todo diferente. Se trata de complementarlas en lo que éstas no se mueven con mucha soltura, o para misiones para las cuales éstas son demasiado valiosas en otros emplazamientos en el teatro de operaciones, y en €´s.
Las F-100 tienen su poderío más exponente en el combate AAW, y para ello, y considerando los "objetos" que quieres defender de ataques aéreos, se posicionarán en un lugar óptimo para ello, no demasiado cerca de la costa, etc..., y los oficiales al mando son los que más conscientes son de ésto. Claro que éllos decidirán qué hacer con el buque, pero éste se ha diseñado con una idea en mente, e intentando cumplir ciertos parámetros y requesitos que anteriormente se hán definido, y con unas funciones y capacidades determinadas, pero también con limitaciones, que no se deberían "explorar" en exceso.

Y bueno, muchas grácias por tus elógios hacia la Diligente, pero el diseño también tiene sus "disarmonías" y fallos, y no pocos...
Cualquiera que más o menos esté "puesto" en lo naval, nos podría poner muchas pegas si quisiera, amén de un arquitecto/ingeniero naval, que nos pondría a "parir" en un plis...
Se trata de meter los muchísimos parámetros, requesitos, conceptos, etc a considerar en una cazuela, mezclarlos, probar, echárle un poco más de una cosa, ménos de otra, probar otra véz, subír o bajar la temperatura, y que al final salga una "sopa" que más o ménos tenga el sabor que te habías propuesto tener en un principio y que se nóten algúnos ingredientes más que otros, pero seguirá siendo "sopa".

Saludos

[Bomber@]

Yo creo conveniente separar temas, que si no igual nos acabaremos liando:

A) La F-110 "clase Termita", que era mi propuesta original, está ahora en el baúl de los recuerdos. Contaba con algunas características específicas:
- Proa acorazada con espolón rompehielo
- Artillería con 2 cañones de 76 mm
- Radar principal, misiles,... casi todo en módulos
La he "aparcado" principalmente porque el tener el radar principal en un módulo impone restricciones en cuanto a su capacidad que de momento no veo justificadas (aparte de que su rol principal no estaba claro,...).

B) Para mí la propuesta a debatir es "otra cosa" (no la voy a bautizar pues no soy el único autor), que de momento es sólo un concepto. Para mí el "orden ideal" de la discusión al respecto debiera ser: Primero si el concepto realmente vale la pena. Si es que sí entonces definiría las características de los robots a embarcar, así como su número (pues creo son los que más determinan la forma del barco). Después definiría las características del barco (forma, velocidad, tamaño,...), seguido de los equipos que debe montar la fragata (radar, misiles, posibilidad de módulos,...) así como su número y ubicación. Con todas esas especificaciones se trataría de acabar de diseñar el barco, para que nos hagan presupuesto en Navantia

Para organizar mejor el debate propongo hacer subtemas y numerarlos. Basándome en mi "orden ideal" os adelanto que voy a seguir la siguiente ordenación (vosotros haced lo que queráis, namás faltaría):

B.1) Discusiones sobre "el concepto"
B.2) Discusiones sobre los robots a embarcar
B.3) Características principales del barco
B.4) Equipos embarcados (aquí igual habría que hacer más subíndices)
B.5) Dibujos

Lo primero es hacer un resumen del "estado actual del proyecto" (si tira adelante intentaré poner de cuando en cuando un resumen actualizado similar -ya que pocos conocimientos puedo aportar...por lo menos intentaré ser útil en algo-)

RESUMEN ACTUALIZADO

El proyecto "otra cosa" se refiere a la nueva F-110 de la AE. Se trataría de:

B.1) Un escolta especializado en guerra naval, que se basa en ganar la superioridad aérea y submarina a otros escoltas mediante el uso de más (y en algunos casos mejores) UAVs y de más (y se supone que mejores) UUV. Los UAVs servirían para "iluminar" el blanco, que los UUV procederían a destruir. La fragata se mantendría alejada del combate y sólo participaría con sus propios medios en caso de necesidad

B.2) - Porta tres clases de UAVs:
a) Normalitos: (para vigilancia barata) tipo lo que sería un Atlante. Despegan desde pequeña catapulta y aterrizan en la cubierta corrida o se recogen con red (en casos excepcionales se podrían dejar caer al mar -luego sería recogido- usando paracaídas + airbags)
b) De despegue y aterrizaje vertical (para vigilancia incorporando algunas capacidades de ataque) tipo lo que sería un RQ-8. Despegan y aterrizan desde la cubierta corrida. Se usarían sobretodo en condiciones de mala mar
c) Hidroaviones: (para ganar la superioridad aérea frente UAVs y helicópteros, tipo un caza). Despegan con catapulta haciendo uso de toda la cubierta corrida. Amerizan a popa de la F-110 (por ello sólo se pueden usar si no hay mala mar).
NOTA: se asume que, dado su escaso desplazamiento, la F-110 sólo tiene estabilidad para permitir el "controlled crash" de UAVs Normalitos, y sólo en caso que no haya demasiada mala mar
- También lleva UUVs, que están por definir

B.3) Las formas serían parecidas a las de un Spruance Santa Fe (de 9.000 Tm), aunque la esperanza es que desplace bastantes toneladas menos (una de las prioridades es que consuma poco combustible):
- Tendría una cubierta corrida de pista oblicua con catapulta, Sky-jump y cables de frenado.
- Un ascensor de pozo de 20x10m (y capacidad para 15 Tm) comunicaría todas las plantas del barco.
- En popa tendría una especie de dique seco para el despliegue de UUV y la recogida "en marcha" de hidroaviones.
- Normalmente navegaría a 15 nudos, aunque debe permitir puntas ligeramente inferiores a 35 nudos.

B.4) El equipamiento que incorporaría:
- Artillería media: un cañón de 127 mm con capacidad para lanzar ERGM.
- Artillería ligera automática (por definir) tipo ametralladoras de 12.7 mm o similar
- Lanzatorpedos (por definir)
- Como autodefensa: Misiles (por definir)
- Otros Misiles (SSM, SAM,... por definir)
- Un buen radar 3D, del tipo multifunción (MFR), que es el que determina los misiles a usar (por definir)
- Un buen sonar (por definir)
- Contramedidas (bengalas,...)
- Espacio para algunos módulos
- Helicóptero multimisión navalizado (mínimo uno), tipo NH-90, que se guardaría en los mismos hangares que los UAVs
- RHIBS (mínimo dos, de unos 11 m de largo) para OE, que estarían colgadas del techo (para ocupar el mínimo espacio) en el hangar de UUV

B.5) De momento el único dibujo disponible es el del propio Spruance Santa Fe:




NOTA: he puesto un único ascensor de pozo y "una especie de dique seco" (así como rebajar algo las expectativas de velocidad) a raíz de las últimas contribuciones recibidas de Kalma_(FIN) y RGSS, que -por supuesto- se agradecen profundamente.

Y ahora mis comentarios a dichas contribuciones (he reordenado por temas):

A) Respecto "clase Termita":

Gracias por seguir con las críticas constructivas al proyecto... pero ya no hacen falta más. Ya lo he retirado y lo he sustituido por el proyecto de "otra cosa", que está algo más madurado (por lo menos ahora SÍ tiene una misión específica alrededor de la cuál hay que "vestir" el barco y definir qué embarca)

Por tanto en esta respuesta no comento las observaciones al respecto (más que nada para que el tamaño de este post no sea aún más mastodóntico -aunque también he de reconocer que poca cosa nueva puedo aportar-). Si tenéis interés en algo en concreto... pues insistid

B) Respecto "otra cosa"

B.1) Discusiones sobre "el concepto" / B.2) Discusiones sobre los robots a embarcar

Kalma_(FIN) indica:

La respuesta a la que he llegado es que en combate naval serio no valen la pena... a no ser que consideremos en la ecuación a los robots submarinos. Los UAVs estarán muy limitados en cuanto a carga de combustible y carga útil, mientras que para los robots submarinos estas limitaciones son mucho menores. Por tanto, para combate naval, los UAVs se limitarían a "iluminar" el blanco enemigo para que los robots submarinos se encarguen de él.

Buf, complicado, salvo que con esa iluminacion te refieras a que los UAVs actuan como medio de reconocimiento (Y francamente, en un combate aeronaval como el que planteas un ATLANTE o un RQ-8 están vendidos...¿Que sensores llevan?), y en cuanto tienen contacto con un adversario de superficie mediante Data Link el sistema de combate del buque puede emplear los UUV para hundirlo (¿como?¿Torpedos desde UUVs?¿Cómo se posiciona el UUV para el ataque?Porque bajo el agua no vas a la misma velocidad que un UAV, ni mucho menos, y encima como lo hagas a una cota cercana de superficie mas te vale no hacerlo rapido; Si no el UUV cavitará, y segun se acerque...Lo hundiran).

Efectivamente, los UAVs-normalitos (y en caso de mala mar los UAVs-helicópteros) serían "simples" medios de reconocimiento. Respecto los sensores de un Atlante:

Los pocos datos que se conocen apuntan a que el ATLANTE albergaría 60 kilos de carga útil -ordenador de misión, equipo de grabación de datos, comunicaciones tácticas y vía satélite, sistemas láser, sensores electro-ópticos e infrarrojos giro-estabilizados, cámaras de televisión, e incluso un radar de apertura sintética-, contaría con un radio de acción en torno a los 220 kilómetros, una autonomía de 10 horas a 12.000 pies de altura y un motor y unas palas de mayor potencia que el SIVA actual.

Fuente: http://www.revistatenea.es/revistaatenea/revista/articulos/GestionNoticias_1887_ESP.asp

Los sensores de un RQ-8:

The VTUAV System is to be equipped with a "Basic Payload" capability consisting of a day/night passive imagery sensor and laser designator with the capability to identify and designate a standard-sized NATO target of 2.5 square meters from a slant range of 8 kilometers (km) (Threshold)/16 km (Objective). The "Basic Payload" will be required for VTUAV system developmental and operational tests planned for 2QFY01 - 3QFY01 timeframe. Additional mission areas for future growth payloads for the VTUAV system are: Reconnaissance, Mine Countermeasures, Target Designation, Battle Management, Chem/Bio Reconnaissance, Signals Intelligence, Counter Cam/Con/Deception, Electronic Warfare, Combat Search and Rescue, Communication/Data Relay, Information Warfare, Ship Missile Defense and Anti-Submarine Warfare. The payloads to be considered should fall within the VTUAV platform's payload capability of 200 lbs. (T) / 300 lbs. (O), 2 cubic feet internal volume and 2.5 kW of power.

Fuente: http://www.globalsecurity.org/intell/systems/vtuav.htm

Total, que no están demasiado mal dotados de "sensores base", pero la idea es que con la carga útil seguro que se podrían mejorar.

