Idea para un posible portaviones europeo

[Roberto Gutierrez Martín]

Añadire que un CV de 40mil Tm a plena carga y configuracion trimaran (con cascos de volumen limitado ) creo que seria un poco BAC220.

Pienso que es mas rentable sin EMALS y su gasto electrico/ combustible.

La velocidad del barco y las prestaciones de un tifon-N son casi un misterio. Doy gracias a este diseño de los foreros (con datos) para tener una base creible de lo que defendi un dia y parecio... menos creible.

Si fuera britanico y tuviera ese bicho en grada, descuida que defenderia CATOBAR. Pero parece en los ultimo spost que e slo mismo 65mil que 40mil, dos EMALS que ninguna y 40 aviones que 30...

Yo creo que algo como lo especificado por Santi y RGSS es lo maximo... y sigo diciendo que tal vez sea mejor sin EMALS ni E2D... solo estos tienen un coste que riete, no tenemos ni para helos !

Eso si, ellos piensan en la marina paneuropea y yo en la AE. Aunque si miramos un panorama conjunto FAS españolas la cosa cambia...

A mi si veis operativo el Cerberus con EMALS me apunto al F35C, fijate tu... mas economico en vuelo (monomotor, lo de la celula ya dudo mucho mas) furtivo de verdad (bodega grande) y sinergico con un avion para el EdA.
Aunque no creo que pueda operar mas de 20 aparatos con persistencia suficiente, a mi me vale !

[Kalma_(FIN)]

tienes un MP, mejor ;).

[santi]

La verdad es que cuando nos planteamos el diseño del porta nunca lo contemplamos con la Armada como destinataria, a diferencia de los otros "trabajillos" que hemos hecho.
Era un simple estudio "teórico" donde queríamos incluir algunas ideas que nos parecían interesantes, que nos permitiese estudiar determinadas soluciones avanzadas, pero que pese a eso no resultase una "estrella de la muerte" absolutamente irrealizable.
Lo de la opción "paneuropea" salió después, más que nada por que siempre es más fácil hacer las cosas con "un cliente" en mente y nuestra empatía es mayor con "Europa" (por muy hecha jirones que esté) que con China o India (con todos los respetos).

Sinceramente, incluso sin EMALS (que se pueden llevar sus buenos 300-400 millones de € del coste total) me parece que la cosa sería inalcanzable para España en solitario, ahora, desde luego, pero también a una década vista.
Me parece que hace 3 ó 4 años ya era picar muy alto hablar de un porta que no fuese STOVL, pero es que ahora hasta esto último parece inalcanzable. Si además no hablamos de un porta cualquiera sino de uno en cierta medida "revolucionario" pues ya ni te cuento....

Como partimos de un proyecto hipotético, yo voy a seguir elucubrando y perfilando un poco más el tema "paneuropeo", es más voy abogar concretamente por un núcleo de marina combinada europea pero por un Cerberus hispano-alemán.

Una de dos:

A) Europa (como Unión) sigue a la deriva y terminamos todos como el rosario de la aurora, al pairo de las grandes decisiones “globales” tomadas por los nuevos gigantes (China, India, Rusia, además de USA).

B) Ahora que los “grandes de Europa” (Francia y Alemania) le están empezando a ver también las orejas al lobo, se decide darle una nueva oportunidad a dicha Unión (de la que nos guste o no, son los lideres “naturales”) y se apuesta por una auténtica política exterior, de defensa, etc., común.

Quedémonos con esta utópica segunda opción.

Francia tiene ya un porta. Querría otro pero pasta no hay. UK va a construir dos portas pero parece cada vez más plausible que como auténtico CATOBAR sólo opere uno (puede que incluso venda el otro). Alemania se sacude algún complejo de encima y decide construir un porta a medias con España. Ese “medio porta” va a ser el sustituto de nuestro PdA (se podría comprar el que “les sobra” a los ingleses pero eso no da trabajo ni réditos, ni en Alemania ni aquí). Aquí entra el Cerberus.

