F-16 Vs. JAS-39

[Orel .]

Faust:

puedo reponder yop? Orel?

será por qué los que pueden hacerlo, estan esperando el F-35.....

y los que no pueden comprar F-35, no tienen el dinero...

y los demás ni pueden ni tienen dinero...

¡Hola Faust!

Era una pregunta para ver si me la respondía él, pero lo has dejado bien claro en pocas palabras.
A eso es precisamente a lo que me refería.
Tanto que habla del F-16 y los países que quieren un avión "de esa categoría" están esperando al F-35 que es el equivalente moderno.
Es decir, quien compra el F-16 es como avión de transición (aunque claro, como lo acaban de comprar piensan tenerlo en primera línea junto al F-35 furante 30 años) o porque no tienen dinero para algo mejor (F-35, Rafale, Typhoon, Gripen avanzado, últimos desarrollos rusos que salgan..)

Luego como Maximo defiende y yo en parte el F-16 ya "está por detrás" claramente. Es innegable.
No se puede defenderlo con uñas y dientes... igual que no se puede defender con uñas y dientes a desarrollos rusos de los ya añejos Mig-29 y Su-27, por muy cambiados que estén.

es mas, las ultimos ofrecimientos de F-16 (que ahora los gringos quieren vender para mantener la linea de produccion abierta) no lo ofrecen con AESA...

¡Tachán! En efecto, así es. Así que no se puede decir que el F-16 tenga AESA porque ni a estas alturas se ofrece con él.

Chao

[Eldorado]

Entonces Orel, segun lo que he leido de tus conclusiones, seria mejor un grippen II que el ultimo de los F16...

La cuestion que ahore me pregunto seria...
seria interesante un grippen II como sustituto del F18??, me refiero a si la mejora en su alcance autonomia y carga este lo hace interesante...

Yo a veces pienso que el Grippen es una plataforma infrautilizada y que con elementos de EADS como radar, seria un caza perfecto como complementoa los Tifon... y bastante mas barato que un F35...
cada vez veo menos ventajas en el F35 salvo en la version VTOL...
resulta que un superhornet tiene mas capacidad en autonomia y carga que un F35, mientras el F35 cuesta una burrada...
Yo no creo que sea tan mala idea para España disponer de grippen II como sustituto del F18 en lugar del F35

Un saludo

[Ezequias]

La autonomia es un factor importante de cara a otras cosas, pero no en relacion al tamaño del pais (...) La autonomia del avion es una cosa, y depende del uso que se le vaya a dar tendra mas o menos importancia, la extension territorial para elegir un modelo de avion (...) no tiene nada que ver

Siento dicernir contigo estimado mma, pero estas hablando con demasiada liviandad, sería comprensible que dijeras "la extensión territorial no es lo único que importa" o inclusive "la extensión territorial no es lo más importante", pero me resulta sumamente inaceptable que digas tan cómodamente " la extensión territorial para elegir un modelo de avión no tiene nada que ver ".

Es que la realidad nos dice claramente que un país como Brazil, por citar un ejemplo, cometería un craso error al pensar como vos mma: Todo parte de la extensión de su espacio aéreo, incluso el plan defensivo, que en el caso de Brasil, por más restringido que pretendan hacerlo, les resultará imposible equiparar sus necesidades a las de un país como Suecia, ya que no sólo la extensión terrestre es gigantezcamente mayor, sino que también sus costas marítimas son tremendamente mayores...producto justamente de la extensión territorial.

Brasil, necesitaría el doble de Gripen para cubrir el espacio aéreo que podría cubrir con Vipers, y les costaría aprox. el doble comprar y mantener los jas-39 en cuestión (por ser el doble en número). Además, si quisieran comprar el mismo número, no pueden desplegar pistas de reabastecimiento en el Amazonas, tampoco querrán tomarse la molestia de mantener una decena de reabastecedores como los C-130.

La verdad es que Argentina tampoco se puede dar el lujo de no pensar en su extensión territorial, de hecho todos los desarrollos y compras argentinos son hechos pensando primordialmente en la extensión de nuestro territorio, sino fijense cómo se diseñaron el TAM, el Gaucho, los TR 1700, etc.

Saludos.

