Comparaciones y Curiosidades en Tanques II Guerra Mundial

[2demaio]

Hola,

Código: Seleccionar todo

De 500m nada. Aquí nadie ha mencionado el 37mm, estábamos hablando de un proyectil HEAT y ni siquiera hablábamos de pentraciones sobre un tanque en concreto. 

Hay tablas que ponen penetración en el concreto.
Entretanto hay que tener poca memoria, porque si nos volvemos al escrito que és totalmente ilogico, veremos que tiene esto escrito.

HEAT projectiles have the same penetration capabilities regardless of range. However their maximum effective range is usually low because of the shape of the projectile and the low muzzle velocity. Determining the maximum effective range is quite difficult.

German HEAT projectiles had muzzle velocities of less than 600m/s, and usually less than 450m/s. Although Hogg quotes various effective ranges in German Artillery of World War Two of 1,000m and more, these must be viewed with some suspicion. A report from the Infanterie-Division “Grossdeutschland” on 3 April 1943 as quoted in Jentz’ Panzer Truppen Vol 2 gives an indication of the true effective range:

“Our own Panzerkopfgranate (i.e. APCBC or APCR) are exceptionally effective and amazingly accurate. However, to the contrary, due to its large dispersion the HL/B-Granaten (shaped charge shells - i.e. HEAT) is usable at a maximum range of 500 metres. If a hit is obtained at long range by expenditure of a high number of rounds, the effect of the HL/B Granate is good. However the troops have no faith in the HL/B-Granate. It is desired that the supply of Panzer-Kopfgranaten be increased.”

At the time the division had 10 Pz.Kpfw.IV with 7,5cm Kw.K.37 L/24 and 75 Pz.Kpfw.IV with the longer barrelled 7,5cm Kw.K.40 L/43, as well as various other vehicles. The report quoted above indicates that the maximum effective range of Gr.38 Hl/B is 500m for these vehicles. Hits could be achieved at greater ranges but only by firing many rounds.

For other weapons estimation of the maximum effective range can be made by examining the muzzle velocity. Few guns exceeded the muzzle velocity of the vehicles quoted above, and in any case by only a small amount, so it is reasonable to assume that 500m was about the maximum effective range of any German HEAT projectile, with many guns having less than this figure. This subject will be will be developed further in the Data Analysis section.

Atención a la negrita de arriba.

Tenian 10 cañones de 37 mm. (Lease 75 mm, corrigido a posteriori)
Tenian 75 cañones de 75 mm.
Tenian varios otros veiculos.

Pero el relactorio aleman que menciona el escritor no dice que cañon, y el escritor se basea en esto para decir que el alcanze maximo efectico del Gr.38 Hl/B seria 500 m. ESTO PARA TODOS LOS CAÑONES!!!!!!

? Como se va a dar credito en esta una información ? Yo puedo no conocer nada (por lo que dicen mis compañeros), pero al menos se que la velocidad que sale el HEAT de un cañon o de otro és totalmente diferente, portanto su efectividad también seria diferente, pero el tan afamado escritor que pone esta conclusión debe tener unos conocimientos de fisica impresionantes pués lo pone todo en la misma cazuela.

El relactorio de los alemanes probablemente se referia solamente al cañon corto (pura suposición mia), no hay mas que un relactorio, como se sabe el porque lo hizieron... y el escritor lo presenta como un dato general aplicable a todos los HEAT y a todos los cañones...
No questiono la menor efectividad de los HEAT esto no esta en discusión, la question son estes 500 metros que el nuevo EINSTEIN lo ha sacado de su manga.

Saludos.

[Yorktown]

2demaio, veo que tienes una confusión con el idioma.

Concreto en español NO es cemento, al menos no en España. Mutie se refiere a que no habla de un modelo de tanque en particular, no de concreto (cemento), no de penetración en el concreto (cemento)

Saludos.

[ACB, el Mutie]

Ahora empezamos a entendernos. Te voy a dar una lección para que aprendas de una vez por todas que no tienes ni idea de lo que hablas y el otro pájaro que se reía por decir panzertruppens (refiriéndome en plural por haber 2 libros y no 1) también le viene bien escuchar:

Hay tablas que ponen penetración en el concreto.
Entretanto hay que tener poca memoria, porque si nos volvemos al escrito que és totalmente ilogico, veremos que tiene esto escrito.