En mi concepto, el medio de reconocimiento detecta la embarcación enemiga a unos 200 km de la F-110. Si el enemigo se desplaza a un ritmo interceptable por los UUVs --> estos se despliegan (supongo que con 1 UUV bastaría). Se acercaría al objetivo a unos 20 nudos (o similar) a cierta profundidad (periódicamente sacaría una boya para actualizar datos), y después lo atacaría (supongo que con torpedos, aunque pudiera ser algo tipo un "SM-39 Exocet submarine launched anti-ship missiles (AShM)" -aclaro que ahora estoy asumiendo UUVs de casi el tamaño de un container de largo-)
NOTA: si se decide que el enemigo no es interceptable por un UUV (por rumbo, velocidad,...) no quedaría más remedio que usar un NH90 con NSM o lo que sea

A poco que el enemigo tenga un SAM de cierta enjundia hace bastante dificil el trabajo de esos UAV exploradores. Un helicoptero tradicional, de los tripulados, tiene una ventaja sustancial en cuanto a sus mejores sensores y autonomia. Como el enemigo tenga buenos SAM su mision se va a complicar mucho, pero el ser un helicóptero le da la ventaja de explorar mediante "jumping jacks", ascendiendo a alta cota y descendiendo desapareciendo del horizonte radar de la fragata. Y en cuanto tenga contacto con el enemigo, ya permite a la fragata que tiene AShM que en cuanto el helo tenga contacto tenga una demora y acimuth del objetivo y pueda lanzarle misiles en Stand Off, sin necesidad alguna de que los UUV se dediquen a tales objetivos. Incluso helicópteros como el NH-90 pueden llevar hasta DOS AShM pesados (No penguins, sino algo en la liga del AM.39 y del NSM)...Asi que puestos en la tesitura de la cubierta corrida y de los NavAttack (Que yo no creo que esten muy de actualidad), no tengo dudas, prefiero un GAE de 3 o 4 helicopteros full equip.

Los UAV para misiones de exploración de otro tipo y de distintos contextos.

- UAVs hidroaviones --> para vigilancia y ataque (mayor capacidad que los helicópteros)

Con lo puesto antes (Dos NSM por NH-90 previstos) no sé que decir...Aunque quizas un hidroavion gordo (Por cierto ¿Donde lleva los misiles?) sea otra historia, pero es lo de siempre, eso significara más precio, y mayor tamaño...

Lo del "jumping jack" (gracias por la información) imagino que sería la manera correcta que debería usarse para operar con los UAVs de reconocimiento.
Si el enemigo tiene buenos SAM tengo muy claro que mejor envío UAVs que helicópteros tripulados.
Respecto el hidroavión: yo lo considero un caza. Su misión no es ir contra el barco, es acabar con ese grupo de 3-4 helicópteros full equip que propones. Es el que "asegura" la superioridad aérea, por lo que no llevaría AShM si no AAM (¿y un cañón de 20mm?). Por ello el hidroavión casi nunca sería lanzado (pero en caso de hacerse tiene que ser superior a todo lo que no sea un caza específico). Es decir: (salvando las distancias) debería ser un mini-EF-2000 en hidroavión (es el que justifica la cubierta grande con catapulta para despegar -luego no hay aterrizaje, sólo amerizaje-) --> Por tanto bastante grande, pesado y caro (pero la misión se lo vale). Los misiles imagino que deberá llevarlos en bahías internas con cuidado de que no entre el agua en ellas

Un formato "micro-LHD" permitiría imponerse al "convencional" por número y/o por calidad (los hidroaviones que puedan despegar de la cubierta corrida con catapultas (y/o Sky-jump) se me antojan superiores a los que pueda desplegar una pequeña catapulta)

Hidroaviones que tendran que ser pequeñitos para despegar de la cubierta corrida con catapultas y/o sky jump, y 3/4 de lo mismo para apontar, y por tanto de peores prestaciones. Otra vez estamos con el mismo problema de que luego esas prestaciones no son tan diferentes a los UAV que pueden operar desde fragatas normales. ¿Y si acudimos al numero? Es un argumento a tener en cuenta...Pero como dije no veo necesarias tantas alforjas para los perfiles de mision tradicionales de las fragatas...Sobretodo cuando esto puede venir en detrimento de otras caracteristicas. Aunque admito que siempre me he considerado bastante conservador...

Reitero que la clave está en el hidroavión. Los demás UAVs en principio no deberían aportar ninguna mejora sustancial (ni condicionar demasiado el diseño).
Seguramente un hidroavión parecido se podría desplegar desde las fragatas convencionales (se coloca en el agua mediante grúas, y entonces ya puede despegar). Entiendo que la ventaja de la cubierta corrida (con catapulta + Sky-jump) en éste supuesto es que proporciona mayor carga útil al hidroavión así desplegado (para combustible, o para misiles, o para contramedidas,...)


B.3) Características principales del barco

Kalma_(FIN) indica:

No son necesarias velocidades tan altas, ni mucho menos, para lanzar UAVs, y menos como los que planteas. Un portaaviones nuclear como el Charles de Gaulle corre a unos 27 y puede lanzar Rafales M cargados de bombas y Hawkeyes. Queda algo corto de capacidad de aceleracion y ese es un punto que se le ha criticado, pero cumple. Un ATLANTE o un SIVA por lo general se lanzan desde camiones, y camiones parados...

Además, esa velocidad tan brutal influye y mucho en la economia que mencionabas en el punto 1). Y si se pretende estar lanzando y recuperando UAVs de forma bastante constante para obtener con ellos la persistencia que se requiere de un buque así (Que es básicamente un portaUAVs, diseñado en torno a llevar un grupo de UAVs), no será testimonial.

RGSS añade:

Para el SIVA (MTOW 300Kg!!), que al parecer tánto te gusta :Wink: , y como también yá te ha comentado Kalma, no hace falta una cubierta corrida. Con lanzárlos desde su sistema de catapulta hidraulico (desde un remolque de camión), e instalar un sistema de recuperacion a base de una red plegable (sin aterrizar "formalmente"), se podría incluso operar desde cualquier buque que tenga un poco de sitio libre a popa para "acoplar" la catapulta y la red.

Lo que puede necesitar que el barco lleve bastante velocidad es el despegue del hidroavión, para todo lo demás no haría falta. Por ello (si con 27 nudos se pueden hacer ya cosas) se puede reducir la velocidad máxima a una horquilla entre 28 y 34 nudos (yo me quedaría a mitad, en unos 31 nudos). Como normalmente los hidroaviones no se van a tener que lanzar --> pues el barco navegará principalmente a unos 15 nudos, con lo que la autonomía no se ve comprometida.

[ironia]Ahora el punto realmente importante: ¡Por supuesto que me gusta el SIVA! Como que tengo que pagar sus facturas. Hecha cuentas: 60 Kg de combustible en un SIVA dan para 6-7 horas de vigilancia...mejor no miro lo que "chupa" un NH-90 en ese mismo tiempo de vuelo... [/ironia]


Kalma_(FIN) indica:

6) Junto a todo lo anterior: Capacidad para operar helicópteros --> Por tanto: gran espacio para carga y gran espacio de cubierta --> Por tanto: poner la cubierta encima del hangar --> Por tanto: poner ascensores (mínimo 2, por redundancia)

¿Y cómo distribuyes los ascensores en una cubierta limitada?Colocarlos en voladizo, en abierto, no parece aconsejable con tan escaso desplazamiento (6000 t, 3000 t menos que el esquema ya mostrado del Santa Fe/Spruance, y este sólo tenia uno) por el peligro que eso puede tener en mala mar. Y si los haces de pozo, habrá que ver como los distribuyes para dejar una pista despejada, porque si no ¿Como despegan y aterrizan los UAVs?

Si ponemos alguno de los dos helicopteros en cubierta tienen espacio para despegar o aterrizar los UAV? Lo primero sí, por suerte, gracias a las catapultas, pero lo segundo...

b) El diseño de la nave debería imponer las mínimas restricciones para el despliegue de los "robots" --> Por tanto:
- La nave no debía limitar la envergadura alar de los UAVs ni en el aterrizaje ni en el despegue

Hombre, mientras las alas no choquen con mastiles u otros equipos y con la cubierta despejada al 100% absoluto, sin absolutamente ningun material, ni equipo, ni UAVs, ni helos, ni tios sobre cubierta, es posible. Otra cosa es lo dificil que sea esto de hacer.

Y por cierto, para tu concepto, antes que ponerle al buque Sky Jump le pongo una catapulta para UAVs. Con Sky Jump a las dificultades anteriores se añade una carrera de despegue como tú mismo mencionaste, y de espacio precisamente no se anda sobrado, ni esos UAV son STOVL.

RGSS añade:

Lo que te vá a limitar, y mucho, es el tema de los ascensores, además de las dimensiones del buque en sí, como yá te ha dicho Kalma. Si "solo" le puedes poner un ascensor (que no será modular supongo..) con una capacidad de digamos 15t, y 10x20m (que yá serían unos señores ascensores para un buque de 6000t), de poco te servirá tener una cubierta de tropecientos metros, ski jump y demás, capáz de lanzar un F-35 p.e.
El conjunto en sí deme ser "armónico" y seguir una cierta lógica, y si dices que no quieres limitar los posibles medios aéreos a utilizar, no me cuadra, ya que el buque en sí, tiene unas limitaciones por su dimensiones que te obligan a utilizar aeronaves que no sobrepasen determinadas dimensiones, pesos, configuraciones, etc..

Y seguimos con los recortes... Si sólo le cabe un ascensor y mejor que no sea en voladizo --> pues tendrá que ser un ascensor de pozo (menuda faena como se estropee). Entiendo que habría que colocarlo más o menos donde el Spruance Santa Fe (que por algo lo habrán puesto ahí).
Una duda -perdonad mi ignorancia-: Hay dos plantas de "hangar" ¿no? ¿Habría posibilidad de que aún bajase más, hasta abajo del todo? (donde imagino que estará la Santa Bárbara)

Con esta distribución:
A popa del ascensor se recogería con red al "Atlante" que aterrizase. Simultáneamente se podría desplegar un atlante en el Skyjump (con unos 20 m de catapulta) . En el resto de la cubierta podrían estar operando helicópteros ("de verdad" o "minis")
Si hay que despegar un hidroavión --> Requiere toda la pista libre (y la catapulta larga, que imagino estaría dispuesta sobre la línea recta intermitente, y el Sky-jump)
Si se quiere aterrizar un Atlante sin red pero con cables de frenado --> Requiere toda la pista libre
Si un F-35B ha de hacer un aterrizaje de emergencia --> Mejor dejarle toda la pista libre, con sus cables de frenado y todo, que por el precio que van a salir mejor no escatimamos a la hora de intentar "salvar" uno...


