Un modelo económico ideal para Cuba

[Xammar]

Un punto interesante para analizar,las posibilidades de una autogestion integral.Para ello nada mejor que unos enlaces para hacer algo de historia.

http://www.republicart.net/disc/aeas/kuljic01_es.htm
Autogestion yugoslava,pros y contras.
http://www.espaimarx.org/2_9.htm
Mas analisis sobre la autogestion yugoslava
http://www.nodo50.org/cubasigloXXI/taller/lebowitz2_310505.htm
Analisis cubano sobre la autogestion yugoslava.
http://eipcp.net/transversal/0805/albert/es
Algo de Economia participativa

Un saludo

[rafael]

iluso aquel que piense que en la politica pueda haber un apice de imparcialidad.

no creo que exista pais que haya hecho mas por latinoamerica que Cuba , y no lo digo por ser cubano ni por estar bajo ingun "dogma "como dice mi estimado nigthhawk; la historia lo ha demostrado y precisamente no creo que mexico haya hecho mucho. yo tengo mi opinion muy particular sobre mexico aunque en su momento haya hecho algo sensato como no romper las relaciones diplomaticas con Cuba cuando todos los paises latinoamericanos lo hicieron, pero la historia no se mide solo por un hecho, la historia obedece a toda una trayectoria de sucesos que la marcan.

el socialismo como cualquier sistema siempre debe estar sujeto a cambios y a perfeccionamiento, las sociedades van evolucionando tanto tecnologicamente, como politica y socialmente.
Esto inevitablemente influye en todo sistema social independientemente de sus caracteristicas.Si pienso que un aprovechamiento desigual y en desmedida de los recursos naturales no es para nada sinonimo de bienestar y desarrollo del ser humano. todos tenemos derechos a un uso racional y aprovechado de los recursos naturales que poseemos. si no preguntate por que los paises latinoamericanos o cualquier otro pais no tienen derecho al uso de la energia nuclear con fines pacificos. tampoco creo que sea respuesta que no lo tienen por temor a que sea usado con fines militares. Acaso las grandes potencias no han sido los unicos que han tenido ese derecho.No son ellos los que les han vendido las tecnologias a los nuevos paises que poseen ese tipo de armamento.quienes han creado el mal llamdo equilibrio nuclear como metodo disuasivo para la prevencion de agresiones desde terceros paises ?

entonces valdria la pena preguntarse dos cosas:

esta tan errada Cuba con estar dando la salud gratuita a todos los pueblos indigenas y del tercer mundo?

que ha hecho tu pais Nighthawk por al menos hacerse participe de una buena causa como esta u otra alguna?

saludos
RAFA

[Xammar]

Mas sobre economia participativa (o Parecon).
http://www.zmag.org/Spanish/0503albert2.htm
http://www.zmag.org/Spanish/parecon_cuba.htm
Planteamiento realizado en 1989 ante la inminenete desaparicion del campo socialista.

Un saludo

[whiskey020]

no creo que exista pais que haya hecho mas por latinoamerica que Cuba , y no lo digo por ser cubano ni por estar bajo ingun "dogma "como dice mi estimado nigthhawk; la historia lo ha demostrado y precisamente no creo que mexico haya hecho mucho. yo tengo mi opinion muy particular sobre mexico aunque en su momento haya hecho algo sensato como no romper las relaciones diplomaticas con Cuba cuando todos los paises latinoamericanos lo hicieron, pero la historia no se mide solo por un hecho, la historia obedece a toda una trayectoria de sucesos que la marcan.

Para nada. México hizo y mucho. "Hizo", porque con el gobierno de derecha que tenemos, nuestra política exterior se ha ido al Recuerda que México siempre dió asilo a exiliados políticos de distintas nacionalidades. Si no crees, pues pregúntales a los 20 000 indígenas Guatemaltecos que cruzaron la frontera a México (en el sureño estado de Chiapas), huyendo de la guerrilla y del propio ejército de Guatemala. Aquí no solo les dimos permiso para estar en nuestro territorio, también les dimos tierras y nacionalidad. ¿Otro país de América Latina ha hecho esto?
En épocas de Lázaro Cárdenas acogimos a muchísimos Españoles que huían de la guerra civil Española. Recibímos a muchos Chilenos que escapaban del golpe de estado.