Vamos a ver que no... y es que no lo habeis leido BIEN:

At the time the division had 10 Pz.Kpfw.IV with 7,5cm Kw.K.37 L/24 and 75 Pz.Kpfw.IV with the longer barrelled 7,5cm Kw.K.40 L/43, as well as various other vehicles. The report quoted above indicates that the maximum effective range of Gr.38 Hl/B is 500m for these vehicles. Hits could be achieved at greater ranges but only by firing many rounds.

Atención a la negrita de arriba.

Tenian 10 cañones de 37 mm.
Tenian 75 cañones de 75 mm.
Tenian varios otros veiculos.

Pero el relactorio aleman que menciona el escritor no dice que cañon, y el escritor se basea en esto para decir que el alcanze maximo efectico del Gr.38 Hl/B seria 500 m. ESTO PARA TODOS LOS CAÑONES!!!!!!

- El KwK37 es un cañón de 75mm L/24
- El KwK40 es un cañón de 75mm L/43 o L/48

Os dejo un enlace para que lo comprobeis: http://www.freeweb.hu/gva/weapons/german_accuracy5.html

Por lo tanto, vuestra lectura ha sido totalmente errónea. Habeis confundido la denominación del cañón del Panzer IV con el calibre del mismo y con cuarenta y tantas hojas de hilo, es inaceptable cometer un error tan burdo!

? Como se va a dar credito en esta una información ? Yo puedo no conocer nada (por lo que dicen mis compañeros), pero al menos se que la velocidad que sale el HEAT de un cañon o de otro és totalmente diferente, portanto su efectividad también seria diferente, pero el tan afamado escritor que pone esta conclusión debe tener unos conocimientos de fisica impresionantes pués lo pone todo en la misma cazuela.

Es que un proyectil HEAT no depende de la fuerza con la que sea lanzado. Por Dios! Otra aberración increible de leer a estas alturas! El proyectil HEAT golpea el blindaje enemigo y en ese momento se rompe una parte del proyectil por el que sale un chorro muy caliente que perfora el blindaje pro calor. Un Pzgr.39 (munición estándar de los panzers) sale disparado a una gran velocidad y la punta del proyectil es la que atraviesa el blindaje, perforándolo.

- Ejemplo tipo HEAT: si dejas caer ácido sulfúrico sobre un mueble, lo atravesará.
- Ejemplo tipo AP: Una aguja pinchando una prenda de ropa.

Pues esto se lleva al campo de lo militar y nos salen proyectiles que actuan de una manera similar.

El relactorio de los alemanes probablemente se referia solamente al cañon corto (pura suposición mia), no hay mas que un relactorio, como se sabe el porque lo hizieron... y el escritor lo presenta como un dato general aplicable a todos los HEAT y a todos los cañones...
No questiono la menor efectividad de los HEAT esto no esta en discusión, la question son estes 500 metros que el nuevo EINSTEIN lo ha sacado de su manga.

Sólo un apunte de lo de la manga. Ese texto está copiado y traducido de un informe alemán, es decir, de lo que ha escrito un oficial en el campo de batalla mientras sus unidades usaban proyectiles HEAT, así que de inventar nada.

Saludosssss

[2demaio]

Hola,

Código: Seleccionar todo

- El KwK37 es un cañón de 75mm L/24 

Claro y ha sido solo un error de escrita, pués no se hizo HEAT para el 37 mm.

Código: Seleccionar todo

Por lo tanto, vuestra lectura ha sido totalmente errónea. Habeis confundido la denominación del cañón del Panzer IV con el calibre del mismo y con cuarenta y tantas hojas de hilo, es inaceptable cometer un error tan burdo! 

Estas dando mucha importancia a una cosa que no és el tema basico. Recuerdate el HEAT de eficacia 500 m . Este si que me parece burdo.


Saludos.