Kalma_(FIN) indica:

Respecto trimaranes: por lo que he podido leer aportan mejor estabilidad, menor calado y son interesantes para alta velocidad. Pero:
- La pega principal que les veo es que sólo comienzan a ahorrar combustible respecto a un monocasco a velocidades superiores a unos 35 nudos (lo digo de memoria, lo leí hace muchos años en una revista popular de divulgación científica -"Muy interesante"-, ahora no soy capaz de encontrar en la red nada parecido). Hasta esas velocidades están "derrochando" combustible. Como entiendo que el barco se moverá normalmente a unos 15 nudos y sólo algunas pocas veces se pondrá a toda máquina (para tener una autonomía digna de mención) pues mi voto es por el monocasco (si estoy equivocado --> por favor: corregidme)

Ahorran siempre, porque su fricción es menor que la de un casco convencional. Y ganan ESPACIO a partir de que dividen su obra muerta entre tres cascos (Uno principal y dos auxiliares de escaso volumen) para conservar una adecuada estabilidad transversal.

Tienen otras desventajas (Confort, volumen interno, coste, mantenimiento...), pero mi comentario iba simplemente por el tema de que si quieres una capacidad aerea "por encima" de lo que ofrecen otras fragatas convencionales, esa puede ser una solucion, aunque no tan rimbombante como el mini LHD porta UAVs que propones.

Respecto eficiencia de trimaranes vs monocasco: en teoría es más bien como recordaba

Having three separate hulls on a trimaran creates a higher total wetted surface area compared to a similar mono-hull or catamaran. This higher wetted surface area increases the frictional resistance therefore creating comparatively higher resistance at low speeds. At high speeds the wave making resistance is relatively low due to the use of slender hulls. This is based on the widely accepted assumption that as the vessel becomes finer the wave making resistance decreases. Wave making resistance is also affected by the interference between the separate hull wakes. Optimum placement of the side hulls will result in a wake interference that reduces this resistance. The combination of a slender hull form and optimum placement of side hulls can result in a much lower resistance at high speeds when compared to both catamaran and mono-hull designs.

Fuente: http://www.hiper08.unina.it/cd%20hiper%2008/HTML/Papers/11-%20Maynard_PRASANTA.pdf
Lo que pasa es que en esa misma fuente, al poco de esta parrafada, salen agunas gráficas que parecen indicar que Kalma_(FIN) tiene razón. Total, un lío

Como en la "vida real" se aprecia que trimaranes y catamaranes sólo se usan para velocidades sostenidas a partir de 35 nudos, me voy a seguir fiando de mi memoria y sigo con el barco monocasco


Kalma_(FIN) indica:

Perdona mi ignorancia al respecto pero ¿cuáles son las desventajas del dique inundable? Es que si las supiera igual lo descartaba completamente, pero ahora mismo no se me ocurre el por qué se deben autolimitar las cosas que debe poder desplegar un "recipiente" -si no es que resulta carísimo, claro-.

Pues evidentemente impone taras.El diseño de la seccion de popa y su hidrodinámica se ven afectados, toda vez que hay que realizar una apertura que va hasta bien debajo de la linea de flotacion. Pero es que además al buque en operaciones tambien le afecta, porque como su nombre indica embarca agua (unas cuantas toneladas, eso aparte del material que lleve), y con malas condiciones de mar eso puede ser tambien peligroso para un buque, recordemos, de 6000 t...

Otro cambio. Aquí lo que me ha convencido es que si estás con el duque inundado y de repente tienes que lanzar un hidroavión, toda esa agua del dique pesaría como una losa (nunca mejor dicho). Por ello:

Se cambia el dique inundable en la popa por una especie de dique seco separado del mar por una rampa (tipo Ro-Ro) que llegaría hasta el nivel del mar. Por dicha rampa (con ayuda de "algo deslizante", tipo lo que se hace para la botadura de un barco) se botarían o recogerían los UUVs o se recogerían los hidroaviones (una cosa cada vez, no mezclemos).

Para intentar que el barco no tenga que aminorar la marcha en las "recogidas" arriba mencionadas se me ha ocurrido que (sólo en estas operaciones) se despliegue un cable desde el interior del dique seco que arrastraría una boya en el mar. La boya tendría un mecanismo similar al usado por los aviones en el repostaje en vuelo, de manera que el UUV o hidroavión se engancharía a la boya. En ese momento se tiraría del cable desde el barco hasta introducir el robot en el barco. Así el barco no tendría que pararse para operar con grúas (lo que creo que redunda en su seguridad)


B.4) Equipos embarcados

Kalma_(FIN) indica:

Y la modularidad es un paradigma general en la construccion naval militar actual. Eso sí sistemas como el radar principal multifuncion (Cuestion cuya modularidad habría que entrecomillar bastante) o los sistemas de combate los veo tan importantes para una fragata que no me planteo el tenerlos en módulos de quita y pon. Simplemente son esos sistemas los que determinaran la capacidad de combate de la fragata dentro de sus funciones, siempre.
[...]
Para eso mejor hacemos lo que hace todo el mundo, y admitiendo todo eso de la modularidad, y sus ventajas para incrementar capacidades en ciertas misiones, tenemos claro que en una fragata el radar MFR (Aplicaciones de exploracion volumetrica, control, control de fuego), los SAM aunque sean de autodefensa (ESSM) y el cañon no son negociables.

RGSS añade:

Contramedidas también modulares?, yo yá veo más bién un barco con toda la cubierta llena de contenedores Mr. Green (sin ánimo de ofender), ya que se supone que son los módulos más ideales para el "quita y pón", con contramedidas, radares, generadores, misiles, morteros, infantes, etc..., etc...
Modularidad, muy bién, pero en exceso, no sé yó; quizás al final puedas hacer de todo, pero solo a medias o ménos....
Pienso que es preferible tener un par de capacidades en que se centre el diseño, y que estén ahí siempre, y un componente modular añadido, para acciones secundarias, sobre todo en buques de combate.

Pues creo que tenéis razón, las modularidades están bien, pero no para lo básico. Creo que más bien los módulos serán para proporcionar algo con qué rellenar la carga útil de los UAVs y UUVs (y de los helicópteros y de las lanchas semirrígidas) y para complementar algo de lo básico que se haya quedado desfasado, pero ya está

Por cierto, gracias RGSS (no me he ofendido, de hecho me he divertido )...Me acabas de dar una idea: [ironía]Si ponemos la cubierta llena de contenedores...de VLS...ya tenemos un mini "Almirante Kirov" -creo que ahora lo llaman "Admiral Ushakov":lol: -[/ironía]


Un saludo

[santi]

Me permito terciar un poco en el debate.

Mi opinión, Bomber@, es que estás intentando meter demasiadas cosas y de conceptos bastante diferentes en un mismo casco que, además, no podemos hacer crecer de forma indefinida, pues se entiende que queremos tener más de uno o dos...
La polivalencia es, en los tiempos que corren, algo deseable, pero dentro de un orden.
Por otro lado estás haciendo referencia a algunos conceptos de UAV/UUV que me parecen aun muy alejados en el tiempo, si es que alguna vez cristalizan. Tal vez para la F-120 o mejor, la F-130 , pero la F-110 la necesitamos relativamente pronto (en unos 10 años o así la primera).

Por lo que he ido entresacando de tus posts, lo más esencial de lo que propones es un nodriza de drones. En mayor o menor medida todos los nuevos diseños de escoltas recogen la capacidad de utilizarlos pero entiendo que tu quieres algo verdaderamente especializado en su transporte y uso.
Lo más parecido que tenemos de momento son, curiosamente, los relativamente pequeños LCS que está ensayando la US Navy.
Sus módulos de misión se organizan en mayor o menor medida alrededor de diferentes tipos de drones y su diseño está muy mediatizado por dos cuestiones fundamentales:
-El "uso y disfrute" de tales "robots"
-Las altas velocidades.

Creo que ambas características son cercanas al concepto que propones.

Yo me olvidaría de métodos más o menos exóticos de lanzamiento y recogida de robots. Una cubierta de vuelo relativamente amplia en la popa, y un juego de portones en toldilla y laterales pueden hacer milagros con la mayoría de modelos de drones que están en servicio o en desarrollo para uso naval en un futuro próximo.

Si queremos lanzar UCAV de cierta capacidad, desengañémonos, hay que ir a un portaeronaves, si me apuras un "portadrones", y empezar a hablar de desplazamientos de 15-20.000 t en adelante. Puede que el futuro vaya por ahí pero no como sustituto de los escoltas sino más bien de los portaeronaves como los conocemos hasta ahora.
Mientras, utilizar las cubiertas de los portaeronaves convencionales o de los LHD/LHA puede cubrir el hueco, a medida que se vaya perfeccionando el tema de los UCAV navales (que aun queda....).

El empleo de UUV en tareas ofensivas, por otro lado, parece tener un vector más lógico en el submarino. De hecho se empieza a ver en los proyectos de submarinos más recientes el intento por ir introduciendo diversos tipos de drones. La US Navy, como era de esperar, tiene proyectos de UUV "ofensivos" desde hace años, con algún modelo experimental en pruebas (Manta y demás), por no hablar de algún proyecto de UCAV lanzable en inmersión.... Los más ambiciosos de estos hay que decir no parecen vayan a tener un destinatario a medio plazo que no sean las grandes potencias por motivos de coste y complejidad.

El proyecto es tuyo, por supuesto, pero yo rebajaría algunas especificaciones:

UAV me limitaría a los tipo helo, mayores (FireScout) o menores (Pelicanos, Camcopter) y a los "pequeños" tipo aeroplano (desde el Scan Eagle a, como mucho Falcos o Atalantes). En general aquellos que puedan ser lanzados por una catapulta neumática desmontable y recogidos por algún sistema de red o, simplemente, paracaidas en las inmediaciones del buque.

UUV, aquí los reyes son los de lucha contraminas y, en un futuro tal vez, ASW en aguas litorales, entendiendo por ASW la exploración de franjas de fondo relativamente pequeñas a la busqueda de submarinos "emboscados" dando su posición para ser batido por los helos o incluso por una carga en el propio UUV.

SUV, aquí se incluyen drones tipo RHIB para tareas de vigilancia perimetral, escolta y reconocimiento en aguas someras; drones de dragado de minas siguiendo el concepto Troika o SAMM sueco y, de nuevo en un futuro, los ASW. La US Navy ya está ensayando algún modelo de lancha robotizada con sensores remolcados.