Como resultado, hacia 2025 tenemos en “Europa” dos portas (tres si UK se suma de forma decidida a la historia). Hay que llenarlos de contenido. Francia tendrá unos 50 Rafale, suficientes para su buque, pero este no estará siempre operativo. Alemania y España pueden poner entre las dos unos 30-40 aparatos navales en todo momento. Podrían ser F-35C o Rafale (me olvido de momento del Typhoon N para no juntar tantas utopías ... pero podría ser otra opción ).

Con eso jugamos. Que el CdG está en trabajos, envían una flotille de sus Rafale al Cerberus (¿Emperador Carlos? ). Que el ídem está en obras, mandamos unos y otros pilotos y aviones al CdG para no perder aptitud. Que al rollo se une UK con su CVF y 40-50 F-35C, pues más combinaciones posibles.

Queda Italia. Ha pagado un Cavour y prevé construir dos LHD. Parece lógico que adquiera F-35B (pongamos 20-24), para rentabilizar tanto su buque como la cadena de montaje del avión, a la que aspira. Tampoco están de más, bien al contrario. Que el Cavour está en grada, siempre pueden operar sus F-35B desde los portas (sobre todo el Cerberus), o mejor aun, desde el JCI, que seguirá teniendo su rampa y la capacidad para operarlo aunque España no haya comprado dicho avión. La fuerza anfibia hispano-italiana es un buen punto de inicio. Los spaguetti ponen los STOVL...

Es decir, estoy planteando un núcleo de auténtica Armada paneuropera a formarse a lo largo de décadas y tomando como comienzo lo que ya hay.
En un futuro, quien sabe, igual Francia sustituye el CdG por un derivado del Cerberus a partir de 2030 al comprobar lo bien que funciona y a que coste tan contenido

Bueno, vuelvo a cogerme la pinza que se me ha ido un poco....

Saludos

[Bomber@]

Alemania se sacude algún complejo de encima y decide construir un porta a medias con España. Ese “medio porta” va a ser el sustituto de nuestro PdA (se podría comprar el que “les sobra” a los ingleses pero eso no da trabajo ni réditos, ni en Alemania ni aquí). Aquí entra el Cerberus.

Tienes mi voto favorable. Además seguro que ambos países podrían contar con los "padres de la criatura" para supervisar los trabajos, con lo que la construcción de Cerberus sería rápida y bien hecha.

Pero ya estás mencionando la primera piedra en la sandalia: el porta-helicópteros que los pérfidos quieren poner a la venta. Porque tienen una fácil argumentación: si la idea es hacer una Armada Europea ¿para qué gastar en hacer un nuevo porta si ya hay un buque que se puede adaptar para ello y está disponible y tiene comunalidades con otro de las portas de dicha armada?

Solución: intentar que ese "hueso" sea para los franceses (que últimamente parece que tienen buena sintonía con los hijos de la Gran Bretaña) en conjunción con UK, lo que retrasaría el anuncio oficial de la construcción de Cerberus unos cuantos años.

Después habría que conseguir que la UE tuviera una política común, y eso es lo más complicado. Me temo que no será posible, como poco, hasta que no anuncien algo del tipo "dentro de x años ya no habrán traductores en el Parlamento Europeo".

Queda Italia. Ha pagado un Cavour y prevé construir dos LHD. Parece lógico que adquiera F-35B (pongamos 20-24), para rentabilizar tanto su buque como la cadena de montaje del avión, a la que aspira. Tampoco están de más, bien al contrario. Que el Cavour está en grada, siempre pueden operar sus F-35B desde los portas (sobre todo el Cerberus), o mejor aun, desde el JCI, que seguirá teniendo su rampa y la capacidad para operarlo aunque España no haya comprado dicho avión. La fuerza anfibia hispano-italiana es un buen punto de inicio. Los spaguetti ponen los STOVL...

