Sacrificar al PdA por destructores y aviones para la Armada

[dacer]

a ver por un lado pienso que teniendo en cuenta el gasto militar español, creo que esta muy bien gastado.

Tampoco este diciendo que haya que gastar mas y que encima haya que ir dando caña por todos lados. No, eso seria tomar una politica plan USA / Rusia (o URSS). Que hace falta otro portaaviones de x toneladas (40k)?. Seguramente NO HACE FALTA, con el PdA y el JCI ya se puede tener alguno operativo todo el año, que no significa que no nos vendria bien tenerlo. Pensando en gastos militares, quizas a dia de hoy sea mas necesario invertirlos en el ET o en el EA antes que en la Armada. Aunque tampoco es que anden descuidados ninguno de ellos (ET=Leopard, Pizarros; EA=Ef2000, A400M, C(N)-295; Armada=BPE, F100, S80, BAC, BAM)

[Eldorado]

Hola de nuevo:
Bueno Kalma: Esta lista que expones no hace mas que darme la razon en lo que yo explico sobre australia, porque no habla de gasto economico neto, sino de gasto de presupuesto por capita, osea porcentaje dedicado en sus presupuestos.. pero si hablamos de cantidades netas por el numero de poblacion España tiene un presupuesto de defensa mayor.. que significa esto?

Que ellos tienen menos dinero para su defensa porque son menos los australianos que los Españoles.. pero como ya señale anteriormente ellos tienen mas conciencia defensiva destinando mas porcentaje en recursos defensivos de su presupuesto... y posiblemente lo sigan aumentando.... porque Australia si tienen esa conciencia defensiva. por su caracter.. por que son conscientes... o porque estan concienciados de la situacion geoestrategica propia


Kalma macho! no me dejes por mentiroso y menos en el foro que nos lee mucha gente ... he estado buscando la misma informacion sobre las declaraciones del ministro y tampoco las he encontrado... incluso he buscado en el numero 52 de fuerza naval dedicado a las fuerzas de autodefensa japonesas y tampoco encuentro una informacion relacionada... pero esas declaraciones las he visto en un telediario no recuerdo si de antena3 referidas a una polemica sobre otras declaraciones referidas a la posibilidad de que japon disponga de armamento nuclear justo en la conmemoracion del aniversario del bombardeo de hiroshima...
De todas formas (y no me digas que me ponga a buscarlo ) si sabras lo de las limitaciones que han surgido desde el fin de la IIGM en cuanto al armamento e incluso el establecimiento de la figura del ministro de defensa es una institucion que se ha creado hace poco y que era anteriormente llevada por un departamento estatal.... y que solo el transcurso del tiempo ha llevado a ir levantando esas moratorias militares... eso y que es el mejor aliado de estados unidos en el area mas aun con la creciente influencia militar de naciones como china e india...
La aspiracion de tener portaviones por parte de Japon es conocida y de hecho los anfibios Hyugo son un acercamiento a esa pretension.... Son el paso previo para vender la idea.... no es porque los el 1º ministro Abe no lo considere prioritario tener portaviones... es mas, es lo que pretenden... y que es solo cuestion de tiempo... no es porque consideren que estan mejor sin ellos... porque eso tu y yo sabemos que no es asi.... y mas para una nacion con la capacidad economica del Japon pero estan trabajando en ello...

mma: hablas de lo del numero de cazas y dices que no hay argumentos para decir que deben haber 170 cazas en lugar de los 150 previstos... hombre pues argumentos los hay:
Cuantos cazas de combate españoles estan dando cobertura aerea ahora mismo a las tropas destinadas en afganistan y en el Libano?
No disponemos ahora mismo de aproximadamente 150 cazas de combate? Porque no se les da cobertura?
Hace poco lei una aportacion de un compañero forero que decia que Holanda si daba cobertura aerea a sus tropas en afganistan porque como a ellos no los iban a atacar nadie en su propio territorio llevaba sus cazas con sus tropas a misiones lejanas, pero que nosotros no podemos porque tenemos que cubrir nuestro territorio ....
Bueno pues me parece un poco sintomatico no?... y o no creo que 20 cazas sean la panacea pero si nos dan un margen, al menos disponemos de 20 cazas mas para: defender nuestro espacio aereo y apoyar nuestras tropas destinadas en misiones internacionales...

y si mma... el numero 170 es la suma de los EF200+opciones +f18 mlu... que la cifra es lo que podemos tener y no tenemos porque recortar.... porque se necesitan, y para mi que 4 F100 son bastantes y que para la cobertura antiaerea del estrecho con una sola tenemos de sobra.. porque mas f100?... y porque no mas EF2000??... aqui es cuestion de opiniones..
me parecen un gasto desproporcionado e injustificable.... porque un caza te da una doble capacidad superioridad aerea total y capacidad de ataque a tierra....y la muestra la tenemos en la guerra del golfo e Irak.... las tropas las posiciones y los carros iraquies estaban hechos fosfatina cuando llegaban las tropas americanas.... eso se logra con fuerzas aereas y no con fragatas antiaereas.... y con 4 tenemos mas que de sobra.. y sin embargo con 150 cazas resulta que tenemos que pedir ayuda a Francia para que nos defiendan de los constantes ataques silenciados a nuestras tropas en Afganistan.....porque ahi no hay guerra claro... hay una labor humanitaria

Yo no creo que se esten reduciendo los presupuestos en defensa en el mundo... lo que esta pasando es que se estan reestructurando a las nuevas necesidades, al nuevo escenario internacional y a la lucha contra una amenaza islamica integrista terrorista... No me da esa impresion de china, Japon, India, Australia, USA, Rusia; Italia........al menos no por los proyectos armamentisticos y de defensa que desarrollan...