B.4) El equipamiento que incorporaría:
- Artillería media: un cañón de 127 mm con capacidad para lanzar ERGM.
- Artillería ligera automática (por definir) tipo ametralladoras de 12.7 mm o similar
- Lanzatorpedos (por definir)
- Como autodefensa: Misiles (por definir)
- Otros Misiles (SSM, SAM,... por definir)
- Un buen radar 3D, del tipo multifunción (MFR), que es el que determina los misiles a usar (por definir)
- Un buen sonar (por definir)
- Contramedidas (bengalas,...)
- Espacio para algunos módulos
- Helicóptero multimisión navalizado (mínimo uno), tipo NH-90, que se guardaría en los mismos hangares que los UAVs
- RHIBS (mínimo dos, de unos 11 m de largo) para OE, que estarían colgadas del techo (para ocupar el mínimo espacio) en el hangar de UUV

La mayoría de elementos que comentas son asumibles en unas dimensiones que no excedan las de una fragata "grandecita" de las actuales (de hecho muchas ya las cumple la "Diligente" )

B.3) Las formas serían parecidas a las de un Spruance Santa Fe (de 9.000 Tm), aunque la esperanza es que desplace bastantes toneladas menos (una de las prioridades es que consuma poco combustible):
- Tendría una cubierta corrida de pista oblicua con catapulta, Sky-jump y cables de frenado.
- Un ascensor de pozo de 20x10m (y capacidad para 15 Tm) comunicaría todas las plantas del barco.
- En popa tendría una especie de dique seco para el despliegue de UUV y la recogida "en marcha" de hidroaviones.
- Normalmente navegaría a 15 nudos, aunque debe permitir puntas ligeramente inferiores a 35 nudos.

No descartes tan pronto los multicascos. Puntas por encima de 32-33 n requieren de potencias inmensas en un buque monocasco convencional de más de 6.000 t (no digamos 9.000) y con consumos de combustible terroríficos. Si te quieres quedar en el entorno de los 30 n la cosa puede ser más asumible (veanse Burkes y Ticos)

Por lo demás, no olvides que, hoy en día, no es buena cosa mandar a ningún buque a actuar en solitario a poco que se complique el escenario. Pretender que una sola unidad lo cubra todo es la manera más sencilla de conseguir que al final no haga bien nada. Es mejor "actuar en red", que diferentes buques cubran diferentes misiones y que unos "protejan" a los otros en aquello en lo que son fuertes.
Aun así hay mucho margen para dotar de flexibilidad y modularidad a los buques, que no sólo es deseable, sino necesaria, habida cuenta de que la mayoría de marinas aspiran a fuerzas relativamente cortas en número, pero dentro de esa polivalencia la especialización va a seguir existiendo. No todos van a poder hacer de todo con sólo quitar esto de aquí y enchufar esto de allá.

Bueno, no se me ocurre nada más de momento.
Por lo demás, interesante debate.

Saludos

[Kalma_(FIN)]

Bueno, despues del impecable post de Santi queda poco que decir....Pero hay que entretener el personal, asi que si me lo permite el...:)

Total, que no están demasiado mal dotados de "sensores base", pero la idea es que con la carga útil seguro que se podrían mejorar.

Depende de para qué los quieras. Desde luego para una guerra aeronaval de alta intensidad se me hacen escasos esos sensores (Por algo aun nadie plantea UAVs para esas funciones, que vaticino que van a seguir siendo cubiertas por helicópteros mucho tiempo, y cuando los UAVs los remplacen hablaremos de UCAVS similares a los propios helos en terminos de tamaño y coste). Y para una guerra de baja intensidad del tipo asimetrico , entiendo que no son necesarios tantísimos tipos de UAVs embarcados...Aunque obviamente cuanto mas azucar mas dulce.

En mi concepto, el medio de reconocimiento detecta la embarcación enemiga a unos 200 km de la F-110. Si el enemigo se desplaza a un ritmo interceptable por los UUVs --> estos se despliegan (supongo que con 1 UUV bastaría). Se acercaría al objetivo a unos 20 nudos (o similar) a cierta profundidad (periódicamente sacaría una boya para actualizar datos), y después lo atacaría (supongo que con torpedos, aunque pudiera ser algo tipo un "SM-39 Exocet submarine launched anti-ship missiles (AShM)" -aclaro que ahora estoy asumiendo UUVs de casi el tamaño de un container de largo-)

Buf, dificil la primera parte, habida cuenta que está en el limite del alcance de esos pequeños UAV (Que por supuesto no van a partir sabiendo donde esta el enemigo; Haran salidas de reconocimiento hasta que den con el); A poco que el enemigo tenga un SAM de la liga Aster 15 o ESSM ya puedes despedirte del UAV. La segunda parte la veo directamente impracticable. Primero, ¿Donde esta el UUV?Porque asumo que se despliega desde la fragata, y la fragata segun comentas está a 200 kilometros del enemigo, es decir a 108 millas náuticas. A una velocidad de 20 nudos como la que comentas el UUV tardaría....5 horas en alcanzar a su objetivo, pero eso suponiendo que el enemigo se esté quieto, cosa que normalmente no va a ser así, y cuanto mas tenga que perseguirlo más pondra contra las cuerdas su propia autonomia. Ademas, ya te he comentado el problema de que a 20 nudos cavitas -Y se te escucha a gran distancia- salvo que este ese UUV a mucha profundidad,profundidad que no es apta para lanzar torpedos ni misiles.

Si el enemigo tiene buenos SAM tengo muy claro que mejor envío UAVs que helicópteros tripulados.

Con la diferencia que UAVs de la enjundia del ATLANTE son muy pequeños y tienen que llevar por narices sensores pequeños que a veces ni siquiera son todotiempo, y no tienen forma de ver al adversario.

Desde luego que arriesgas menos enviando un UAV a investigar que un helicóptero. Pero la capacidad del helo para investigar va a ser por lo general muy superior, y de ataque naval tambien. Lo de los Jumping Jacks lo mencionaba porque es un patron habitual de trabajar en esas misiones de descubierta. Se basa simplemente en subir y bajar, realizando un par de barridos para detectar al adversario escondiendose bajo su horizonte radar descendiendo de nuevo una vez tiene contacto...Pero es que una vez este se tiene, con un Link ya tienes demora y distancia, y ya es factible dispararle con Harpoons desde la fragata aunque esté a 50 millas...El malo mientras no tenga su propio helo explorando y tambien haya dado con nosotros, no sabrá de donde le viene el regalito.

UAVs?Fabuloso, nos arriesgaremos menos. Pero no existen a dia de hoy UAVs "pequeñitos" como los que planteas que tengan tanta autonomia y radio de combate como un helicoptero, ni que porten sus sensores, ni su mismo nivel de armamento. Eso excede con mucho las capacidades de pequeños UAVs tácticos como los SIVA y su evolución ATLANTE, y tambien la de los RQ-8 que aun siendo adquiridos por la Navy no tenian el combate naval "Clasico" como requisito...Talarions y compañia, bichos de grandisima envergadura y capacidad son otra cosa, con una amplísima autonomia....Pero simplemente son tan grandes que no caben en esa cubierta tan chica.

Respecto el hidroavión: yo lo considero un caza. Su misión no es ir contra el barco, es acabar con ese grupo de 3-4 helicópteros full equip que propones. Es el que "asegura" la superioridad aérea, por lo que no llevaría AShM si no AAM (¿y un cañón de 20mm?).

Y entiendo que un mínimo radar si se quiere que sea un caza todotiempo (Es decir, no estar desnudos de noche), cuanto mas capaz mejor para tener mejores modos, mayor resolucion y mayor alcance, capaz de volar a una velocidad que rebase ampliamente a la de un helicóptero para poder darle caza de forma eficientre.....Pero ocurre lo de siempre, que entonces crece cada vez más en tamaño.

Ademas, si se quiere tener garantia absoluta de derribar a esos adversarios el hidroavion no tendría que ser lanzado "casi nunca", sino que tendrias que mantener, al menos, uno en el aire de forma continua. Y eso para cubrir sólo un eje de amenaza...Temporalmente, mientras lo tengas en el aire, que sera durante no mucho tiempo. Para tener uno en el aire de forma permanente necesitaras mas y mas ejemplares, para tener dos, necesitaras duplicarlos. Para cubrir los 360º no quiero ni contarte, sera recomendable para optimizar tal red un sistema de alerta aerea temprana -Nuevamente basado en UAVs?-, y los enanos siguen creciendo, y su capacidad de alojamiento necesaria para esos UAVs ha de crecer del mismo modo. Lo que empezó siendo una vulgar fragata se nos va convirtiendo en un portaaviones en toda regla, aunque sea exclusivamente para UAVs.

Según crece, te empezarás a plantear UAV/UCAV de cada vez mayores prestaciones (Por ejemplo, si nos enfrentamos a un nav attack de 3/4 helos con NSM como pareces preconizar...¿Que impide que el adversario en lugar de helos tenga reactores de combate) , mayor tamaño, mayor peso, mayor autonomia, mayor carga de combate...Y el portaaviones seguirá creciendo hasta tamaños CV en toda regla.

Veo mas sensato para poder eliminar a esos adversarios (antes de que se zambuyan de nuevo bajo el HR, una vez hayan alcanzado la altura necesaria para lanzarnos los misiles, y eso actuando contra una sola fragata, porque una TF española con enemigos de ese nivel podria o bien tener Harriers/F-35 en CAP o bien directamente cielo dominado por USN) lo que precisamente hoy se busca. ERAM/SM-6 (Misiles capaces de enganchar bajo el HR con asistencia AEW&C y con un alcance de mas de 100 millas nauticas, con una cota de cero a mas de 30000 metros), capacidad NEC/CEC (Amplian la capacidad de los anteriores, de forma que la fragata/Destructor portadora de esos SM-6 puede enganchar a un blanco detectado por otra fragata o por otro helo u avion integrado en la misma red táctica) y el aliño de la furtividad...Porque cuanto mas furtivo seas, mas tendra que acercarse el helicóptero con sus Jumping Jacks para cazarte, y cuanto mas se acerque mas cerca estará de las armas propias. Y aunque existan los medios pasivos como las ESM, puede darse el caso (que el enemigo desconoce) de que haya mas de una fragata, y de que mientras una "canta", busca, y se ha percatado bien de la presencia de esos helicópteros desde que empezaron a asomar, presumiblemente sin alcance suficiente para librarse de ellos, eso no garantiza que no haya otra corriendo en EMCON, que tambien puede captar por ESM a los helos y recibe informacion via Link, que si es furtiva tardara mas en ser detectada por posibles barridos activos -sin mencionar entorno ECM) y puede esperar a que esos visitantes incautos entren dentro de su alcance para que el zarpazo no tenga escapatoria posible. Se llama "Trampa SAM" y es una de las causas por la que los modernos AWD tienen tanta fama merecida a la hora de contar para los sistemas de defensa aerea de una armada. Y en cuanto más numero, mejor, porque mejor volumen de cobertura ofrecerán.