Para nada, México HIZO, Y MUCHO.

[Nighthawk]

rafa...

Te iba a contestar que me hicieras reir de nuevo con aquello de "no creo que exista pais que haya hecho mas por latinoamerica que Cuba".... pero mejor dejémoslo así...

En cuanto a que ha hecho México en beneficio de otros países, pues no importa que hayamos hecho o no. Te podría hablar sobre las misiones humanitarias a Indonesia, Guatemala y Estados Unidos solo en el año pasado, pero no se trata de eso... no somos una institución de beneficencia ni nada por el estilo... así de sencillo...

Por cierto, México posee actualmente la planta nuclear más potente de Latinoamérica (Laguna Verde)... y vamos por una más, además de la modernización de la primera... lo cual echa por tierra aquello de que "los paises latinoamericanos o cualquier otro pais no tienen derecho al uso de la energia nuclear con fines pacificos"... Tecnología y especialistas mexicanos en colaboración con General Electric... p'a que luego no salgan a decir que los malosos imperialistas del norte no le quieren traspasar tecnologías a nadie...

P.D:

El estado en México también otorga múltilpes ayudas sociales (educación y salud, además de otras prestaciones), pero no tiene sentido llenarnos la boca con este simple hecho si dichas ayudas no se traducen en su totalidad en un beneficio sobre el nivel de vida de la población... Cosa que sucede en Cuba, por más de que ustedes se empeñen en negarlo....

Saludos

[rafael]

bueno parece que me toca responder

whiskey020 dijo:

Recuerda que México siempre dió asilo a exiliados políticos de distintas nacionalidades. Si no crees, pues pregúntales a los 20 000 indígenas Guatemaltecos que cruzaron la frontera a México (en el sureño estado de Chiapas), huyendo de la guerrilla y del propio ejército de Guatemala. Aquí no solo les dimos permiso para estar en nuestro territorio, también les dimos tierras y nacionalidad. ¿Otro país de América Latina ha hecho esto?
En épocas de Lázaro Cárdenas acogimos a muchísimos Españoles que huían de la guerra civil Española. Recibímos a muchos Chilenos que escapaban del golpe de estado.

bueno por si no lo sabes aunque estemos bastante distantes eso no es nuevo para nosotros pues tambien lo hicimos por los chilenos cuando el regimen facista de pinochet , lo hicimos con muchos otros paises cuando la segunda guerra mundial te puedo asegurar que son mas en numero que esos que tu citas. y te contesto con otra pregunta tenemos a casi 10 mil estudiantes latinoamericanos estudiando en nuestro pais completamente gratis te pregunto algun otro pais ha hecho esto? solo una para no abusar.


nighthawk dijo.

Te iba a contestar que me hicieras reir de nuevo con aquello de "no creo que exista pais que haya hecho mas por latinoamerica que Cuba".... pero mejor dejémoslo así...

a veces la verdad provoca desconcierto y risas eso es inevitable. aun asi me gustaria que si tienes respuesta la expusieras aqui.


nighthawk dijo.

En cuanto a que ha hecho México en beneficio de otros países, pues no importa que hayamos hecho o no. Te podría hablar sobre las misiones humanitarias a Indonesia, Guatemala y Estados Unidos solo en el año pasado, pero no se trata de eso... no somos una institución de beneficencia ni nada por el estilo... así de sencillo...

no se trata de ser una institucion benefica es solo una cuestion humanitaria, pero bueno si no son capaces de hacerle frente al desempleo tan grande que tiene ese pais es logico que pienses asi. Por otra parte te digo que en el caso de indonesia y guatemala se perfectamente la clase de ayuda humanitaria que dio mexico que a decir verdad deja mucho que decir para un pais que gasta tantos recursos en elecciones presidenciales fraudulentas. que verguenza......., el tercer ejemplo que me pones ni siquiera vale la pena hablar de el pero si me recuerda a mi pequeño salchicha cuando me trae el periodico y que conste que esto tambien es un acto de beneficiencia.