Es que mma, aqui algunos tenemos que pasar con encasillamientos un poco ridiculos por las opiniones que tenemos..... si resulta que en vez de 150 cazas pedimos que es preferible 170 porque nos parecen pocos para nuestras necesidades... resulta que somos unos imperialistas que queremos volver al imperio y no se que gaitas mas.... Aqui hablo por mi cuenta y pienso en necesidades defensivas, integrados en una politica con un contexto geoestrategico determinado... Es que veo que la broma a Chavez no ha hecho ninguna gracia y he herido sensibilidades Seguramente es porque soy fascista imperialista con ganas de guerra y que mi subconsciente me fallo.... venga hombre...

RESPECTO A LO QUE LA GENTE QUIERE:

Te acuerdas que dije un dia que la gente no tiene ni pajoletera idea de lo que se gasta en los presupuestos de defensa?... y bueno poco mas que me dijiste que el pueblo es soberano etc etc... pues bueno te lo repito una vez mas... la gente no tiene la mas minima idea y no sabe nada de lo que se gasta en defensa.... y si no ve al bar donde te tomes de vez en cuando un cafe, o al kioskero donde compres el periodico... o al medico de cabecera que te da algo para el resfriado... o a la chica que trabaja en movistar.. vas y le preguntas que porcentaje de los presupuestos del estado estan destinados a defensa....
Pues la gente no te sabe responder....... a eso me refiero... seguro que mas de uno te dice: un 5%??... Resulta que le dices que mucho menos de 1 centimo de cada euro que paga de sus impuestos de recaudacion estatal van destinados a defensa...e igual te dicen que eso es muy poco.... no sera una cuestion de informacion publica?...igual que yo no se otras muchas cosas en la vida...

no sera que lo que la gente quiere es que no vayan los soldados sin la proteccion suficiente sin los blindajes, sin los inhibidores, sin los medios aereos necesarios... porque quieren que vuelvan a casa en las mejores condiciones....
Y que piensan los ciudadanos de Ceuta y Melilla? recortamos del presupuesto y desmantelamos la legion de alli?... recortamos tambien en industria... para que tantos helicopteros o tantos buques? o tantos a400m?? seguro que las mujeres y los hijos de los trabajadores de navantia de eads en albacete y en sevilla estan tambien de acuerdo porque tienen interiorizada su conciencia antimilitarista que les da la educacion para la ciudadania...

Ahh es verdad.... la gente quiere que estemos en el Libano.... porque es una mision de paz .. alli donde nadie nos ha llamado para nada pero estamos en la alianza de civilizaciones.... "contra Israel claro" que ya tiene narices la cosa... el unico pais civilizado y occidental de la zona!!.. y encima van los terroristas islamicos y matan a nuestros soldados....

Pero si es en una zona mas meridional y es otro gobierno quien los manda entonces es una politica imperialista, intervencionista...etc...que curiosa vara de medir....

Ahh no espera..... que la gente no quiere gastar 1000 millones en una legislatura en contratos de trabajo para Santa barbara..... que tonto soy... Les gusta que se hayan gastado para que el gobierno diga que el Ave funciona y que no tiene retrasos, que todo va fantasticamente... esa es la verdadera voluntad del pueblo "la Volkgeist" .. claro...

La gente quiere que se gasten mas de 300 millones de euros para financiar la alianza de civilizaciones para que luego traigamos muertos por el terrorismo islamista del libano y afganistan...
Aqui se habla de intervencionismo fascista y seguidismos de USA, o al contrario de politica de paz para referirnos a lo mismo.. intervenciones exteriores.. claro que, depende de quien las ordene no?

Ahhhhh claro se me olvidaba.. el pueblo no quiere destinar medio punto mas de sus impuestos a defensa..... lo que realmente quiere es pagar de 1 a 3 euros mas por la adquisicion de moviles o mp3 porque somos potencialmente infractores de los derechos de propiedad de los pobrecitos de la SGAE que se dedican a entrar en los salones de bodas para denunciar por poner musica de bisbal sin su permiso.. que malos que son

Ahhhhhh noooo es verdad.....a la gente le encanta financiar un cine bochornosamente malo que el publico libremente no quiere ver nunca ni en pintura!!.. y encima soportar que esos autodenominados "Intelectuales" nos digan lo insolidarios, lo incultos, y lo fascistas que somos por preferir ver una pelicula americana... quieren que les financiemos su existencia por no hacer nada... pues bien yo quiero que me financien tambien, porque escribire un libro que publicare y nadie me lo comprara... que me financien a mi tambien no???

Ah no claro.... a la gente lo que le va es mantener ese nivel educativo que el informe PISA nos dio por debajo de paises como azerbaiyan.. pero claro, partidas presupuestarias para la educacion para la ciudadania si lo quiere la gente....recortemos de historia... o de matematicas... que pasen de curso con 4 asignaturas....

Y pienso yo.......
No sera que lo que quiere la gente en verdad es una gestion eficiente de los recursos publicos para la consecucion de un sistema de seguridad social y de sanidad eficiente, de infraestructuras eficientes , de servicios publicos eficientes, una seguridad publica y defensa garantizada, y que no se derroche el dinero de sus impuestos en gastos innecesarios fastuosos gratuitos o con sesgos de clientelismo politico?

Y volviendo al debate:
porque tus 6 F100 tan justitas en numero no son imperialistas y mis 20 cazas mas si?... porque no recortamos por ahi, por las fragatas?? porque no hacemos eficientes F125 y nos ahorramos 300 millones por fragata? no es eso lo que quiere el pueblo??... pues ahorremos en F100....