Pero volviendo a la furtividad, es la gracia de la Diligente de Santi et RGSS....

[ironia]Ahora el punto realmente importante: ¡Por supuesto que me gusta el SIVA! Como que tengo que pagar sus facturas. Hecha cuentas: 60 Kg de combustible en un SIVA dan para 6-7 horas de vigilancia...mejor no miro lo que "chupa" un NH-90 en ese mismo tiempo de vuelo... [/ironia]

Of course...Pero RGSS y yo nos conformamos con muchos menos UAVs y un NH-90 (Me gustaría decir dos, pero no lo creo, y no lo creo porque nunca hemos tenido helicopteros suficientes para meter dos por fragata), o dos como mucho. Tú lo que planteas son esos dos NH-90 mínimo, mas 8 Atlantes, 4 Firescout (Inciso, siguiendo tu concepto, ¿No mereceria mas la pena estandarizar modelos?En mi humilde opinion), 2 UAV hidroaviones ...

Una duda -perdonad mi ignorancia-: Hay dos plantas de "hangar" ¿no? ¿Habría posibilidad de que aún bajase más, hasta abajo del todo? (donde imagino que estará la Santa Bárbara)

Una, hay una planta de hangar en todos los portaaviones, hoy dia no existe ninguno con un hangar dividido en dos plantas.

Uno en dos plantas te obliga a aumentar todavia mas de francobordo, e incrementar los pesos altos.


Saludos.

[Bomber@]

Parece que el tirar para adelante "otra cosa" cada vez se complica más...¡Dos "problemillas"!
En fin, mejor vamos por partes

B.1) Discusiones sobre "el concepto"

santi indica:

Mi opinión, Bomber@, es que estás intentando meter demasiadas cosas y de conceptos bastante diferentes en un mismo casco que, además, no podemos hacer crecer de forma indefinida, pues se entiende que queremos tener más de uno o dos...
La polivalencia es, en los tiempos que corren, algo deseable, pero dentro de un orden.
Por otro lado estás haciendo referencia a algunos conceptos de UAV/UUV que me parecen aun muy alejados en el tiempo, si es que alguna vez cristalizan. Tal vez para la F-120 o mejor, la F-130 , pero la F-110 la necesitamos relativamente pronto (en unos 10 años o así la primera).

Por lo que he ido entresacando de tus posts, lo más esencial de lo que propones es un nodriza de drones. En mayor o menor medida todos los nuevos diseños de escoltas recogen la capacidad de utilizarlos pero entiendo que tu quieres algo verdaderamente especializado en su transporte y uso.
Lo más parecido que tenemos de momento son, curiosamente, los relativamente pequeños LCS que está ensayando la US Navy.
Sus módulos de misión se organizan en mayor o menor medida alrededor de diferentes tipos de drones y su diseño está muy mediatizado por dos cuestiones fundamentales:
-El "uso y disfrute" de tales "robots"
-Las altas velocidades.

Creo que ambas características son cercanas al concepto que propones.

Muy buen análisis. Y después del merecido elogio, mis matizaciones:

Quiero un escolta que sea capaz de enfrentarse a otros escoltas con ventaja, y para ello deseo utilizar drones. Ello lo traduzco en juntar dos conceptos:
- Fragata (cañón, radar, misiles,...)
- Mini-portadrones
Y lo quiero en un tamaño "contenido" (espero que no más de 6.000 tm, aunque asumo que puede crecer -pero poco-)

A mi entender no son demasiadas cosas a mezclar. Como bien mencionas los diseños actuales de fragatas ya pueden operar drones, y hay un "mini-portadrones" (el LCS) en pruebas al que le faltan capacidades de fragata...pero que desplaza unas 3.000 tm menos.

Respecto que mis conceptos de UAV/UUV son "demasiado" futuristas...ahí ni te quito ni te doy la razón. En 10 años casi seguro que no están (en ese caso "otra cosa" se podría limitar a operar helicópteros "de verdad") ...pero es que se estima que la vida útil de la F-110 sean 40 años (y en mi opinión los UAV/UUV van a evolucionar "rápido", para mí ahora mismo están en una fase de desarrollo similar a como estaban aviones y submarinos en 1920 -casi todo son prototipos-...)

Si queremos lanzar UCAV de cierta capacidad, desengañémonos, hay que ir a un portaeronaves, si me apuras un "portadrones", y empezar a hablar de desplazamientos de 15-20.000 t en adelante. Puede que el futuro vaya por ahí pero no como sustituto de los escoltas sino más bien de los portaeronaves como los conocemos hasta ahora.
Mientras, utilizar las cubiertas de los portaeronaves convencionales o de los LHD/LHA puede cubrir el hueco, a medida que se vaya perfeccionando el tema de los UCAV navales (que aun queda....).

Yo me quedo en mini-portadrones...sólo aspiro a lanzar dos UCAV-hidroavión, y sólo en caso que el escolta enemigo despliegue UAVs o Helicópteros. Si plantease usar sólo UCAV's sí que es cierto que necesitaría >15.000 t, pero no es el caso. El planteamiento es otro, a ver si ahora lo explico mejor:
- Los UAVs normalitos hacen patrullas -vuelan "en círculo"- a unos 200 km del "objetivo a proteger". Supongo que con 3 equidistantes (el número de UAVs depende del radar SAR que se les pueda llegar a montar) habría suficiente para detectar los navíos enemigos que se acerquen -para detectar submarinos harían falta sonoboyas ¿no?-
- Cuando se detecta "algo sospechoso" se enviaría un UAV-helicóptero (tiene más carga útil que los UAVs normalitos --> por tanto tendría mejores sensores) a investigar, para asegurarse que se trata de una amenaza y no de un atunero despistado
- Una vez evaluada la amenaza se decide como destruirla --> UUV para seguir sin arriesgar vidas humanas o Helicóptero (para no arriesgar la fragata) o la propia fragata (si apetece usar el cañón)
- Si en cualquier momento se detecta que el enemigo usa medios aéreos, entonces se despliega(n) un(os) UCAV-hidroavión, para "asegurarse" la superioridad aérea.

Por ello, lo que de verdad interesa que tenga "permanencia" (ya que son los que proporcionan la "zona de seguridad"), es la patrulla de UAVs normalitos, que precisamente deberían ser UAVs bastante "parcos" en el consumo de combustible. Así que no creo que sea necesario tanto desplazamiento en la F-110 que propongo.

NOTA: Supongo que lo de la "zona de seguridad" es lo que más cuesta de entender. Me explico: Dado que no se puede desplegar un E-2C Hawkeye (o similar) desde la F-110, se me ha ocurrido sustituirlo por varios UAVs normalitos que actúen conjuntamente, y que intentarían emularlo como buenamente puedan (teniendo en cuenta que se especializarían en detectar navíos)

Por lo demás, no olvides que, hoy en día, no es buena cosa mandar a ningún buque a actuar en solitario a poco que se complique el escenario. Pretender que una sola unidad lo cubra todo es la manera más sencilla de conseguir que al final no haga bien nada. Es mejor "actuar en red", que diferentes buques cubran diferentes misiones y que unos "protejan" a los otros en aquello en lo que son fuertes.

Totalmente de acuerdo, por ello mi interés en que la F-110 aporte "cosas diferentes" a la F-100.
- La "Diligente" considero que tiene el hecho diferencial de la furtividad (por cierto, no me cansaré de repetir que me encanta el diseño )
- La "otra cosa" tiene el hecho diferencial de reservar gran espacio para el uso de drones y su despliegue (y por tanto seguro que se ha de ver reducida su capacidad de "fragata", aunque aún no hayamos entrado de lleno en ello)
Mi apuesta sobre qué va a ser lo que proporcione la ventaja en los combates del futuro creo que está clara

Por cierto: en caso de guerra yo no juntaría demasiado todas las fuerzas, no porque tema que nos las destruyesen en un mismo ataque, si no porque así sólo protegerían una "pequeña" zona. Lo normal es que el adversario dispersara fuerzas para atacar nuestros convoyes, que habría que proteger con un escolta. Es en ese sentido que planteo probables 1 vs 1 entre escoltas.


Y ahora la parte "entretenida"

Kalma_(FIN) indica:

En mi concepto, el medio de reconocimiento detecta la embarcación enemiga a unos 200 km de la F-110. Si el enemigo se desplaza a un ritmo interceptable por los UUVs --> estos se despliegan (supongo que con 1 UUV bastaría). Se acercaría al objetivo a unos 20 nudos (o similar) a cierta profundidad (periódicamente sacaría una boya para actualizar datos), y después lo atacaría (supongo que con torpedos, aunque pudiera ser algo tipo un "SM-39 Exocet submarine launched anti-ship missiles (AShM)" -aclaro que ahora estoy asumiendo UUVs de casi el tamaño de un container de largo-)

Buf, dificil la primera parte, habida cuenta que está en el limite del alcance de esos pequeños UAV (Que por supuesto no van a partir sabiendo donde esta el enemigo; Haran salidas de reconocimiento hasta que den con el); A poco que el enemigo tenga un SAM de la liga Aster 15 o ESSM ya puedes despedirte del UAV. La segunda parte la veo directamente impracticable. Primero, ¿Donde esta el UUV?Porque asumo que se despliega desde la fragata, y la fragata segun comentas está a 200 kilometros del enemigo, es decir a 108 millas náuticas. A una velocidad de 20 nudos como la que comentas el UUV tardaría....5 horas en alcanzar a su objetivo, pero eso suponiendo que el enemigo se esté quieto, cosa que normalmente no va a ser así, y cuanto mas tenga que perseguirlo más pondra contra las cuerdas su propia autonomia. Ademas, ya te he comentado el problema de que a 20 nudos cavitas -Y se te escucha a gran distancia- salvo que este ese UUV a mucha profundidad,profundidad que no es apta para lanzar torpedos ni misiles.