En realidad mma esta en lo correcto. No es lo importante la extencion territorial sino la doctrina de empleo (del medio especifico).
Ya que mencionas el TR1700 el mismo tiene una gran autonomia por la necesidad de operar en la extensa zona del Atlantico Sur.
En ZM varias veces afirme que dada la DNP el mejor avion (por varios motivos) es el Gripen.
Ahora si lo que importa es la autonomia entonces hay que comprar MIG-31

Saludos

[IA58_Pucará_87]

A mi me seduce el Gripen

Además se soluciono su principal defecto q era la autonomía de las versiones anteriores.

Así como el F-16 es un avión bien maduro q ya a lo largo de su gran trayectoria y version tras version se fue perfeccionando creo q el Gripen tmb tiene mucho tiempo para q se le vayan adaptando mejoras.

Además el gripen engloba una gran variedad de armas y unos cuantos sistemas q no solamente equipan al gripen sino tmb al Typhoon y tmb al mismo F-16 como los misiles aire-aire de corto y medio alcance. X ende su armamento es similar, y en un encuentro cercano lo q importa cual es mas maniobrable.

X otro lado sus ultimas versiones si bien tienen un incremento en su volumen y peso, mantienen una gran maniobrabilidad con sus aletas canard que tmb le dan la posibilidad de despegar de pistas mas cortas y su configuración de ala delta le brinda portar con gran cantidad de armamento.

[Orel .]

Entonces Orel, segun lo que he leido de tus conclusiones, seria mejor un grippen II que el ultimo de los F16...

EL problema es que dicho Gripen II no existe. Sólo sobre el papel. Y el papel resiste mucho, pero la realidad.... Como le sucedió a los EAU con el Block60 (que es un país rico), si un país fuera el primero en pedir un Gripen II, aunque tendría la ventaja de poder adaptar el avión justo a sus necesidades, tendría la desventaja de tener que pagar parte o todo el proyecto de desarrollo de nuevas tecnologías e integración de ellas en el avión (y es carísimo). Y además sin la seguridad de que una vez todo junto vaya a funcionar como se esperaba.
Sin embargo desde hace años tienes unos F-16 Block50 avanzados que tienen lo "penúltimo" tecnológicamente en cuanto a radar , enlace de datos, suite de contramedidas, computadoras, fusión de sensores... y lo último en armamento. Eso sí, con muy poca capacidad de crecimiento y en un avión nada "furtivo".

La cuestion que ahore me pregunto sería...
seria interesante un grippen II como sustituto del F18??, me refiero a si la mejora en su alcance autonomia y carga este lo hace interesante...

El mejor sustituto del F-18 (A, B, C o D) es el SuperHornet, ya que mantiene todas sus fillosofías y comunalidad parcial de entrenamiento y mantenimiento, pero siendo bastante más capaz.
Ahora que si realmente quieres avanzar un escalón más allá, comprarás F-35, Rafale, Typhoon, el último desarrollo ruso... ya sabes. (Como véis dejo al F-22 siempre en un escaloncito aun más arriba y no exportable)

Yo a veces pienso que el Grippen es una plataforma infrautilizada y que con elementos de EADS como radar, seria un caza perfecto como complementoa los Tifon... y bastante mas barato que un F35...
cada vez veo menos ventajas en el F35 salvo en la version VTOL...
resulta que un superhornet tiene mas capacidad en autonomia y carga que un F35, mientras el F35 cuesta una burrada...
Yo no creo que sea tan mala idea para España disponer de grippen II como sustituto del F18 en lugar del F35

El problema es que SAAB no pertenece a EADS, ni siquiera en un porcentaje relevante. Por tanto, el gripen es competición de los aviones de las empresas EADS (bueno, BAe saca tajada por ayudar a comercializar el avión, pero sólo eso). Si se adquiriera SAAB yo creo que sería ideal porque podría ofrecerse un doblete de cazas muy interesante: como caza grande el Typhoon y como caza mediano el Gripen. Amplía tu abanico de oferta y tendrás más clientes...

Un Gripen C se queda muy por debajo de las capacidades de un F-35 y un Gripen II posiblemente ya no fuera tan mucho más barato que un F-35.... desarrollar una versión nueva radicalmente diferente cuesta una pasta gansa, sóo rentable si es adquirido por varios compradores.

Yo también apoyé la idea de Gripen o F-35 para sustituir al F-18 español, pero luego me caí del guindo y ví que el F-35 permitía más cosas, y junto al Typhoon serían una pareja perfecta para meternos de lleno en el mundo de las nuevas tecnologías y doctrinas aéreas.
En el gripen no íbamos a participar más que en el F-35 porque SAAB no es de EADS.