Este discurso de lo que quiere el pueblo suele ser un poco, si me lo permites, "politico", porque tambien el pueblo quiere no pagar nunca mas impuestos... les hacemos caso??

Bueno y ya fuera de toda mordazidad, mma, es que yo prefiero manejar mis argumentos en cuestiones a nivel estrategico-financiero para la consecucion de unos objetivos en defensa?, que no es que yo tenga mucha idea tampoco y si no mira la manta palos que me da Kalma .. porque todo lo que se salga de ahi es susceptible de interpretacion de buenos y malos... en fin politizar, como yo mismo acabo de hacer, una cuestion sobre si es necesario o no portaviones en nuestras FAS
Un saludo !!!

[Kalma_(FIN)]

Bueno Kalma: Esta lista que expones no hace mas que darme la razon en lo que yo explico sobre australia, porque no habla de gasto economico neto, sino de gasto de presupuesto por capita, osea porcentaje dedicado en sus presupuestos.. pero si hablamos de cantidades netas por el numero de poblacion España tiene un presupuesto de defensa mayor.. que significa esto?

Jo con lo de darte la razón ehhh Mira,te la doy otra vez: revisate la tabla de nuevo:



La columna Spending ($ b.) hace referencia al gasto NETO. Spending Per Capita ($) como el nombre indica es la que hace referencia al gasto per cápita.Australia gasta 13800 millones de dólares en defensa según esa tabla oficial,mientras que España gasta 12300.El australiano gasta 676 dólares de su bolsillo en sus FAS,el español gasta 284.

Australia según CIA Factbook tiene una población estimada en 20 millones 434000 habitantes,España segun la misma fuente en el mismo periodo tiene unos 40 millones 448000 habitantes.

Multiplica los 20434000 por 676,luego los 40448000 por 284.Para el primer caso efectivamente salen 13.813.384.000 dólares,para el segundo caso salen 11.487.232.000,lo que si los datos de la CIA son ciertos (que quizás sean erroneos en cuanto a la poblacion española) supondría que es incluso aun peor que lo mostrado por la tabla del SIPRI,aunque tiendo a creer que el dato correcto es lo que estos apuntan (unos 12.300.000).

Conclusion: En efecto,los Canguros gastan más en defensa que nosotros,tanto por cabeza como en bruto.Los surkoreanos y los canadienses tambien gastan mas por cabeza y en bruto que nosotros,y Brasil gasta bastante menos que nosotros por cabeza pero gasta más en bruto porque son muchos mas.

Kalma macho! no me dejes por mentiroso y menos en el foro que nos lee mucha gente ... he estado buscando la misma informacion sobre las declaraciones del ministro y tampoco las he encontrado... incluso he buscado en el numero 52 de fuerza naval dedicado a las fuerzas de autodefensa japonesas y tampoco encuentro una informacion relacionada... pero esas declaraciones las he visto en un telediario no recuerdo si de antena3 referidas a una polemica sobre otras declaraciones referidas a la posibilidad de que japon disponga de armamento nuclear justo en la conmemoracion del aniversario del bombardeo de hiroshima...

No te dejo por mentiroso,sólo digo que eso del Shokaku no pasa del nivel de mentirijilla... ,ni siquiera digo que concebida por tí y desde todo el cariño....Porque no he encontrado absolutamente nada al respecto,y tu no solo hablastes de unas declaraciones "etereas" donde se hablase de posibilidades...¡tú afirmastes que estaba encargado y en proceso de diseño!

Mucho me temo que se te han mezclado los "Never weres" y el "Artwork" con la realidad,que es simplemente que los japoneses están echando al mar ahora a sus nuevos DDH de cubierta corrida,naves esencialmente ASW que podrían tener alguna capacidad de operar con F-35B...Pero sin Sky Jump y por la disposicion de los ascensores,de forma incomoda.Muy similar a cuando alguien escribió en la Wikipedia que el CV Carlos III de Txema Prada era un proyecto real de la AE,como tambien debatian de el en foros franceses,o del trimarán L33 Marquesa.

porque tus 6 F100 tan justitas en numero no son imperialistas y mis 20 cazas mas si?... porque no recortamos por ahi, por las fragatas?? porque no hacemos eficientes F125 y nos ahorramos 300 millones por fragata? no es eso lo que quiere el pueblo??... pues ahorremos en F100....

Entre otras cosas porque no te ahorras 300 millones sino unos 200,y porque una F100 es mucho más polivalente que una F125.Una F100 tiene capacidad para denegar el dominio del espacio aereo al adversario,una F125 sólo con RAM no,para eso tiene que meter SAM de zona más caros en el VLS.Una F100 lleva artillería del mismo calibre que una F125,con actualizar los montantes a mod4 (que está previsto) podrá incorporar municion de alcance extendido como lo que pretenden incorporar en los OTO de las F125.Una F100 lleva 48 pozos VLS que le permitirían meter GMLRS y POLAR(Cuando se desarrollen,si lo hacen,que hay problemas en navalizarlos) igual que una F125,luego ahi en capacidades de fuego a tierra tampoco le va muy a la zaga.Digo aún más,a priori su capacidad es superior porque pueden embarcar tommys tambien.Lo que una F100 no puede hacer es desplegarse en aguas lejanas durante dos años,una F125 sí,y por eso desplazan 6800 t,ademas de para meter ROVs submarinos,utiles en medidas MCM(y a futuro quizas tambien ASW),de para meter dos helos mientras la F100 puede meter solo uno,o llevar hasta 50 tios con la cara pintada de verde.Van sobradas,tienen margenes de crecimiento importantes,pero eso es más pasta a sumar...Y menos diferencia con una F100 en lo que a precios se refiere.