Los UAVs normalitos, a 200 km de la F-110, estarían cerca del límite del alcance del radio-control (asumiendo que hablásemos de un UAV tipo Atlante). Si hubiera una buena una red de satélites de comunicaciones de soporte podrían enviarse bastante más lejos (Como ejemplo: un SIVA -con 60kg combustible y 40kg de carga útil- vuela hasta 6,5 h, y como su velocidad de crucero -como mínimo- es de 115 km/h, a mí me sale una autonomía de casi 750 km, que no me parece que esté tan mal -Fuente: http://www.inta.es/doc/programasaltatecnologia/avionesnotripulados/siva.pdf). Por ello los veo capaces de salidas de reconocimiento (de hecho es para lo que los quiero)

Respecto que el enemigo intente destruir los UAV...seguramente lo podría hacer, pero:
- Un SIVA (por poner un ejemplo) está hecho de fibra de carbono, madera,... es decir --> lleva "poco" metal. Añadamos que tiene un tamaño "reducido". Además se supone que debería estar jugando con el Horizonte Radar --> Por todo ello no debería ser fácil de detectar
- Si pese a lo anterior el enemigo es capaz de lanzarle al UAV un misil (y éste no tiene un fallo técnico), la táctica está clara: poner dirección para alejarse (obligar al misil a actuar a mayor rango), lanzar contramedidas y maniobrar adecuadamente, y si todo lo anterior falla...[ironía]disparas al misil unos perdigonazos con la escopeta de postas que habrás instalado en la cola del UAV...anda que como te cargues un misil así...menuda jartá de reir [/ironía]

El UUV, como bien asumes, se desplegaría desde la fragata...en el caso que el "objetivo" sea interceptable y no te corra una especial urgencia acabar con él --> Por ello puedes usar un medio más lento --> menor gasto de combustible y, por tanto, mayor "permanencia". Además creo que sería el medio más furtivo (por lo que es más difícil ponerlo en peligro), y podrías acercarlo más (acortando el tiempo de respuesta disponible para el enemigo frente al ataque). La táctica a usar: la de los submarinos (no estoy muy puesto en el tema)

Con la diferencia que UAVs de la enjundia del ATLANTE son muy pequeños y tienen que llevar por narices sensores pequeños que a veces ni siquiera son todotiempo, y no tienen forma de ver al adversario.

Desde luego que arriesgas menos enviando un UAV a investigar que un helicóptero. Pero la capacidad del helo para investigar va a ser por lo general muy superior, y de ataque naval tambien.

Mi idea es que los UAVs normalitos llevasen algún tipo de radar (probablemente un tipo SAR) que usarían periódicamente (no creo que puedan proporcionar suficente energía para tenerlo funcionando continuamente) lo cual haría que no detectasen tan rápido las amenazas... pero ayudaría a que fuesen más difíciles de detectar por el enemigo. Por la falta de energía suficiente se usarían mayoritariamente sensores pasivos, que probablemente no son tan "todotiempo". Así que, por supuesto, un aparato mayor puede tener mejores sensores y en mayor cantidad, que permitirían investigar (y ser detectado) mejor...a un coste (de combustible) por hora también superior (y por tanto menor "permanencia"). En esto creo que coincidimos.

Tú pareces pretender que a la vez ese helicóptero lleve capacidad de ataque naval y ahí es donde discrepo. Si pongo a un helicóptero a investigar quiero que esté especializado en ello, para tener más posibilidades de detectar a una "distancia segura". Si quiero que un helicóptero haga el ataque naval quiero que esté especializado en ello. Así que me salen dos helicópteros diferentes... (o mismo modelo pero con diferentes "módulos") y una F-110 del tipo "otra cosa" los podría desplegar (además de a los drones -que estarían vigilando el resto de direcciones no fuera a ser que el helicóptero estuviera investigando un señuelo del enemigo para despistar mientras el ataque real viene de otro lado-)

Respecto el hidroavión: yo lo considero un caza. Su misión no es ir contra el barco, es acabar con ese grupo de 3-4 helicópteros full equip que propones. Es el que "asegura" la superioridad aérea, por lo que no llevaría AShM si no AAM (¿y un cañón de 20mm?).

Y entiendo que un mínimo radar si se quiere que sea un caza todotiempo (Es decir, no estar desnudos de noche), cuanto mas capaz mejor para tener mejores modos, mayor resolucion y mayor alcance, capaz de volar a una velocidad que rebase ampliamente a la de un helicóptero para poder darle caza de forma eficientre.....Pero ocurre lo de siempre, que entonces crece cada vez más en tamaño.

Ademas, si se quiere tener garantia absoluta de derribar a esos adversarios el hidroavion no tendría que ser lanzado "casi nunca", sino que tendrias que mantener, al menos, uno en el aire de forma continua. Y eso para cubrir sólo un eje de amenaza...Temporalmente, mientras lo tengas en el aire, que sera durante no mucho tiempo. Para tener uno en el aire de forma permanente necesitaras mas y mas ejemplares, para tener dos, necesitaras duplicarlos. Para cubrir los 360º no quiero ni contarte, sera recomendable para optimizar tal red un sistema de alerta aerea temprana -Nuevamente basado en UAVs?-, y los enanos siguen creciendo, y su capacidad de alojamiento necesaria para esos UAVs ha de crecer del mismo modo. Lo que empezó siendo una vulgar fragata se nos va convirtiendo en un portaaviones en toda regla, aunque sea exclusivamente para UAVs.

Según crece, te empezarás a plantear UAV/UCAV de cada vez mayores prestaciones (Por ejemplo, si nos enfrentamos a un nav attack de 3/4 helos con NSM como pareces preconizar...¿Que impide que el adversario en lugar de helos tenga reactores de combate) , mayor tamaño, mayor peso, mayor autonomia, mayor carga de combate...Y el portaaviones seguirá creciendo hasta tamaños CV en toda regla.

Sí, el UCAV-hidroavión debería llevar un radar...y todo lo que lleve normalmente un caza...porque efectivamente, se acercaría a las dimensiones de un caza (pero siempre de menor tamaño). Y digo caza y no caza-bombardero para evitar tentaciones de que crezcan las dimensiones de todo y se pretenda que la F-110 sea un portadrones de 15.000 tm. Como no es eso lo que preconizo: queda fuera de lugar lo de tener un UCAV-hidroavión siempre en el aire, porque no habría "permanencia". Se lanzaría con la máxima celeridad (lo cual no debería ser más allá de 5 minutos -asumiendo automatizaciones-) en cuanto se detectase la amenaza aérea -en principio también a unos 200 km- (sí, los UAVs normalitos son el sistema de "alerta temprana").

Concedido que si ya está en el aire el lograr la superioridad le será más fácil, pero:
- La amenaza aérea no volará muy alta para no ser detectada por el radar de la fragata (y no ser derribada por sus misiles), por lo que el UCAV-hidroavión podría superarla en altura rápidamente, y después en velocidad.
- Si imaginamos que la amenaza aérea es lo suficientemente rápida para no dar tiempo al UCAV-hidroavión a ganar altura y velocidad es que estamos hablando de un caza-bombardero "de enjundia", por lo que ya no nos enfrentamos a un escolta sino a otra cosa que hace necesaria una TF española. En este supuesto sí, habría que plantearse el tener permanentemente un UCAV-hidroavión en el aire (pero con muy poca "permanencia") Y SOBRETODO: O abandonar la zona lo antes posible o enviar allí la TF correspondiente

[ironia]Ahora el punto realmente importante: ¡Por supuesto que me gusta el SIVA! Como que tengo que pagar sus facturas. Hecha cuentas: 60 Kg de combustible en un SIVA dan para 6-7 horas de vigilancia...mejor no miro lo que "chupa" un NH-90 en ese mismo tiempo de vuelo... [/ironia]

Of course...Pero RGSS y yo nos conformamos con muchos menos UAVs y un NH-90 (Me gustaría decir dos, pero no lo creo, y no lo creo porque nunca hemos tenido helicopteros suficientes para meter dos por fragata), o dos como mucho. Tú lo que planteas son esos dos NH-90 mínimo, mas 8 Atlantes, 4 Firescout (Inciso, siguiendo tu concepto, ¿No mereceria mas la pena estandarizar modelos?En mi humilde opinion), 2 UAV hidroaviones ...

Quiero dos drones especializados (UAVs normalitos y UCAVs-hidroavión) y dos más adaptables (UAV-helicóptero y UUV-minisubmarino). Se podría pensar que el UAV helicóptero podría hacer las misiones de los otros drones voladores...Sí, pero ni mucho menos igual de bien. De hecho un helicóptero "de verdad" sería en algunos aspectos mejor que un UAV-helicóptero...Pero el tema es que los dos drones especializados son la razón de ser de "otra cosa" tal como me la imagino, por ello los quiero con las especificaciones indicadas.

Respecto que el número de unidades embarcadas sea menor al de las que se podrían llevar: si no hay combate no hay problema...si lo hay --> sólo puedo decir que deseo que no echen en falta unidades que tenían espacio para haberlas desplegado

Por último: El taller puede ser un caos, es cierto, por ello ya propuse que los drones deberían ser "de la misma familia" (queriendo decir que deberían tener el máximo de piezas comunes), pero sobretodo han de ser muy fiables y de escaso mantenimiento (y si además fueran fáciles de reparar...total, por pedir). Este es uno de los "problemillas" de "otra cosa".


B.2) Discusiones sobre los robots a embarcar

santi indica:

El proyecto es tuyo, por supuesto, pero yo rebajaría algunas especificaciones:

UAV me limitaría a los tipo helo, mayores (FireScout) o menores (Pelicanos, Camcopter) y a los "pequeños" tipo aeroplano (desde el Scan Eagle a, como mucho Falcos o Atalantes). En general aquellos que puedan ser lanzados por una catapulta neumática desmontable y recogidos por algún sistema de red o, simplemente, paracaidas en las inmediaciones del buque.

UUV, aquí los reyes son los de lucha contraminas y, en un futuro tal vez, ASW en aguas litorales, entendiendo por ASW la exploración de franjas de fondo relativamente pequeñas a la busqueda de submarinos "emboscados" dando su posición para ser batido por los helos o incluso por una carga en el propio UUV.

SUV, aquí se incluyen drones tipo RHIB para tareas de vigilancia perimetral, escolta y reconocimiento en aguas someras; drones de dragado de minas siguiendo el concepto Troika o SAMM sueco y, de nuevo en un futuro, los ASW. La US Navy ya está ensayando algún modelo de lancha robotizada con sensores remolcados.

Una opción sería quedarse con sólo drones tipo UAV-helos...pero entonces no le veo la ventaja respecto los demás escoltas. De hecho intuyo que perdería "permanencia" al prescindir de los UAV normalitos (estoy asumiendo que consume menos combustible un aeroplano que un helicóptero similar) y que sólo tendría la "superioridad aérea" por número de unidades (y eso asumiendo que un helicóptero "de verdad" no sea capaz de eliminarlos por mucho que le vengan a decenas)...No me convence.