[jmfer]

At the time the division had 10 Pz.Kpfw.IV with 7,5cm Kw.K.37 L/24 and 75 Pz.Kpfw.IV with the longer barrelled 7,5cm Kw.K.40 L/43, as well as various other vehicles. The report quoted above indicates that the maximum effective range of Gr.38 Hl/B is 500m for these vehicles. Hits could be achieved at greater ranges but only by firing many rounds. [/b]

Tenian 10 cañones de 37 mm.
Tenian 75 cañones de 75 mm.
Tenian varios otros veiculos.

Por variar, te lías.

Habla de 10 Pz.IV armados con el Kw.K 37L24 (75 mm, 24 calibres, cañón corto) y 75 P-IV armados con el Kw.K 40 L43 (75 mm, 40 calibres, cañón largo) Nadie dice nada del 37 mm.

El Kw.K 37 es este (es una foto muy famosa, seguro que las has visto muchas veces)



KWK es Kampfwagenkanone (cañón de vehículo de combate) los números van correlativos con los modelos y no tienen que ver con el calibre. Por ejemplo, el Tiger I tiene el KwK 36 y el Tiger II el KwK 43, siendo ambos de calibre 88, aunque mucho mas largo el segundo.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Código: Seleccionar todo

- El KwK37 es un cañón de 75mm L/24 

Claro y ha sido solo un error de escrita, pués no se hizo HEAT para el 37 mm.

¿Evades tu error? Volvamos a leer el texto:

At the time the division had 10 Pz.Kpfw.IV with 7,5cm Kw.K.37 L/24 and 75 Pz.Kpfw.IV with the longer barrelled 7,5cm Kw.K.40 L/43, as well as various other vehicles.

Ahí pone que había:
- 10 Panzer IV con cañón corto de 75mm (llamado KwK37)
- 75 Panzer IV con cañón largo de 75mm (llamado KwK40)
- Otros vehículos

Revis lo que he puesto con tu interepretación, donde claramente decías (no me lo niegues y acepta que te equivocaste) que había 10 Panzer IV con cañón de 37mm, cuando el Panzer IV jamás tuvo un cañón de 37mm y cuando había Panzers IV con cañones largos de 75mm, ya no había ningún cañón de 37mm en el campo de batalla!

Estas dando mucha importancia a una cosa que no és el tema basico. Recuerdate el HEAT de eficacia 500 m . Este si que me parece burdo.

Le doi importancia a todo, porque dijiste:

pero al menos se que la velocidad que sale el HEAT de un cañon o de otro és totalmente diferente, portanto su efectividad también seria diferente

Y eso es totalmente erróneo. El HEAT no depende de la velocidad, eso es un proyectil AP.

Lo del alcance efectivo ya se explicó. Mira los cohetes que se usaban en la época o los Panzerfaust y compara su alcance eficaz. Estos proyectiles tendían a desviarse con facilidad, tanto en el ejército alemán como en cualquier otro que los usaran. La tecnología era innovadora y todavía poco depurada.

Lo que me parece curioso es que desacredites no sólo a un autor, sino a los oficiales que estaban a pie de batalla luchando...

Saludos

[jmfer]

Estas dando mucha importancia a una cosa que no és el tema basico. Recuerdate el HEAT de eficacia 500 m . Este si que me parece burdo.

ACB el Mutie habla de precisión del cañón con esa munición. Si por un casual impactas con ese proyectil a 3.000 metros hará el mismo daño que a 300. Lo que pasa es que un proyectil que sale del cañón a 500 m/s es menos preciso que uno que sale a 900.

Resumiendo: los proyectiles cinéticos (Pz.gr 39 y 40) son mucho mas precisos que los de carga hueca, pero a diferencia de éstos, su eficacia si depende de la distancia.

Un ejemplo de una carga hueca: una PTAB (2,5 Kg) es capaz de fumigarse un Elephant (70 tm) simplemente dejándola caer desde un avión a baja cota (cae sobre el techo, tiene poca velocidad, pero perfora el blindaje). Tiene el mismo efecto si la lanzas desde 200 metros que desde 6.000, la diferencia es que a 200 metros un IL2 te lanza casi 200 ingenios de estos en un área de 3.000 m² asegurando una cada 15 m² y desde 6.000 metros solo dispersarían sin ningún efecto.