Saludos.

[mma]

Hola de nuevo:

mma: hablas de lo del numero de cazas y dices que no hay argumentos para decir que deben haber 170 cazas en lugar de los 150 previstos... hombre pues argumentos los hay:
Cuantos cazas de combate españoles estan dando cobertura aerea ahora mismo a las tropas destinadas en afganistan y en el Libano?
No disponemos ahora mismo de aproximadamente 150 cazas de combate? Porque no se les da cobertura?
Hace poco lei una aportacion de un compañero forero que decia que Holanda si daba cobertura aerea a sus tropas en afganistan porque como a ellos no los iban a atacar nadie en su propio territorio llevaba sus cazas con sus tropas a misiones lejanas, pero que nosotros no podemos porque tenemos que cubrir nuestro territorio ....
Bueno pues me parece un poco sintomatico no?... y o no creo que 20 cazas sean la panacea pero si nos dan un margen, al menos disponemos de 20 cazas mas para: defender nuestro espacio aereo y apoyar nuestras tropas destinadas en misiones internacionales...

Perfecto, y yo te puedo decir que para la defensa territorial nos sobran aviones pero que si no los tenemos en el Libano es porque no tenemos dinero para combustible y que los depositos de las bases estan secos. ¿Significa eso que yo lleve razon o que la lleva el? Me parece que ninguno d los dos porque ningun estamos en un sitio que nos permita saber porque no se han enviado.

¿No se llevan aviones por que no tenemos bastantes, no se llevan porque el Gobierno no lo ha ordenado o no se llevan porque por alguna razon no se puede a pesar de que el gobierno lo ha ordenado? Ni yo, ni ese otro forista, ni tu ni ninguno de los que estamos aqui lo sabemos, solo lo saben los que estan arriba. Pero si es cierto que en situaciones peores, con menos aviones en inventario, con toda la flota de F-1 parada en modernizacion y sin haber recibido un solo Efa, llevamos aviones fuera y mas de los que los holandeses tienen ahora en Afganistan. Y no hace mucho hemos tenido el mismo numero de aviones que tienen los holandeses en Afganistan destacados durante meses en el Baltico. Y que se sepa no ha habido un agujero negro en nuestra defensa en ninguna de esas ocasiones asi que me da la sensacion de que esa teoria no es muy veridica.

y si mma... el numero 170 es la suma de los EF200+opciones +f18 mlu... que la cifra es lo que podemos tener y no tenemos porque recortar.... porque se necesitan, y para mi que 4 F100 son bastantes y que para la cobertura antiaerea del estrecho con una sola tenemos de sobra.. porque mas f100?... y porque no mas EF2000??... aqui es cuestion de opiniones..
me parecen un gasto desproporcionado e injustificable.... porque un caza te da una doble capacidad superioridad aerea total y capacidad de ataque a tierra....y la muestra la tenemos en la guerra del golfo e Irak.... las tropas las posiciones y los carros iraquies estaban hechos fosfatina cuando llegaban las tropas americanas.... eso se logra con fuerzas aereas y no con fragatas antiaereas.... y con 4 tenemos mas que de sobra.. y sin embargo con 150 cazas resulta que tenemos que pedir ayuda a Francia para que nos defiendan de los constantes ataques silenciados a nuestras tropas en Afganistan.....porque ahi no hay guerra claro... hay una labor humanitaria

Cuestion de gustos y la verdad es que no se que pinta Afganistan en esto, me parece un intento de desviar la atencion. Si nuestras tropas necesitan de apoyo aereo y el gobierno decidiera mandar esos aviones, seguro que se mandarian como cuando se mandaron a los Balcanes y se tuvieron alli durante años estando en peor situacion aqui. Esa relacion entre numero de aviones actuales y capacidad de sacarlos fuera es erronea por decirlo de una manera suave.

¿Que ofrece una F-100 adicional que no ofrecen mas aviones? Capacidad de liberar aviones existentes para que se dediquen a otras cosas, como por ejemplo machacar a las unidades enemigas. Es posible que por su situacion esas unidades esten fuera del alcance de los cañones de la fragata, pero esta con su sola presencia en un sitio como el Estrecho hace la misma funcion que varias Caps de aviones con la ventaja de que es una cobertura H24 durante todos los dias que consideremos necesario y ademas hace algo que un avion no puede, puesto de mando sobre el terreno, alternativo en caso de que falle alguno de los de tierra por la razon que sea y radar de control aereo para tapar huecos y/o aumentar las capacidades de los Evas del sur. Con una sola fragata hacemos lo mismo que con 8 aviones, los minimos para poder tener una patrulla permanente durante todas las horas del dia y con la ventaja de tener sobre el terreno mas radares y mas potentes, contramedidas mas potentes y mas carga de misiles con mayor alcance que los de los aviones.

A mi me parece una solucion cojonuda, en vez de tener medio escuadron dedicado a vigilar el Estrecho tener una sola unidad que puede hacer lo mismo que esos aviones y mas cosas. Y los aviones que se dediquen a algo mas gordo, como llegar mas lejos.

Yo no creo que se esten reduciendo los presupuestos en defensa en el mundo... lo que esta pasando es que se estan reestructurando a las nuevas necesidades, al nuevo escenario internacional y a la lucha contra una amenaza islamica integrista terrorista... No me da esa impresion de china, Japon, India, Australia, USA, Rusia; Italia........al menos no por los proyectos armamentisticos y de defensa que desarrollan...