Respecto los pequeños aeroplanos --> es lo que más me interesa. Habrían de ser "buenos detectores", fiables y a la vez han de consumir poco combustible...casi ná

Respecto los UUV y SUV que propones sí que están bien para litoral, pero el concepto "otra cosa" está pensado para luchar contra otros escoltas o submarinos, principalmente en alta mar. La capacidad antimina asumo que se le puede incorporar a los UUV "grandotes" que estoy proponiendo mediante módulos. Por todo ello tu propuesta no me convence
NOTA: Los UUV han de ser "grandes" para tener buena autonomía, velocidad y además cargar con suficientes armas para poder hundir el objetivo. Resumiendo: quiero unos "simples" minisubmarinos


B.3) Características principales del barco

santi indica:

No descartes tan pronto los multicascos. Puntas por encima de 32-33 n requieren de potencias inmensas en un buque monocasco convencional de más de 6.000 t (no digamos 9.000) y con consumos de combustible terroríficos. Si te quieres quedar en el entorno de los 30 n la cosa puede ser más asumible (veanse Burkes y Ticos)

Si ha de ser multicasco o no...no sé, lo que resulte más rentable a "bajas velocidades", ya que opino que son las que más se van a usar

Reitero: La alta velocidad --> únicamente es para lanzar al UCAV-hidroavión. Dado que aún no se saben las características de éste --> aún no se sabe qué velocidad necesitará que le proporcione el navío en el despegue. Por ello prefiero especificar una velocidad máxima "alta" para la F-110, "por si acaso"


Kalma_(FIN) indica:

Una duda -perdonad mi ignorancia-: Hay dos plantas de "hangar" ¿no? ¿Habría posibilidad de que aún bajase más, hasta abajo del todo? (donde imagino que estará la Santa Bárbara)

Una, hay una planta de hangar en todos los portaaviones, hoy dia no existe ninguno con un hangar dividido en dos plantas.

Uno en dos plantas te obliga a aumentar todavia mas de francobordo, e incrementar los pesos altos.

Aquí viene el segundo "problemilla"
Una única planta de hangar (que necesito que sea grande)...se come mucho espacio bajo cubierta --> ¿Dónde meter los VLS para lanzar misiles?
Me estoy temiendo que voy a tener que meter las dos plantas de hangar ...[ironia]aunque sólo sea para figurar en todas partes como "único navío en el mundo que..."[/ironia]


Saludos
PD) Ahora, además de críticas constructivas, agradecería alguna solución a los dos "problemillas" que padece "otra cosa" (se ruega que, a ser posible, "el arreglo" no implique una merma sustancial "del concepto")

[Kalma_(FIN)]

Los UAVs normalitos, a 200 km de la F-110, estarían cerca del límite del alcance del radio-control (asumiendo que hablásemos de un UAV tipo Atlante). Si hubiera una buena una red de satélites de comunicaciones de soporte podrían enviarse bastante más lejos (Como ejemplo: un SIVA -con 60kg combustible y 40kg de carga útil- vuela hasta 6,5 h, y como su velocidad de crucero -como mínimo- es de 115 km/h, a mí me sale una autonomía de casi 750 km, que no me parece que esté tan mal -Fuente: http://www.inta.es/doc/programasaltatec ... s/siva.pdf). Por ello los veo capaces de salidas de reconocimiento (de hecho es para lo que los quiero)

Bomber@, es que con esa autonomia de 750 kilometros que sacas lo que te sale es un alcance máximo de autotraslado y sin vuelta...Algo que no tiene NINGUNA aplicacion. Lo importante para el medio de reconocimiento que preconizas, y mucho más teniendo en cuenta el limitado FOV (Field of View o campo de vision) y alcance de sus sensores, es persistencia, y esa se va a realizar como bien dicen los propios fabricantes en un radio, como cita el propio fabricante para esa mision, de 100-150 kilometros, en torno a 200 para el Atlante, para permanecer un tiempo de traslado hacia la zona, permanecer allí otro tiempo, e invertir otro tiempo de esa autonomía para regresar. No ir y volver, en cuyo caso es bien probable que no encuentres nada de nada, porque el mar es muy grande.

Eso es independiente del control del UAV en sí.

Respecto que el enemigo intente destruir los UAV...seguramente lo podría hacer, pero:
- Un SIVA (por poner un ejemplo) está hecho de fibra de carbono, madera,... es decir --> lleva "poco" metal. Añadamos que tiene un tamaño "reducido". Además se supone que debería estar jugando con el Horizonte Radar --> Por todo ello no debería ser fácil de detectar

Yo por el contrario estimo que un radar "decente" sí es bien capaz de detectarlos a la suficiente distancia, igual que en ejercicios de tiro detectan drones de similares materiales y los tiran sin mucha dificultad, aunque ignoro RCS respectivas. Y en cuanto a jugar con el horizonte radar, sí pueden hacerlom, pero hay un problema, y el problema es que los sensores del UAV son muy pequeños y de pequeño alcance. Además, el UAV para su control tiene que estar en la linea de vision con nuestra fragata, es decir entrar en nuestro horizonte (Ver al UAV) a....200 kilometros.

Y en cuanto a la idea de emplear satelites para su control resulta bastante lógica pero, aparte de que habia mas de que hablar de eso, si te fijas ya estamos metiendo cada vez más complejidad a la ecuacion con tal de meter a UAVs del tipo Atlante/SIVA en el ajo. Lo que trato de decirte es simplemente que tienes que entender que esos UAV jamas de los jamases fueron previstas para misiones de reconocimiento naval, ni son UAVs pensados para la guerra naval en general. De hecho, aunque esto es solo en mi opinion, a dia de hoy no existe un sólo UAV naval capaz de cumplir de forma eficiente la mision que tú encomiendas; Se limitan a tareas de vigilancia mas bien asimétrica o policial (Ahi están los drones que va a usar la Armada en el cuerno de Africa, aunque estos son aun mas chicos), a observacion y correccion de tiro de artilleria, a que a nivel de unidades pequeñas se tenga capacidad de obtener inteligencia sobre tierra... El reconocimiento naval es algo muy distinto.

El UUV, como bien asumes, se desplegaría desde la fragata...en el caso que el "objetivo" sea interceptable y no te corra una especial urgencia acabar con él --> Por ello puedes usar un medio más lento --> menor gasto de combustible y, por tanto, mayor "permanencia". Además creo que sería el medio más furtivo (por lo que es más difícil ponerlo en peligro), y podrías acercarlo más (acortando el tiempo de respuesta disponible para el enemigo frente al ataque). La táctica a usar: la de los submarinos (no estoy muy puesto en el tema)

Es simple Bomber@, un UUV es simplemente un medio inadecuado para batir objetivos de superficie. Veo que te entusiasman los drones, pero estos no son milagrosos, y frente a un blanco a ese radio un UUV a 20 nudos (Y muchos me parecen si luego se pretende recuperar) tarda nada menos que 5 horas en llegar a la marcación del adversario. En esas 5 horas el adversario puede haberse movido en cualquier direccion, si va a una velocidad de crucero de 15 nudos otras 75 millas náuticas, es decir unos 138 kilometros....¿Durante cuantas horas vas a seguir persiguiendole a un ritmo de 20 nudos -Que es mucha potencia y un UUV no la tiene ilimitada-? Eso descontando que a semejantes velocidades subacuaticas cavitas, y delatas la posicion del UUV -A profundidad de lanzamiento de misiles o torpedos - por lo que no es el medio mas furtivo , y que el enemigo tendra capacidad para correr AUN mas...

Al final, la solucion son los eternos AShM. Y le podemos dar todas las vueltas que queremos, pero hasta ahora y pese al entusiasmo relativo por los drones en el futuro, no se han planteado darles semejantes atribuciones ni a los UUVs (Estos mas bien para misiones MCM o ASW como mucho, y un helo en esto ultimo sigue teniendo ciertas ventajas) ni a los UAV "pequeñitos" (En lo que se refiere a vigilancia marítima).

Mi idea es que los UAVs normalitos llevasen algún tipo de radar (probablemente un tipo SAR) que usarían periódicamente (no creo que puedan proporcionar suficente energía para tenerlo funcionando continuamente) lo cual haría que no detectasen tan rápido las amenazas... pero ayudaría a que fuesen más difíciles de detectar por el enemigo. Por la falta de energía suficiente se usarían mayoritariamente sensores pasivos, que probablemente no son tan "todotiempo". Así que, por supuesto, un aparato mayor puede tener mejores sensores y en mayor cantidad, que permitirían investigar (y ser detectado) mejor...a un coste (de combustible) por hora también superior (y por tanto menor "permanencia"). En esto creo que coincidimos.

El problema es ¿De qué tamaño es ese radar de apertura sintética para que este pueda tener alcances decentes?

El APS-124 (v) (Un muy buen radar de vigilancia maritima, pero para su liga) que llevan los SH-60B ya pesa 95 kgs, lo que rebasa ampliamente la capacidad de carga de los SIVA o ATLANTE, sin contar los medios pasivos con los que los quieres equipar y hasta ECM por si las moscas les disparan algún misil...Es cierto que según tengo entendido un radar de apertura sintética como el nombre indica suple su falta de resolucion sintetizando las imagenes radar para crear un mapeado mas amplio (No en vano es un tipo de sistema muy usado en aplicaciones cartográficas), ¿pero y en alcance, que tambien nos interesa mucho para estas aplicaciones de exploracion, sobretodo en cuanto a ver antes que ser vistos, manteniendo ademas contacto si no queremos que cuando llegue nuestro sufrido UUV el blanco se haya esfumado en muchas millas nauticas respecto a su ultima posicion conocida?

Tú pareces pretender que a la vez ese helicóptero lleve capacidad de ataque naval y ahí es donde discrepo. Si pongo a un helicóptero a investigar quiero que esté especializado en ello, para tener más posibilidades de detectar a una "distancia segura". Si quiero que un helicóptero haga el ataque naval quiero que esté especializado en ello. Así que me salen dos helicópteros diferentes... (o mismo modelo pero con diferentes "módulos")

No, no es que parezca pretender, es que simplemente es así.

Un SH-60B lleva su APS-124 siempre, y un NH-90 lleva su ENR siempre. Los llevan de serie colgados del morro, y esto claro que tiene utilidad en misiones de descubierta. Por ejemplo, si el SH-60B llevase torpedos y detecta un Snorkel puede largarselos al submarino de turno una vez identificado como hostil. Si detecta un buque de superficie menor enemigo puede largarle un Penguin dependiendo del caso. Un NH-90 puede soltarle directamente un par de Exocets o NSM a mucha mayor distancia.

Si quieres colocarle "pods" para inteligencia o cachivaches electronicos...Ok, entonces multiplicaras capacidad de reconocimiento, obteniendo una superior a la de los helos, que a su vez tenian una muy superior a la de los UAVs que planteas. Lo dicho, esos helos con radares navales mucho mas capaces por sí solos que cualquier cosa que pueda llevar un SIVA o un ATLANTE, llevan ademas misiles y medios pasivos.

y una F-110 del tipo "otra cosa" los podría desplegar (además de a los drones -que estarían vigilando el resto de direcciones no fuera a ser que el helicóptero estuviera investigando un señuelo del enemigo para despistar mientras el ataque real viene de otro lado-)

Al margen de la parte ya rebatida, no veo por qué una fragata convencional no iba a poder llevar esos modulos especiales para que el helicoptero lleve en lugar de llevar un buen par de AShM, o en lugar de llevar un Penguin o 4 Hellfires.