Un saludo

[Orel .]

De todos modos, añadiendo a mi mensaje anterior, yo diría que en su día el F-18A+ español y ahora el F-18 MLU español se acercan mucho a las capacidades del Gripen C siendo aviones "anteriores".

Me explico: con el F-18A+ durante los 90 y algo del S. XXI teníamos un avión con peor equipo ECM, sin AMRAAM, sin GPS, sin enlace de datos, etc. Pero a cambio podía usar misiles antirradar (no el gripen C) y podía usar bombas láser (el Gripen C no tenía entonces pod y no estaba pensado para usarlas), tenía mayor capacidad de carga y diría que era más estándar OTAN. Es decir, nuestro Hornet puede que fuera algo peor, pero no mucho porque a cambio tenía más polivalencia e "integrabilidad".

Y ahora con el F-18 MLU tenemos un caza que tendrá enlace de datos e IRIS-T, y ya con AMRAAM y mejores ECM, comunicaciones, sistema de navegación y ataque... es decir, mucho más cercano o igual al Gripen C... pero además sigue pudiendo usar misiles antirradar (que no el Gripen C) y misiles de crucero (Taurus KEPD-350) con todo su alcance, mientras que el Gripen sólo la versión aligerada expresamente KEPD-150 que tiene mucho menos alcance.

Así que el Gripen C es muy bueno para quien lo ha comprado, pero tampoco es algo del otro mundo. Lo fue en su día, a mediados de los 90 cuando era el primer caza moderno, el único con enlace de datos, etc.

Chao

[maximo]

si un país fuera el primero en pedir un Gripen II, aunque tendría la ventaja de poder adaptar el avión justo a sus necesidades, tendría la desventaja de tener que pagar parte o todo el proyecto de desarrollo de nuevas tecnologías e integración de ellas en el avión (y es carísimo). Y además sin la seguridad de que una vez todo junto vaya a funcionar como se esperaba.

Vamos, como con un F-16 tuneado. De hecho peor, porque mientras el Gripen se diseño pensando en todas estas cosas, el F-16 se diseño pensando en todo caso en meterle las cosas que ya se le han metido...

Por otra parte hay una idea que os teneis que quitar de la cabeza, y es que el gripen tiene una suite electronica de segundilla. No, el Gripen dispone de una suite de comunicaciones y guerra electronica al nivel de sus contemporaneos EFA, Rafale, y demas... Vamos, que no es una "version barata". Ese es un punto que los suecos han cuidado mucho porque ya saben que ese avion les tiene que durar un monton de años porque sera su ultimo avion en solitario. De hecho, aunque no son la misma empresa y mas bien son competidores, Saab y EADS suelen ir de la mano a los concursos complementandose. Ahora incluso mejor que cuando la comercializacion la realizaba BaE. Son aviones en nichos distintos que dificilmente compiten entre si. La cuestion es que pese a estar en idustrias diferentes, la interconexion es tanta que en la practica los desarrollos de los diversos gadget se realizan en conjunto. Por ejemplo, todas las pruebas de nuevas armas europeas se realizan en el Gripen por cuestion de economia en horas de vuelo. Desde el gripen se han realizado la integracion y primeros lanzamientos tanto del IRIS-T como del Meteor.... O sea, que no es que precisamente se vaya a quedar atrasado en este campo. De hecho, en el futuro se puede prever una integracion mayor y no menor de Saab con el resto de industria... Y ya sabeis lo que significa. Eso sin perjuicio de que ya den un nivel altisimo de prestaciones.

[Orel .]

Vamos, como con un F-16 tuneado. De hecho peor, porque mientras el Gripen se diseño pensando en todas estas cosas, el F-16 se diseño pensando en todo caso en meterle las cosas que ya se le han metido...

Estoy de acuerdo en lo de la capacidad de crecimiento, pero no en por eso el Viper avanzado sea peor que un hipotético Gripen II.
El Viper está avalado por toda una serie de compañías suministradoras yanquis (y francesas (los de EAU tienen cositas gabachas) e israelíes) muy potentes que ofrecen sus equipos probados para instalarlos en el F-16.
Con un "coste de riesgo" ínfimo o nulo.
Y las versiones avanzadas del F-16 ya existen, ya están ahí.
F-16 Block 50 "plus" con un radar que da varias vueltas al del Gripen C, un enlace de datos igual o mejor, visor de casco, contramedidas por lo menos tan modernas como las del Gripen, ordenadores y sistemas de navegación si me pones más modernos que los del Gripen C (pues es tecnología del S.XXI y la del Gripen C de mediados de los 90), medidas de reducción de RCS que no alcanzan los suecos... y que está pensado plenamente para las doctrinas OTAN.