Pues los numeros son los que son, solo hay que leer los distintos informes que se elaboran todos los años. Excepto EEUU los demas paises gastamos cada vez menos y ademas parte de esos gastos, por mor de esa guerra contra el integrismo, cada vez se trasladan mas a aspectos pseudomilitares o policiales, como informacion e inteligencia, antes que a gastos puramente militares.

La proliferacion de proyectos de defensa no se debe a un aumento de los gastos sino a la aparicion en el mercado de potencias que antes no existian que intentan abrirse un hueco en un mercado que antes estaba dominado por dos o tres productores. Antes si querias un avion o comprabas Usa o frances si eras de por aqui, sovietico si eras de por alla. Ahora tienes mas modelos donde elegir pero al final, despues de elegir entre todos ellos, se compran menos aviones. Hay cientos de casos que se pueden comprobar, la mayoria de paises que segun tu lista aumentan los gastos de defensa: China esta introduciendo sus modelos en sus Fas pero cambiando miles de aviones sovieticos por algunos miles, pero menos, de los suyos. La India cambia varios cientos de Mig-21 por algo mas de un centenar de mas capaces Su, Australia cambia 46 F-111 por 24 F-18E, Canada reduce su flota de F-18 a la mitad, la flota holandesa de F-16 esta casi reducida a la minima expresion cuando hace poco tenia casi 200 aviones, Japon mira para comprar nuevos aviones pero reduciendo el numero, Francia comprando Rafales por docenas cuando hace poco compraba Mirage 2000 por cientos, Rusia comprando aviones con cuentagotas cada año cuando antes se hacia con tiradas de cientos, etc, etc. Italia, que siempre se pone de ejemplo, es el pais que esta hablando ahora mismo de reducir el numero de Efas que hace pocos años consideraban minimo y necesario porque no tienen dinero para pagarlo. ¿Este es un pais donde no hay problemas de presupuesto? Porque si es asi nos estan tomando el pelo.

Es que mma, aqui algunos tenemos que pasar con encasillamientos un poco ridiculos por las opiniones que tenemos..... si resulta que en vez de 150 cazas pedimos que es preferible 170 porque nos parecen pocos para nuestras necesidades... resulta que somos unos imperialistas que queremos volver al imperio y no se que gaitas mas.... Aqui hablo por mi cuenta y pienso en necesidades defensivas, integrados en una politica con un contexto geoestrategico determinado... Es que veo que la broma a Chavez no ha hecho ninguna gracia y he herido sensibilidades Seguramente es porque soy fascista imperialista con ganas de guerra y que mi subconsciente me fallo.... venga hombre...

Si a mi me parece magnifico que cada uno piense lo que quiera, lo unico que ha dicho es que no veo que nunca se den razones para que yo pueda llegara a pensar igual excepto las tipicas, porque los franceses tienen, los italianos compran y los britanicos reciben ademas de algunas tipo "intereses nacionales", todas ellas muy loables pero poco comprobables por desgracia. El dia que alguien llegue y me diga "a tal sitio, el dia tal de tal no llevamos X aviones porque no teniamos bastantes como se puede compobar en tal sitio" o "llevamos tantos y no llevamos mas porque segun consta en este documento no habia dinero para comprar ruedas para ellos" y cosas asi cambiare mi forma de ver las cosas. Pero por ahora, excepto esos llamamientos a ser una potencia colonial y excusas tan burdas como que no se llevan aviones a Afganistan porque no hay cuando hemos llevado mas a otros sitios teniendo menos... pues como que no me convencen.

Que le vamos a hacer, no ha sido tocado por la varita de la Fe y necesito cosas comprobables para cambiar de opinion, algo parecido a lo que le paso a Santo Tomas. Y eso que el hablaba con Dios.

Te acuerdas que dije un dia que la gente no tiene ni pajoletera idea de lo que se gasta en los presupuestos de defensa?... y bueno poco mas que me dijiste que el pueblo es soberano etc etc... pues bueno te lo repito una vez mas... la gente no tiene la mas minima idea y no sabe nada de lo que se gasta en defensa.... y si no ve al bar donde te tomes de vez en cuando un cafe, o al kioskero donde compres el periodico... o al medico de cabecera que te da algo para el resfriado... o a la chica que trabaja en movistar.. vas y le preguntas que porcentaje de los presupuestos del estado estan destinados a defensa....

¿Y tu sabes ahora mismo, sin mirarlo en ningun lado, lo que se gasta en carreteras, en educacion o en gastos de representacion de los distintos gobiernos que tenemos? Yo no, y no lo considero un demerito, simplemente que no me interesa tanto como para dedicarme a eso, asi que supongo que si mañana te preguntan por carreteras, gasto en tiritas en los hospitales o la situacion de la seleccion española de futbol no diras nada porque no eres un experto en el tema. Tu escribes en un foro sobre temas militares y sabes lo que se gasta en esto pero no en lo demas, otros participan en foros de medicina y saben lo que se gasta alli pero no lo que se gasta aqui y el de mas alla conduce todos los dias por una carretera que esta hecha una porqueria y le importa un rabano lo que se gaste en sanidad o en defensa, solo quiere que le arreglen la carretera. ¿Que pasa, que hay que saberse de memoria todos y cada uno de los apartados en los que se dividen los presupuestos generales del Estado y las comunidades autonomas para poder opinar sobre algo, hay que estar doctorado en Medicina para poder opinar sobre la seguridad social o ser camionero para poder opinar sobre carreteras?