¿Que para operar con cosas que vuelan es mejor una cubierta grandota y totalmente despejada?Hombre claro! Pero eso viene a cambio de sacrificios, por eso -Pese a que han existido epocas donde embarcar un porron de helos tenia un claro interes en lo referente a la guerra ASW- no se han materializado en tamaños tan pequeños.

Sí, el UCAV-hidroavión debería llevar un radar...y todo lo que lleve normalmente un caza...porque efectivamente, se acercaría a las dimensiones de un caza (pero siempre de menor tamaño). Y digo caza y no caza-bombardero para evitar tentaciones de que crezcan las dimensiones de todo y se pretenda que la F-110 sea un portadrones de 15.000 tm. Como no es eso lo que preconizo: queda fuera de lugar lo de tener un UCAV-hidroavión siempre en el aire, porque no habría "permanencia". Se lanzaría con la máxima celeridad (lo cual no debería ser más allá de 5 minutos -asumiendo automatizaciones-) en cuanto se detectase la amenaza aérea -en principio también a unos 200 km- (sí, los UAVs normalitos son el sistema de "alerta temprana").

¿Aparte de buscar barcos con el radar SAR son tambien AEW?Porque, al margen de que son aplicaciones muy distintas para el radar, aqui desaparece esto de bajar para esconderse bajo el horizonte radar. Ademas de lo ya mencionado, que con una capacidad de carga de 40 a 60 kg no vamos a tener un radar demasiado impresionante, ni de demasiado impresionante alcance. Como boton de muestra de otro radar multimodo aunque con mas enfoque a la busqueda aerea, el APG-65 recortado de los Bravo Plus, pesa... 154 kg.

¿Cuanto tarda ese UCAV hidroavion en llegar a tener alcance sobre el blanco tras esos 5 minutos maximos para lanzarlo? ¿Y si ese mismo ataque de 3/4 helos se produce desde distintos ejes estilo Kugan 360º?¿Como lanzamos a un UCAV mas o menos del tamaño de un caza (Algo asi:

[img]
http://pics.livejournal.com/laptop_mech ... c/001s1190[/img]

)...desde nuestro buque de algo mas de 6000 t?¿Y si el estado de la mar no aconseja que haga carrera de despegue sobre el y lo aconsejable es lanzarlo desde catapulta?Una catapulta neumatica de las adaptadas a los SIVA va a tener dificil lanzar semejante pájaro...

Insisto ¿Quieres defensa aerea?Pues para una fragata me parecen mucho mas razonables los SAM de zona y electronica asociada, si quieres yendote hasta ERAM, y cada vez mas mayor furtividad para que tengan que acercarse cada vez más a ti. Lo contrario es un portaUAVs en toda regla, no una fragata, y al que mas valdría hacer crecer en desplazamiento a tamaños similares a los del PdA como te dijo santi.

Concedido que si ya está en el aire el lograr la superioridad le será más fácil, pero:
- La amenaza aérea no volará muy alta para no ser detectada por el radar de la fragata (y no ser derribada por sus misiles),

O si la propia fragata lleva una cosita llamada SM-6, o está integrada en un CEC con una unidad que sí lleva esa cosita llamada SM-6, puede que ni con esas lo consiga...

- Si imaginamos que la amenaza aérea es lo suficientemente rápida para no dar tiempo al UCAV-hidroavión a ganar altura y velocidad es que estamos hablando de un caza-bombardero "de enjundia", por lo que ya no nos enfrentamos a un escolta sino a otra cosa que hace necesaria una TF española. En este supuesto sí, habría que plantearse el tener permanentemente un UCAV-hidroavión en el aire (pero con muy poca "permanencia") Y SOBRETODO: O abandonar la zona lo antes posible o enviar allí la TF correspondiente

O mejor aún, tener mas SAMs de zona en mas unidades en esa TF, tener CEC en mas unidades, tener mejores medios AEW conjuntos, y dejar las CAPs para los cazas de verdad, es decir los Harrier AV-8B+ y F-35B, que lo de los UCAV está bastante verde hoy por hoy.Y que quieres que te diga, a mi un enemigo capaz de lanzar un ataque naval con misiles antibuque de largo alcance y 3/4 helicópteros coordinados ya me parece algo que puede justificar la presencia de una TF entera.

Se podría pensar que el UAV helicóptero podría hacer las misiones de los otros drones voladores...Sí, pero ni mucho menos igual de bien.

¿Que no?

RQ-8 Firescout:

Data from Northrop Grumman[10], Nav Air[11]

General characteristics

Crew: 0
Payload: 600 lbs (272 kg)
Length: 23.95 ft (7.3 m)
Rotor diameter: 27.5 ft (8.4 m)
Height: 9.71 ft (2.9 m)
Empty weight: 2,073 lbs (940.3 kg)
Max takeoff weight: 3,150 lbs (1,430 kg)
Powerplant: 1× Rolls-Royce 250, 313 kw ()
Performance

Maximum speed: 115+ knots
Cruise speed: 110 knots
Combat radius: 110 nmi (203.7 km) plus 5+ hours on station
Endurance: 8 hours
Service ceiling: 20,000 ft (6,100 m)

Bell Eagle Eye(Convertiplano, desechado por la USCG):

General characteristics

Crew: 0
Length: 18 ft 3 in (5.56 m)
Wingspan: 24 ft 2 in (7.37 m)
Main rotor diameter: 2× 10 ft 0 in (3.05 m)
Height: 6 ft 2 in (1.88 m)
Main rotor area: 157 ft² (14.6 m²)
Powerplant: 1 × Pratt & Whitney Canada PW207D turboshaft, 641 hp (478 kW) each
Performance

Maximum speed: 225 mph (360 km/h)
Endurance: 6 hours
Service ceiling: 20,000 ft (6,096 m)
Armament

200 lb (91 kg) payload

Son tanto o más rapidos que los SIVA o Atlante, tienen tanto techo de servicio o más que ellos, tienen mayor capacidad de carga util, y autonomia similar.

Que es lo que no hacen tan bien?

Saludos.

[Teide]

Dejo el link a un foro en ingles para que Bomber@ coja recortes http://forum.keypublishing.co.uk/showthread.php?t=59936

Hablan de carriers de 8000tn, y alguno podrian encajar en lo que quiere. Con muchas ideas curiosas.

Un par de ejemplos. Hay muchos mas, algunos muy... hmmm... imaginativos.

http://forum.keypublishing.co.uk/attach ... 1154270728
http://forum.keypublishing.co.uk/attach ... 1167771259
http://forum.keypublishing.co.uk/attach ... 1153436969

Aun asi, no se para que tanto dron, que si uno para localizar al blanco otro para identificarlo, otro para atacarlo. Salvarias mucho mas espacio con un solo dron que haga las 3 cosas. Ademas de como dice Kalma, para cuando el UUV llegue a donde esta el enemigo ya la guerra a terminado. Y desgraciadamente ese hidroavion con esas capacidades de caza de superioridad aerea costaria diseñarlo igual mas que todo el barco entero.

Tu modelo es el Santa Fe, con menos desplazamiento, que ademas tenga un radar mas grande, que ademas tenga VLS, que ademas tenga un dique inundable y que ademas tenga catapultas y una cubierta que aguante a un F-35 de forma esporadica. No se yo si la miniaturizacion y los materiales compuestos han avanzado tanto estos años para aguantar todo eso.

[sergiopl]

Vengo siguiendo vuestra discusión conceptual, no me voy a meter en todos los charcos (¡escribís demasiado, malditos! ), pero tengo una serie de puntualizaciones, a ver que os parecen:

1º Creo que Bomber@ quiere que esa F-110 haga demasiadas cosas, lo cual está muy bien... hasta que el requerimiento se vuelve demasiado complicado.

Otro forero comentó el otro día que las misiones que le adjudica Bomber@ a la F-110 es mejor que sean realizadas por varios buques distintos (pues pueden "interferir" unas con otras). Yo estoy de acuerdo.

2º El uso de drones aéreos es interesante, y se volverá cada vez mas importante en la guerra naval... pero aún no sabemos hacia donde irá la cosa.

El único UAV especificamente embarcado del que tenemos conocimiento es el X-47, los otros son pequeños drones que pueden ser empleados desde un portaaviones... y que en muchos casos no tienen unas capacidades mucho mayores que las del RQ-8, como expuso Kalma en un post anterior.

¿Realmente es necesario que esa F-110 tenga la capacidad de desplegar drones de largo alcance?, ¿no pueden operar esos aparatos desde un portaaeronaves (mucho mejor preparado para ello) o incluso desde tierra (los BAMS pueden ser un ejemplo)?.

Sobre el tema del caza-hidroavión... creo que no tiene demasiado sentido diseñar desde cero un aparato como ese. Resultaría demasiado caro... y si de lo que se trata es de defenderse de helicópteros y drones enemigos, ¿no puede un helicóptero armado con misiles IR hacer el mismo trabajo?, ¿y si se diseñara un radar AEW de menor tamaño para que los helicópteros embarcados de cualquier tipo puedan guiar a los misiles SM-6?, entonces todas las fragatas tendrían un mini-AEW para aprovechar al máximo el alcance de esos misiles, para el caso de no estar integradas en un grupo aeronaval que contara con esos medios.

3º En cuanto a los UUV en misiones anti-superficie, no acabo de verlos. Como se ha comentado no tienen ni la velocidad ni la persistencia para asegurar su éxito, y los helicópteros pueden cumplir sobradamente con esa misión, quedando los UUV para tareas MCM y ASW, que es para lo que están diseñados los actuales (fundamentalmente para lo primero).

¿Que nos deparará el futuro? (esto vale también para los UAV), no lo sabemos. Por eso hay que buscar un diseño con un buen potencial de crecimiento (vamos, mejor que no sea muy pequeño) y que además sea "modular" (palabreja de moda de unos años para acá ), pero sin volvernos demasiado locos, porque lo que pensamos ahora, igual dentro de 25 años no tiene mucho sentido (y además para entonces ya estarán entrando en servicio las F-120, que si podrán ser diseñadas teniendo en cuenta los avances de la época ).

En resumen, que mi idea iría mas hacia un buque mas convencional, con capacidad AAW, ASuW y ASW, y un buen componente aéreo de ala rotatoria (¿1 NH-90 y 2 RQ-8?).

Las cubiertas de vuelo... mejor dejarlas para el sucesor del PdA y el propio JCI, que seguramente sean los encargados de operar con los primeros drones de ala fija de la AE... si llegan