La verdad es que yo considero a Italia nuestro "aliado natural", por ser de cultura "similar". Pero ambos países necesitamos un ciclo de gran crecimiento económico para poder plantearnos "cosas grandes". Probablemente lo que propones será lo que acabe sucediendo: Los spaguetti pondrán los F-35B en el JCI (y ojalá "nuestra" ala embarcada opere principalmente desde Cerberus).

Bueno, vuelvo a cogerme la pinza que se me ha ido un poco....

Que va, simplemente has expresado unos "buenos deseos", con los que estoy bastante de acuerdo.

Sólo una reflexión adicional: El tener estos medios debería significar poder usarlos. No me refiero a que habría que tener una política "guerrera". Lo indico en el sentido de que si hay conflicto entiendo que lo normal es que se alargue (y mucho) en el tiempo. Por ello habría que dotarse de mucho personal, grandes arsenales, reservas de combustible,... todo lo necesario para poder sostener las posibles operaciones durante tiempo "suficiente". Y eso requerirá de mucho dinero, lo que forzará que (con el tiempo) se tienda a una mayor "uniformidad" de los medios de despliegue... y por tanto: más Cerberus

PD) Muy bien traído el nombre de "Emperador Carlos"

[RGSS]

Hola a todos,

Llevo unos días de pelea intensiva con mi PC de casa por culpa de un intruso que ha acabado con la rendición incondicional por mi parte a través de un format C: ..., en fín, que he quedado al márgen unos días mientras ponía todo en marcha otra vez. Al tema.

Yo no me cerraría a ninguna opción. El EF-N STOBAR tienta mucho por varias razones, y aunque quedemos en un plano muy teorético respecto a sus capacidades y requerimientos en relación a la plataforma que los podría sostener, es una opción si se apuesta por una nueva plataforma para la AE que no sea mi favorecido 2° LHD/A.

El EF a plena carga y con post-combustión creo que despega en 700 metros, en configuración AA en solo 300 metros. Añadamos el viento sobre cubierta, la velocidad del buque, la rampa, una posible vectorización que podría aumentar la sustentación en la fase inicial del ascenso (en combinación con los canards.., especulación especulativa por mi parte..) y es posible que con una carrera de despegue de 200-250 metros salgan configuraciones que permitan hacer varias de las misiones "típicas". En todo caso ya será un plataforma grande que permita esa carrera, cara de por sí, además de tener que llevar oblicua con sistema de arresto para permitir apontajes que permitan hacer un motor y al aire seguro y no tener la rampa de frente al apontar.
La velocidad del buque (también del viento) será un punto clave al ser factor limitante de la operación aérea. Habrá misiones y configuraciones que si no hay viento sobre cubierta (meteo) no serán posibles.

Con Cataputas "full", y si las EMALS hacen lo que se promete (tuning fino y variable de fuerza aplicada), tiendo a pensar que incluso se podría apostar por una propulsión algo más modesta (digamos 26-28 nudos max) que con un STOBAR puro, que de la velocidad de la plataforma vive esencialmente. Te obliga a poner una propulsión que llegue a 30 nudos, y si son más, mejor, lo que empieza a sumar MW en propulsión rápidamente, y en estas dimensiones, fácilmente decenas de MW.
Creo que la energía que se ahorraría al no llevar catapultas (estimados 5MW necesarios por unidad, pero igual son más..), pienso que se invertirían en ganar los nudos de más de velocidad necesarios para el buque, si no es que hay que meter más energía para ponernos a 30 nudos.

Para las CAT´s EMALS en sí (solo en "raíl", la "batería", y los conversores de energía) creo haber leido una cifra de ~100 Millones.., pongamos ~150., y ~200 si se suman la energía necesaria y demás componentes para operarlas, pero que pienso que de sobras se gastará en ganar más velocidad para una versión STOBAR pura.