Todos tenemos derecho a opinar sobre todo, unos lo haran bien sabiendo de lo que hablan en un campo concreto y los demas meteremos la pata porque de ese campo no tenemos ni la mas remota idea, y cuando se opine de otra cosa a lo mejor es nuestra oportunidad de opinar con fundamente porque justo ese es el campo que dominamos. Pero ni a unos ni a otros nos piden el carnet de expertos en el tema cuando nos hacen una encuesta y precisamente por eso son validas, porque tienen en cuenta todas las opciones, desde el que contesta sabiendo de que va hasta el que lo hace sin tener ni zorra y el tema le suena a chino cantones.

Asi funciona esto, otra cosa es que no nos gusten los resultados porque nos consideremos los unicos capacitados para hablar sobre un tema, capacitacion que habria que ver porque creo que ninguno pasamos del nivel de aficionados al tema, pero las encuestas son tan validas o tan erroneas cuando hablan de gastos de defensa como cuando lo hacen de gasto sanitario, de las preocupaciones de los españoles o del funcionamiento de la justicia, porque no nos piden el titulo de militar, de medico o de juez para opinar y todos contestamos sobre todo y son lo unico que tenemos para valorar la opinion de la sociedad española, con sus conocimientos y desconocimientos. La sociedad esta formada por gente que sabe de un tema y gente que lo desconoce, sea este el tema que sea, y cuando se hacen encuestas generales se juega justo con esa variable y por eso son validas, porque representan a todos al hablar de muchos temas distintos y todos, tengan conocimiento o no, pagan sus impuestos, sufren las consecuencias o reciben las ventajas.

La cuestion es muy sencilla, en todos los paises todos los gobiernos que dependen de los votos se apoyan en encuestas de este tipo para saber por donde va la gente, asi que o se educa a la gente para que sean expertos en todo antes de hablar o se nombra un gobierno de expertos en cada uno de los temas para que hagan lo correcto y los demas calladitos y a decir que si a todo.

no sera que lo que la gente quiere es que no vayan los soldados sin la proteccion suficiente sin los blindajes, sin los inhibidores, sin los medios aereos necesarios... porque quieren que vuelvan a casa en las mejores condiciones....

Justo eso es lo que dije la otra vez y lo que he dicho antes, que la gente quiere que se hagan las cosas bien pero las cosas que se hacen, no quieren aumentos porque no quieren aventuras. No he visto manifestaciones por las calles pidiendo que dimita el que ha comprado los inhibidores ni el que ha comprado los Mravs ahora, y segun la opinion generalizada eso es lo que deberia estar ocurriendo porque la gente no quiere gastar ese dinero en eso. Sin embargo se gasta y no pasa nada, nadie dice nada en contra, no se protesta. ¿No sera que esa supuesta opinion en contra de los gastos militares actuales no existe pero es una excusa perfecta para encubrir nuestras ensoñaciones de portaaviones con cientos de aviones para hacer algo, no se sabe bien que?

Ahh es verdad.... la gente quiere que estemos en el Libano.... porque es una mision de paz .. alli donde nadie nos ha llamado para nada pero estamos en la alianza de civilizaciones.... "contra Israel claro" que ya tiene narices la cosa... el unico pais civilizado y occidental de la zona!!.. y encima van los terroristas islamicos y matan a nuestros soldados....

Pero si es en una zona mas meridional y es otro gobierno quien los manda entonces es una politica imperialista, intervencionista...etc...que curiosa vara de medir....

Me vas a perdonar pero esto de aqui arriba y lo que le seguia me parece una autentica chorrada o un intento patetico de desviar la atencion metiendo la politica en algo que no tiene nada que ver porque es una cuestion atemporal y que lleva asi decadas gobierne quien gobierne, con dictadura y con democracia. ¿O es que el problema de los presupuestos y del portaaviones es de esta legislatura? No se a que viene meter los moviles y la Sgae en una discusion de portaaviones o a que pintan aqui los del cine y compañia. Si no tienes mejores argumentos no es mi problema, pero si lo que buscas es discutir de politica partidista mejor buscate a otro. Lo siento.

[JoseLs]

Lo que tal vez habria de plantearse es por que la sociedad española, que no es la del foro, no piensa de la misma manera. Y las Fas tienen que adaptarse a lo que quiere de ellas esa sociedad, que es la que les paga y equipa. Y si esa sociedad no quiere aventuras externas o se cambia esa forma de pensar o hay que adaptarse, no hay mas opciones.

Esto con todos los respetos es un soberana tontería. Nuestra sociedad no es muy diferente a las de otros paises. Lo que nos faltaba, que la politica de defensa ahora la dirigiera la sociedad. Nuestra sociedad es muy ignorante en muchos temas , y la defensa de los de mas.

Ahora va a resultar por ejemplo que hay que cerrar todas las centrales nucleares porque asi lo quiere la mayoria de la poblacion. ¿Saben que eso significa quedarnos a oscuras? ¿Las cambiamos por mas termicas? Ah que segun nuestra sociedad tambien hay que cumplir Kyoto o lo que venga ¿?¿?

[Yorktown]

Discrepo,nuestra sociedad SI es diferente a la de muchos paises,al menos asi lo veo yo.
Y discrepo tambien en que no hay que adecuar las FAS a lo que quiera la sociedad,por supuestisimo que si,aunque a mi no me guste,hay que adecuarse a lo que quieren los que pagan y los que eligen nuestra politica,que somos nosotros mismos.Si nos va mal,seremos los responsables,pero claro que tiene que ser la sociedad con sus votos la que elige una cosa o la otra.