El F-16 avanzado existe y está muy bien avalado, mientras que no es así con el Gripen "II".
Un comprador de Gripen II tendría que costearse él solito el desarrollo e integración. Y supondría demasiado riesgo (coste comparado con aviones contemporáneos, tiempo en estar listo, ¿funcionaría bien todo lo nuevo integrado?....).

¿El Gripen II sería un buen avión? Por supuesto.
Ahora que habría que ver si al coste que saliera merecía más la pena comprar un avión aun más "reciente" y con mayores capacidades (mayor carga, mayor alcance, mejores prestaciones, mayor número de pilones, con menor RCS, aun con más capacidad de crecimiento... o furtivo como el F-35)
Lo más seguro es que las cuentas (entendido como coste/eficacia/duración) salieran a favor de aviones "más recientes".

¡Un saludo!

[faust]

Orel tambien olvidas del F-16IN ofrecido a india en el programa MRCA

oye muchas cosas que tendria ese F-16, todavia estanb tratandolo de integrar en la mayopria de aviones "nuevos"

lo que sucede con los F-16, F-15 y F-18 es que esos aviones estan alimentandose de la tecnologia que se estan desarrollando para los F-22 y F-35

por eso se tiene en una célula probadas equipos ultimo modelos con riesgos minimos de integracion y armamento...

eso es lo que hce duro todavia esos aviones en el mercado internacional

[maximo]

El F-16 avanzado existe

O no.... Aqui vemos una vez mas, el doble rasero con el que se trata a los aviones. Me explico, un papel relleno un fin de semana con prisas para entrar a tiempo en el concurso de la India es mucho mas fiable que los proyectos del Gripen.... ¿Por que? ¿Porque le concedeis mas valor a un avion que ni existe ni, probablemente, existira frente a una evolucion propuesta por un fabricante para si mismo?

Toda la capacidad de crecimiento del F-16, que obviamente era mucha, se aprovecho ya. La de otros, diseñados especialmente para crecer en un mundo donde la tecnologia modular es la base de la construcion esta por desarrollar completamente.

[Orel .]

lo que sucede con los F-16, F-15 y F-18 es que esos aviones estan alimentandose de la tecnologia que se estan desarrollando para los F-22 y F-35

por eso se tiene en una célula probadas equipos ultimo modelos con riesgos minimos de integracion y armamento...

eso es lo que hce duro todavia esos aviones en el mercado internacional

Exactamente.

Maximo, yo no me refiero al F-16IN (cuya tecnología, por cierto, tiene disponible ya EEUU) si no, como espero que hayas leido en mis mensajes, al F-16 Block 50 de últimos lotes, avanzado, "plus" o como quieras llamarlo (a veces lo he visto referido como Block 50+). Que es el que han comprado ya en el S. XXI los países que ya he citado un par de veces.
Ese F-16 existe (ya está entregándose y empzando a ser operativo en algunos de esos países). Su tecnología es de bajísimo riesgo. Y de muy altas prestaciones.

Sin embargo la referencia existente a día de hoy en parelelo es el Gripen C, que no llega a su nivel tecnológico.
Chao

[maximo]

En realidad, esa referencia no existe. El gripen supera al Block 50 en todo salvo en alcance. Esa es, me temo, la verdad verdadera de yoigo.

lo que sucede con los F-16, F-15 y F-18 es que esos aviones estan alimentandose de la tecnologia que se estan desarrollando para los F-22 y F-35