La plataforma, sin ESSM y sus sistemas asociados y sin Catapultas, pero con sistema de propulsión "algo" mas potente con capacidad de hacer 30 nudos, no creo que baje mucho de ~2000 Mio.
Con las cat´s, igual se pone un 10 o 15% por encima de esta cifra. Es un incremento sutancial sin duda, pero si a cambio te permite una flexibilidad mucho mayor que un STOBAR al poder lanzar los aviones siempre a un 100% en lugar de un 70-80-90%, dependiendo en parte de factores externos, creo que el salto al CATOBAR no es tan grande en materia de inversión, y de algún modo se rentabiliza.

Si el EF-N que se propaga puede con su MTOW en solo 200-250 metros de carrera gracias a un "viento" sobre cubierta de.., pongamos ~40 nudos, pues me lo plantearía seriamente la verdad, pero si por un sistema que en total vá a costar fácil +5000 Mio (con aeronaves), el sumar los 300 millones necesarios para las cat´s igual no resulten tán graves, sobretodo si la ganacia al operar los aviones es sustancial.

A partir de cierta dimensión, yo apostaría por las catapultas, y creo que la franja está justo en las ~40000T.
Depende mucho de lo que sea posible con posibles futuras plataformas STOBAR, que tampoco es que abunden.

Interesante discusión STOVL vs STOBAR vs CATOBAR que no revienta nada, seguid.., seguid!!

@Bomber@:

Me refería a las turbinas de los aviones. Si al finalizar una travesía hasta su area de operación se decide que sería mejor llevar una mayor cantidad de JP-5, serían los tanques que anteriormente llevaban DFM los que se llenarían con JP-5 adicional.
Una EJ200 o una F135-400 creo que podría dar problemas si el combustible no es lo suficientemente "limpio". La turbina del buque está hecha para poder con los dos carburantes, pero preferentemente supongo que se alimentarán con DFM.

Saludos

[mma]

Como comparación a los despegues stobar, nada mejor que unos ejemplos bien conocidos

El lanzamiento de un F-18E desde una emals:

http://youtu.be/euLsg_viWW0

y el del F-35C desde una catapulta convencional:

http://youtu.be/rtufyGFbhLQ

Sin viento y lo mas interesante en ambos casos, sin postcombustión, en menos de la mitad de la distancia requerida supuestamente por el Efa-N tienes un avión en el aire con total seguridad.

Sencillamente, no hay color.

[a615618]

Hola a todos,
Gracias por los videos, el video del F-35C no lo habia visto, la verdad es que el F-35C tiene una figura y proporciones tipo Ruso, es enorme, sinceramente al igual que han hecho los ingleses habria que pensarselo un poco más detenidamente y ver si se podria apostar por un CV con F-35C que podrian ser el sustituto de los F-18, como ya hemos comentado estarian basados principalmente en una base normal terrestre con aprendizaje y maniobras en el portaaviones para poder operar desde él si se ve en el horizonte un conflicto, las prestaciones y capacidades del avión ofrecen una superioridad muy por encima de casi todos los aviones del mundo ¡¡¡ y además al mismo precio que el F-35B !!!

AHORA COMPLETAMENTE EN SERIO ¿ TAN DIFICIL ES TENER UN PRESUPUESTO EN DEFENSA DEL 2% COMO EN TODAS LAS REPÚBLICAS LAICAS DE NUESTRO ENTORNO ?

Si no se construye el portaaviones....vamos a cerrar los astilleros navales que son de lo poco de I+D+I que nos queda en España aparte de cientos de puestos de trabajo al paro y que tendremos que pagar.

Mi conclusión es que el portaaviones lo vamos a pagar igual se construya ó no !

Si se construye, habra muchos trabajadores construyendo un buque que funcionara durante 50 años y España tendra prestigio, poder real y práctico para nuestros intereses como una de las naciones que ha hecho el mundo tal como es hoy en día.