Y si elegimos quedarnos a oscuras,o cumplir Kyoto,o cualquier disparate,allà nosotros,pero ya somos mayorcitos para ser responsables de nuestro dinero.

[Eldorado]

mma: me ha parecido cuanto menos insultante tu ultima explicacion ... y te pido y espero que cuando te refieras a mi lo hagas en otros terminos, con el respeto que yo tengo a los demas.... yo estaba haciendo una disertacion sobre lo que consideraba que la gente puede o no estar interesada en emplear sus impuestos .... y lo que la gente quiere o no
pero por lo visto el tema te ha llegado a aspectos que te resultan molestos, ... bueno esto es un debate y puedes contradecirme ... pero no por ello debes dirigirte a mi en esos terminos como "patetico" o "chorrada"
por ello antes de hacerte portavoz de lo que piensa la sociedad actual o lo que quieras.... permite a los demas poder expresar lo que consideren conveniente al respecto, tal como y yo hago contigo sin faltar... aunque no te haga gracia o sea lo contrario a lo que tu dices...

[mma]

mma: me ha parecido cuanto menos insultante tu ultima explicacion ... y te pido y espero que cuando te refieras a mi lo hagas en otros terminos, con el respeto que yo tengo a los demas.... .

Pues de verdad que lo siento en el alma, pero es que mi vocabulario no entcuentra otro termno, miralo mas como limitacion mia que como ganas de insultar. Pero sigo sin ver a que viene la Sgae, los salones de bodas, los mp3, el cine y todo lo demas en una discusion sobre portaaviones y a lo sumo defensa. Solo puedo achacarlo a un intento de salir por los cerros de Ubeda porque en mi cortedad no encuentro otra relacion.

Esto con todos los respetos es un soberana tontería. Nuestra sociedad no es muy diferente a las de otros paises. Lo que nos faltaba, que la politica de defensa ahora la dirigiera la sociedad. Nuestra sociedad es muy ignorante en muchos temas , y la defensa de los de mas.

Entonces, ¿quen tiene que dirigirla, el que mas sabe? ¿Y ese quien es? La politica de Defensa, como toda politica, la dirige el gobierno de la nacion y a ese gobierno, con todos los peros que le pongamos a nuestro sistema, lo elige la sociedad lo mismo que al gobierno aleman lo elige la suya y al de mas alla la otra. Y si ese gobierno lleva en su programa lo que sea hay que asumir que la gente esta de acuerdo con eso.

Esa sociedad, como dice Yorktown, es la que paga sus impuestos para que se compren las cosas que haya que comprar y la que decide quien esta en situacion de comprar y quien se espera a las proximas elecciones. Y esa sociedad, o sea, nosotros, los que escribimos en un foro y los que no se han conectado a Internet en su vida, somos los responsables de lo que se hace y de quien lo hace, si no nos gusta lo quitamos y si lo dejamos asumimos lo que hay. Pero no echando balones fuera y asignando papeles de direccion politica a un Ente inrporeo, somos responsables de lo que hace el gobierno porque por accion u omision lo elegimos nosotros.

Pero podemos pensar que somos bichos raros y en los demas paises la cosa no es igual y son grupos de expertos los que dediden esa politicas. ¿Quien la decide en Usa, el Congreso, el Pentagono, un grupo de opinion, expertos lideres con el rostro ennegrecido por el humo de cien batallas? Porque por lo que se el Pentagono, los expertos, piden 800 Raptores y despues llega el Congreso, con sus miembros elegidos por la sociedad norteamericana de Kentucky o Alabama, que como todos sabemos son ciudades pobladas por grandes expertos en politica internacional con varios masteres en las mas prestigiosas universidades y dicen que de eso nada, que 300 y van que chutan. ¿Quien ha decidido el despliegue futuro de la Usaf, el Pentagono o el "red neck" que cultiva algodon en las llanuras y no ha visto un avion mas que en fotografia y que no distingue un Raptor de un Zero de la 2 GM?

Yo soy un gran ignorante en muchisimos temas y mi opinion me la forma con lo que leo, en su mayor parte en los medios de comunicacion. Y cada vez que hablan de algun tema qoe conozco algo me doy cuenta de la cantidad de patochadas que me estoy tragando en otras cosas que no conozco mas que de oiidas. Y eso no me impide ir a votar porque lo mismo que no me piden el carnet de experto para opinar en unas encuestas tampoco me hacen un cuestionario para saber si doy el perfil para poder votar en unas elecciones que deciden quien gobierna y quien llevara a cabo la politica de defensa como marca el articulo correspondiente de la Constitucion.

Si mañana se decidiera en unas elecciones que gobierne un partido que propone que nos salgamos de la Otan, que desmantelemos el ejercito y nos gastemos ese dinero en vino, ¿es la sociedad la que decide la politica de defensa o son los marcianos los que estan poniendo en el poder a un partido que tiene ese programa para que lo lleve a cabo? Y, por salir fuera, sin en las proximas elecciones norteamericanas la sociedad de aquel pais decide que entre a gobernar un presidente que quiere aumentar los gastos de Sanidad, salir de Iraq y destinar esos fondos a la SS de aquel pais, ¿es la sociedad norteamericana la que dirige la politica e defensa y la sanitaria o en un grupo de la francmasoneria?

Yo por lo menos lo veo asi, y cuando leo la Constitucion no puedo mas que reafirmarme, toda la politicas y la de Defensa tambien, la decide el Gobierno de turno y la sociedad es la que nombra a ese gobierno y aprueba con los votos el programa que presenta. Pero puede ser que este equivocado y eso lo diga la Constitucion de otro pais.