Hay cosas que podran meterse, y otras que no. Y ya esta. Sencillamente, si necesitas obtener mas potencia del motor para generar mas electricidad, si necesitas espacio para refrigerar equipos, si necesitas configurar las antenas para reducir la RCS, si necesitas instalar camaras en el avion para los sistemas de deteccion, etc, etc, etc.... Hay cosas que se pueden implementar y cosas que no. Ya he puesto el ejemplo del Sabre, por mucha tecnologia que tengas hay un limite y ya no puedes meterle mas. Por mucha tornilleria que saques de un F-22, eso no significa que se la puedas montar a un Sabre. Y con el F-16 pasa exactamente lo mismo. Aparte de señalar que todo lo que se le pueda instalar a un F-16 no veo razon para que no se le pueda instalar a un Gripen ¿O esta prohibido teniendo en cuenta que cualquier modernizacion es a costa del comprador porque sus fabricantes ya no lo compraran ni modernizaran mas? Tu tienes un equipo y primero tienes que ver si esta disponible en el mercado. Despues de ver si te lo venden tendras que soltar los dineros para integrarlo. Igual en un F-16 que en un Gripen. A ver si captamos el asunto: Ya no se puede tirar de las modernizaciones de USA o cualquier otro pais importante. Antes tu ibas al fabricante y le decias: pongame usted uno como el de USA de hace diez años, o como el que le han hecho a los Belgas. Entonces ellos te lo ponian. Pero si quieres un F-16 modernizado le tienes que ir al fabricante y decirle: quiero esto, esto y esto. Yel te dara el presupuesto y si puedes pagarlo lo tendras. Exactamente igual que le ha pasado a Emiratos. Y volvemos al punto de las modernizaciones, mientras el F-16 es un avion de los albores de la digitalizacion, el Gripen es un caza de la era modular/digital plenamente. Nace directamente con la capacidad de modernizarse. Pensando en modernizarse. Adaptado a incorporar cualquier cosa que cumpla una serie de requisitos normalizados. Por contra, cualquier gadget que quieras meter en un F-16 requiere de un diseño exclusivo. Exclusivo y costoso, por supuesto.

[Orel .]

El gripen supera al Block 50 en todo salvo en alcance.

En lo de la capacidad de crecimiento por supuesto que estoy contigo.
Pero no en esa afirmación.

Las últimas versiones del AN/APG-68 como la (V)9 son mejores que el radar del Gripen (me refiero al conjunto de características, no sólo a alcance).

El enlace de datos del F-16 es tan bueno como el del gripen, un MIDS estándar.

Su sistema de navegación y ataque (y ordenadores a bordo, software, INS/GPS...) son tan buenos como los del Gripen.

Sus contramedidas (que los nuevos ya integran) peores no son.

Hasta diría que el Viper tiene mayor abanico de armamento disponible (otra cosa es su exportación) pues tiene integradas muchas armas de EEUU (todas las posibles por su peso) y de muchos otros usuarios del modelo.

Y no sólo alcance (que por cierto, el F-16 te da la opción de comprarle e instalarle a discreción los CFT), te olvidas de que un F-16 moderno tiene una masa máxima al despegue 5 toneladas mayor que la del Gripen pesando "sólo" 2 toneladas en vacío más que él (es decir, que le saca 2,5 toneladas de carga)... eso se traduce en más combustible y más armamento.

Por tanto, el Gripen C (porque el A por supuesto que no) no es notablemente mejor que un F-16 Block50 avanzado. Le gana en la importantísima capacidad de crecimiento, pero pierde o es igualado en otros aspectos fundamentales.

Que el Gripen fuera el primer avión de cuarta generación no quiere decir que tenga (ni tendrá) las capacidades de sus hermanos tardíos (Rafale, Typhoon). Es un avión muy capaz, pero los suecos tampoco son la maravilla mundial que presentas. No es nada raro que una versión del F-16 que surgió años después que el Gripen A pero casi a la par que el Gripen C sea un avión muy parejo. Y más cuando tiene detrás a un desarrollador que sí que es mucho más capaz que Suecia.. porque si dices eso de ella, imagínate de EEUU. Y ya sabes que no soy "yancófilo".

¡Un saludo!

[MCMLXXII]

es necesario que los nuevos desarrollos sean más pesados o voluminosos que los antiguos...? digo por la variante de radar aesa que desarrollan para los f 16... le agregará más peso? habrá que agrandarles la nariz?
porque si los equipos pesan menos o necesitan menos energía no veo ninguna ventaja en el gripen, salvo que el diseño...
no, no le veo ventaja alguna frente a un modelo avanzado de f16...

[Orel .]

No hablamos sólo del radar, si no del avión como sistema de armas completo.

El radar AESA para el F-16 está ya desarrollado y está en servicio en los EAU (Emiratos Árabes Unidos). Pero ni se ofrece ni nadie lo ha pedido con ese radar tras EAU.

En todo caso, un radar AESA supone un cierto ahorro de peso respecto a uno mecánico (se ahorra todos los mecanismos de movimiento de la antena).