[2demaio]

Hola,

Código: Seleccionar todo

Es que un proyectil HEAT no depende de la fuerza con la que sea lanzado. Por Dios! Otra aberración increible de leer a estas alturas! El proyectil HEAT golpea el blindaje enemigo y en ese momento se rompe una parte del proyectil por el que sale un chorro muy caliente que perfora el blindaje pro calor. Un Pzgr.39 (munición estándar de los panzers) sale disparado a una gran velocidad y la punta del proyectil es la que atraviesa el blindaje, perforándolo. 

- Ejemplo tipo HEAT: si dejas caer ácido sulfúrico sobre un mueble, lo atravesará. 
- Ejemplo tipo AP: Una aguja pinchando una prenda de ropa. 

Pues esto se lleva al campo de lo militar y nos salen proyectiles que actuan de una manera similar. 

? Y ?

Compañero, vuelve a ler las tablas. El alcanze de un proyectil depende de la velocidad con que se lanza, esto és fisica basica. "Lanzamiento de proyectiles".
En la WW II todos los proyectiles tenian que golpear algo para explotar, sea qual sea. Y decir que a mas 500 metros todos los HEAT eran ineficazes és una afirmación inveridica.
De la misma forma la pobre optica de los T-34 llevarian la eficacia de sus municiones al limbo, portanto estes tipos de argumentos no se aplican a las tablas, como no lo aplicaron asta hoy. Quien lo iria a cambiar porque un escritor generaliza de un posible relacto (y solo unico de todos los relatos alemanes que pudieran existir) que posiblemente se referian al cortito 75mm L/24 HEAT no tenia eficacia a mas de 500m.

Saludos.

[2demaio]

Hola,

Código: Seleccionar todo

ACB el Mutie habla de precisión del cañón con esa munición. Si por un casual impactas con ese proyectil a 3.000 metros hará el mismo daño que a 300. Lo que pasa es que un proyectil que sale del cañón a 500 m/s es menos preciso que uno que sale a 900. 

Esto ya se sabe.

Código: Seleccionar todo

Resumiendo: los proyectiles cinéticos (Pz.gr 39 y 40) son mucho mas precisos que los de carga hueca, pero a diferencia de éstos, su eficacia si depende de la distancia. 

No estoy discutiendo que sean o no mas precisos seran menos por su peso, son mas livianos, discuto la distancia, los 500 m. que salio de la manga del escritor, y lo generaliza para todos los cañones.

Código: Seleccionar todo

Un ejemplo de una carga hueca: una PTAB (2,5 Kg) es capaz de fumigarse un Elephant (70 tm) simplemente dejándola caer desde un avión a baja cota (cae sobre el techo, tiene poca velocidad, pero perfora el blindaje). Tiene el mismo efecto si la lanzas desde 200 metros que desde 6.000, la diferencia es que a 200 metros un IL2 te lanza casi 200 ingenios de estos en un área de 3.000 m² asegurando una cada 15 m² y desde 6.000 metros solo dispersarían sin ningún efecto.

Pués muchas gracias por la explicación, que un proyectil mas liviano sea menos efectivo no lo discuto, estoy discutiendo sobre las observaciones que puse antes, y la efectividad de punteria la tienen todos los proyectiles no solo los HEAT.

Saludos.

[Yorktown]

En la WW II todos los proyectiles tenian que golpear algo para explotar, sea qual sea

No, la espoleta de proximidad, o de altura ya se uso en la SGM.

Saludos.

[2demaio]

Hola,

Código: Seleccionar todo

No, la espoleta de proximidad, o de altura ya se uso en la SGM. 

? En cañones de tanques y de artilleria no anti aerea ? ? Sabes quien ?

Saludos.

[jmfer]

Compañero, vuelve a ler las tablas. El alcanze de un proyectil depende de la velocidad con que se lanza, esto és fisica basica. "LLanzamiento de proyectiles".

Como siempre, una cosa es alcance máximo y otra alcance eficaz. El Cetme con que yo hice la mili tenía la mira graduada hasta 400 metros ¿podías matar a alguien a mas distancia? si, pero había que darle. En el caso de los HEAT el alcance depende de la velocidad inicial, pero en los AP también depende mucho el efecto (mas velocidad, mayor penetración)

En la WW II todos los proyectiles tenian que golpear algo para explotar, sea qual sea. Y decir que a mas 500 metros todos los HEAT eran ineficazes és una afirmación inveridica.