Si no se construye, habra miles de personas en el Paro cobrando el Paro, luego cobrando la ampliación del Paro, luego cobrando un subsidio de Familia para finalmente cobrar la pensión que le corresponda.

Un saludo.

[Roberto Gutierrez Martín]

Ese tema se conoce, la construccion en España ayuda a sostener el esfuerzo ya realizado de poner nuestra industria naval en un puesto puntero.

Pero con las ideas de lo scompañeros de LHA o CV VSTOL tambien se logra. Ademas de que el futuro de cualquier industria es independizarse de las aportaciones estatales. Dudo de que los CV CATOBAR aporten volumen de negocio via exportacion a navantia, la verdad.

[Roberto Gutierrez Martín]

AHORA COMPLETAMENTE EN SERIO ¿ TAN DIFICIL ES TENER UN PRESUPUESTO EN DEFENSA DEL 2% COMO EN TODAS LAS REPÚBLICAS LAICAS DE NUESTRO ENTORNO ?

Calculo que via quiebra de la SS, sin duda.

La economia española no está para eso.
No niego que la crisis española es estructural, las familias, ayuntamientos, comunidades y gobierno central se endeudan en demasia. Que el estado desperdicia dinero...pero si te niego la mayor, no tiene arreglo.

Lo sencillo a veces es irrealizable, refundar el pais con un sistema economico sostenible y con dirigentes responsables es mas dificil que ver en España 5 CVN.

[f.plaza]

Hoy me he levantado optimista. Debe ser por eso porque pienso que el cerberus o algo parecido puede ser posible pero no a nivel europeo que lo veo muy complicado. Creo que una joint venture con los italianos para compartir riesgos e inversiones y construir dos si que es posible y yo creo que en una cosa así incluso quizá se unirían los franceses y construir tres. Digo quizá porque los franceses dificilmente se meten en nada que no lideren y eso siempre complica todo. Entre Italia y España todo es un compromiso industrial y lo veo mas fácil.

Como decía RGSS en ese caso el cerberus no llevaría sky jump y en cambio llevaría dos hermosas catapultas.

Ai fin y al cabo los italianos se encuentran empantanados con el F35B igual que nosotros (bueno ellos mas) y además tienen unos compromisos con la tranche 3 que no quieren. Para ellos convertir la tranche 3 en versión naval y hacer el portaviones sería una solución excelente. Se habrían quitado el problema del F35B. Se habrían quitado el problema del compromiso de los tranche 3 que no quieren y tendrían un portaviones excelente. El cavour como el jc1 para helos y operaciones anfibias. Para ellos es una solución siempre y cuando las cifras de ese porta entren dentro de lo razonable para un portaviones.

Si que me he levantado optimista

[deimosx]

Sumándome a la propuesta de Roberto sobre escuadrones conjuntos para ambas armas, pienso que no sólo podriamos reducirlo a los aviones de combate, (f-35C), sino también a los de entrenamiento avanzado y ya que el Eda esta buscando sustitutos para los "culopollo" y el T50 coreano es uno de sus posibles sustitutos, y éste esta siendo evaluado por la US NAVY para sustituir al T-45. ¿Pensáis que sería una buena opción un T-50 en un mini cerberus hispano, para entrenamiento y CAS?

[f.plaza]

Pues a mi el T-50 me encanta, pero es que no sé si te entiendo bien porque para entrenamiento excelente, para CAS también pero no es naval.

Yo eso de los esxuadrones conjuntos ... repelus que me da viendo a la royal navy.

Ahora bien ... puestos a imaginar y dado que hoy me he levantado optimista y con un cerberus en la AE pues nada nada imaginemos ...