[tayun]

Pues me da en la nariz que una reduccion llevan justo a lo contrario, a tener menor operatividad y menor capacidad de despliegue.
A menor numero de aviones menor personal, menores presupuestos y menor operatividad.....

Perdón que interrumpa. Muy interesante hasta donde he leído, pero en esta cita creo que hay un error. Los avances tecnológicos nos permiten acarrear con esa reducción de medios de una manera bastante digna, incluso muy digna diría yo. Una escuadrilla de Hornets posee mayor operatividad y mayor capacidad de despliegue de la que disponía una de Sabres, de la misma forma que una F-100 supera a una Knox y una compañía de Leos a una de M-60s en esos mismos aspectos. Las necesidades numéricas disminuyen por los condicionantes geopolíticos y económicos, pero también por el aumento de potencialidad de los sistemas. El compañero Eldorado también parece olvidar eso.

[mma]

Totalmente de acuerdo, y por eso no comparto esa fijacion por los numeros que parece existir (" si antes eran necesarios doscientos y ahora no los tenemos o decimos que con menos es suficiente, estamos peor") pero lo de la reduccion venia al hilo de hacer una ahora para potenciar el Arma Aerea de la Armada con ese dinero.

Si en las circunstancias actuales, con unos aviones de la mismas generaciones que los que tenemos o estamos comprando, compramos menos, entonces si que seremos menos capaces. Y el tener menos aviones arrastra a todo lo demas, habra menos gente y se recibira menos dinero.

[Eldorado]

Te acepto las disculpas mma, y disculpame a mi tambien si en mis comentarios he salido por perteneras con temas extramboticos no relacionados con el hilo del foro....

Un saludo

[JoseLs]

Evidentemente que la politica de defensa la dirige un gobierno saliendo de las urnas, pero eso dicta mucho de que nuestra sociedad tenga razon en lo que generalmente expresa.

Luego un gobierno tiene la tarea de hacer politica por el bien del estado, cosa que no pocas veces entra en contradiccion con los deseos del ignorante pueblo.

Si queremos crear una consciencia de defensa hay que publicitar todo lo que sea posible. Idem con los despliegues, creo que hoy la sociedad no valora las FAS porque creen que no valen para nada. Pero pon un video en youtube de españoles dando matarile al Taliban y a lo mejor cambian las cosas, y sube el alistamiento.

[tayun]

...un gobierno tiene la tarea de hacer politica por el bien del estado, cosa que no pocas veces entra en contradiccion con los deseos del ignorante pueblo.

Esta desafortunada expresión se acerca peligrosamente a la de un estado alienado en sus conceptos básicos. Supongo por tus comentarios que el que los deseos del ignorante pueblo, entre los que por supuesto como votante me incluyo, sean los que marquen los designios del país a través de unos gobernantes libremente elegidos, te provoca cierta alteración del pensamiento. Me agrada informarte que yo, como militar de carrera, el fontanero que ayer revisó la calefacción de casa, y el señor al que esta mañana he comprado el periódico, sabemos perfectamente las necesidades del estado en el que vivimos y los políticos, en mayor o menor medida, no dejan de ser un mero instrumento musical en nuestras manos, que si no nos gusta como suena, no dudamos en desechar.

Si al pueblo nos preguntas si sería mejor dedicar el montón de dinero que gastamos en conseguir formas más efectivas de matar, en descubrir un remedio contra el cáncer, todos te contestaremos que lo segundo, a pesar de lo cual no sacamos las pancartas cada vez que los gastos de defensa salen a relucir. Será por la caída de ojos del Presidente de turno, o porque no seamos tan ignorantes como tan amablemente nos quieres hacer ver.

[ASCUA]

Pero pon un video en youtube de españoles dando matarile al Taliban y a lo mejor cambian las cosas, y sube el alistamiento.

Sería mejor conseguir que se interiorizara de una puñetera vez que el "talibán" es el "enemigo" aunque esté a tropecientos Kms de casa. Lo malo es que los "tropecientos" es una medida en extremo variable. Empiezas a caminar y puedes llegar hasta Afganistan antes de ver el cartelito de "Bienvenido a Talibanlandia", pero si transitas por otros caminos, te llevan poco mas allá de Ceuta y Melilla, o incluso no sales del pueblo donde vives... o del barrio... o del edificio.

Y entonces quizás a alguno se le ocurriría aumentar el presupuesto y dedicarlo principalmente a mejorar las condiciones de la tropa y marineria... Es mas, quizá podriamos incluir a la oficialidad en esas mejoras.

[temugin]

Muy interesante el debate.
En cuanto a lo que la democracia impone es claro que el pueblo fija la politica interior y exterior atraves de los partidos politicos....
y así debe de ser no hay otra forma.
Yo estoy de acuerdo con ELDORADO en cuanto a que nadie sabe lo que se gasta en defensa en esta sociedad pero no es solo porque no lo sepa sino porque no les interesa... como no nos interesa lo que se gasta en educación y eso no es bueno eso es por ponerte un ejemplo como los vecinos que pide que se le ponga la calefacción pero no va a las juntas de comunidad.... mera desatencion y desidia.
Que significa que lo que les gusta son los beneficios pero no la responsabilidad de controlar los gastos o lo que se hace en esta sociedad... Si a esto le añadimos que votamos a ciegas porque esta por ver que haya algún ciudadano que se lea el programa del partido politico al que pretende votar... seguro que el marca o el hola se lo han leido hasta las comas
Me despido deseando a lo señores Foristas deseando un feliz año y que el año 08 sea prodigo en bienes para la defensa y excepcional para todos nosotros.
Saludos