Pues no. El Pz.gr 40 no tenía que golpear nada porque no tenía carga explosiva. El Pz.grt 39 si tenía carga explosiva (menor que la de una simple bomba de mano, pero claro, explotando dentro de un carro era mas que de sobra) Los proyectiles subcalibrados rusos de Tungsteno tampoco llevaban carga explosiva, y tampoco la llevan los proyectiles de uranio empobrecido de los A-10 o de los M1 Abrams (aunque el uranio tiene una propiedad pirofosfórica muy interesante) ni los proyectiles de Tungsteno de los Leopard 2A6.

Y repito, la precisión de los HEAT era muy baja, que no tiene que ver con el alcance máximo, pero si con el eficaz.

De la misma forma la pobre optica de los T-34 llevarian la eficacia de sus municiones al limbo, portanto estes tipos de argumentos no se aplican a las tablas, como no lo aplicaron asta hoy. Quien lo iria a cambiar porque un escritor generaliza de un posible relacto (y solo unico de todos los relatos alemanes que pudieran existir) que posiblemente se referian al cortito 75mm L/24 HEAT no tenia eficacia a mas de 500m.

Saludos.

No deja de ser curioso que la óptica del T-34 sea tan mala como tú dices pero que en 1936 los T-26 se podía cargar un Pzkwg I a 3.000 metros (no hace falta mucha capacidad de perforación, pero precisión, por un tubo)

Por otro lado, si según tú el Kwk 37 L/24 era tan eficaz con munición HEAT ¿para qué se molestaron en ir alargándolo? muy sencillo el P-IV no nació como carro para la lucha contra carros (para eso estaba el P-III) sino como carro de ruptura y apoyo y por eso llevaba un cañón de gran calibre (para la época) pero con un tubo muy corto. Al encontrarse con los T-34 vieron que la munición perforante de los P-III era incapaz de traspasar la coraza frontal (la trasera y los laterales eran otro cantar) de los carros rusos y los HEAT no tenían precisión, por eso fueron evolucionando a cañones mas largos y potentes. Si la Granate 39 es tan eficaz ¿para qué molestarse en montar un monstruo como el KwK 43?

[Yorktown]

De artilleria no antiaerea, los yankees y los alemanes, por lo menos. Y si esta inventada para el 88 antiaereo esta inventada para cuando hace de PaK. Otra cosa es que fuese util contra blancos duros, pero contra personal, vaya si lo es.

Saludos.

[ACB, el Mutie]

Código: Seleccionar todo

No, la espoleta de proximidad, o de altura ya se uso en la SGM. 

? En cañones de tanques y de artilleria no anti aerea ? ? Sabes quien ?

Pues sí, creo que algunso shermans utilizaban esto de tal forma que en caso de rebote del proyectil, se produjera la explosión del proyectil. No se qué eficacia tenía esto, pero al menos se aseguraban impactar, que no penetrar.

No estoy discutiendo que sean o no mas precisos seran menos por su peso son mas livianos, discuto la distancia, los 500 m. que salio de la manga del escritor, y lo generaliza para todos los cañones.

¿Pero cómo quieres que te diga que está sacado de un informe alemán?

Mira la foto de un Heat Gr.38 Hl:



Y ahora el de proyectiles Pzgr.39:




Mira la falta de aerodinamismo del HEAT frente al de los Pzgr.39. Si de verdad puedes afirmar que un HEAT tiene un alcance eficaz superior a 500m, pon textos (no tablas) donde lo digan, nosotros ya lo hemos hecho.

Saludos

[2demaio]

Hola,

Código: Seleccionar todo

De artilleria no antiaerea, los yankees y los alemanes, por lo menos. Y si esta inventada para el 88 antiaereo esta inventada para cuando hace de PaK. Otra cosa es que fuese util contra blancos duros, pero contra personal, vaya si lo es. 

Que este inventada no quiere decir que se utilize en combate terrestre, no hace parte de las municiones padron para los cañones terrestres, su uso no hace parte de los suministros normales para cargar en un tanque de la WW II.

Saludos.