Imagino que la tranche 3 se navaliza y que esos aviones se van dos escuadrones al ala 46 (gando) sustituyendo a los F18 que ahora están allí. Quizá haría falta un tercer escuadron. Por imaginar que no quede. Esos aviones están en parte para proteger canarias y en parte para ser embarcados en el cerberus. Sería el ala expedicionaria del EdA y están cualificados para embarcar en el cerberus y disponen de los medios de apoyo requeridos para su trabajo allá donde haya que ir.

De esa manera el presupuesto de la armada se mantiene pero ya no tiene aviones. Puestos a imaginar adquieren unos pocos helos pesados para el LHD y el cerberus. En la práctica con el mismo presupueto ahora mantienen una flota de helos y un portaviones catobar. El EdA mas o menos andaría por los mismos presupuestos si estoy hablando de sustituir los F18 de gando por los nuevos tifon-n

Pero yo sigo diciendo que a los británicos estos experimentos no les han salido nada bien.

[Roberto Gutierrez Martín]

Y por que canarias, donde hay menos y se necesitan para defensa aerea?

El Ala 11 mismamente... y se trata de que sea plenamente naval, no como en UK.

Lo unico que he dicho es que pueden engrosar las fuerzas del EdA cuando no embarquen, como las F100 y el MAAA pueden ser sistemas DAA avanzados (EVA y misiles en el mismo punto) del sistema defensivo centrado en el MACOM (los tres ejercitos cooperando)

Pero que la misma ala tenga personal de ambos servicios y solo una parte tenga adiestramiento naval.. es innecesario.

Respecto a adiestrarse... no se necesita, los T50, que relevarian a los F5, seran una escuela basica de reactores donde adiestrar a los pilotos. Otra cosa es que la armada decida adiestrarlos en USA... seguramente sea mas economico que navalizar nuestros entrenadores, el numero de pilotos por curso no justifica ese gasto.

En eso no varia respecto al harrier.

[mma]

Si no se construye el portaaviones....vamos a cerrar los astilleros navales que son de lo poco de I+D+I que nos queda en España aparte de cientos de puestos de trabajo al paro y que tendremos que pagar.

Vamos a poner las cosas en su sitio y dejemonos de mitos y leyendas.

El último informe publicado sobre el tema, EU Industrial Investment Scoreboard 2010, pone en una lista a las 1.000 empresas europeas que mas gastan en I+D y en el caso español solo aparecen 27. Ya de entrada es para llorar que solo 27 empresas nuestras aparezcan en un ranking de mil cuando vamos dandonos aires de potencia mundial, pero es que Navantia ni aparece.

Si basamos nuestras esperanzas en el I+D que generan los astilleros mas vale que nos busquemos una buena silla para estar comodos porque el sector de la alimentación, por decir uno solo, genera mucho mas i+d que los barcos.

Si no se construye, habra miles de personas en el Paro cobrando el Paro, luego cobrando la ampliación del Paro, luego cobrando un subsidio de Familia para finalmente cobrar la pensión que le corresponda.

Hasta ahora los astilleros han funcionado relativamente bien sin haber construido un solo portaaviones, y no parece que ese tipo de construcciones sea precisamente su tabla de salvación puesto que ni se contempla.

Y otros tipos de buques, mucho mas vendibles, parece que son mejores de cara a los beneficios. Seguro que Navantia prefiere construir varias series de F-100 para venderlas fuera a los australianos y noruegos antes que un solo barco para que navegue cincuenta años y nada mas que ese.

[f.plaza]

Y por que canarias, donde hay menos y se necesitan para defensa aerea?

El Ala 11 mismamente... y se trata de que sea plenamente naval, no como en UK.

Pues precisamente por eso. Para que esos escuadrones puedan estar dedicados al control aereo de canarias y la cuestión naval. Con dos escuadrones se puede afrontar esa doctrina perfectamente. En la península hay otros problemas añadidos y los escuadrones que están allí son "defensivos" mientras que estos escuadrones debieran tener un talante mas "agresivo". Por eso me parecion bien ponerlos en Gando.