nighthawk dijo:

Por cierto, México posee actualmente la planta nuclear más potente de Latinoamérica (Laguna Verde)... y vamos por una más, además de la modernización de la primera... lo cual echa por tierra aquello de que "los paises latinoamericanos o cualquier otro pais no tienen derecho al uso de la energia nuclear con fines pacificos"... Tecnología y especialistas mexicanos en colaboración con General Electric... p'a que luego no salgan a decir que los malosos imperialistas del norte no le quieren traspasar tecnologías a nadie...

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mi caro nighthawk demas esta decirte de que forma la obtuviste espero que tu lo sepas bien. realmente leyendo esto que has posteado me pregunto si en la luna existe algun crater que se llame mexico. quizas estes accediendo al foro desde alla. si ustedes que son el patio trasero de los EEUU , que tienen un TLC que la mayoria de los mexicanos rechazan que les fueron arrebatadas grandes extensiones de tierra, que la politica exterior que poseen apunta cada vez mas a un acercamiento con washington, y que le estan tan agradecido a los USA de tener las preferencias que tienen a pesar del tratamiento que reciben los emigrantes mexicanos y que segun cifras oficiales de tu gobierno son mas de 20 millones los que han emigrado lo cual me da la idea ,jeje de lo bueno que esta mexico, no la tienen entonces quien en latinoamerica la tendra. por todo esto se merecen una no , se merecen dos , tres plantas nucleares.

a que precio eh

con mucho orgullo y a mucha honra me alegro una y mil veces de por mas de 40 años que nosotoros los cubanos no hayamos tenido el placer de haber sido ni titeres ni trasero de los EEUU.

nigthhawk dijo:

El estado en México también otorga múltilpes ayudas sociales (educación y salud, además de otras prestaciones), pero no tiene sentido llenarnos la boca con este simple hecho si dichas ayudas no se traducen en su totalidad en un beneficio sobre el nivel de vida de la población... Cosa que sucede en Cuba, por más de que ustedes se empeñen en negarlo....

amigo todo en la vida tiene sentido y mas cuando uno trata de demostrar algo aunque no sepa de que habla.en cuanto a lo demas que dices aqui creo que terminaras convenciendome de que en la luna hay algun sitio llamado mexico. te invito no solo a que vengas a mi pais si no te invito tambien a que busques datos para que te informes mejor sobre eso que has dicho ademas de que uno no le tira piedras al vecino si tiene el techo de cristal.

saludos
RAFA

[Nighthawk]

....uno no le tira piedras al vecino si tiene el techo de cristal.

Tu mismo deberías escuchar este consejo antes de vertir las opiniones que has dado en este tema. Por esto es que digo que me resultan graciosos todos tus comentarios al respecto... Te lo demuestro....

Plantas nucleares... ¿Que tienen que ver en el tema "Un Modelo Económio Ideal para Cuba"?.... Quien sacó a colación este tema con tal de tirar piedras al tejado del vecino, fuiste tú... Cuando desmiento tu dogma al respecto, te limitas a decir que tenemos muchos desempleados (claro, seguramente en Cuba la conomía es muy bollante ) y sacas a colación el clásico cuento difundido por el comunismo internacional acerca del "imperialismo" y tonterías por el estilo... ¿Que tienen que ver estos temas con un modelo económico para Cuba?... Nada.. Así que es evidente el afán de molestar de tu parte...

Ayudas humanitarias.... México fué el país latinoamericano que más aportó ayuda durante la crisis en Indonesia y el Pacífico Sur... Brasil anunció con bombo y platillo que enviaría a su impresionante Sao Pablo, pero al final nada.... En cambio, México aportó dos transportes anfibios COMPLETITOS de ayuda humanitaria, además de un buque hospital totalmente equipado con quirófanos y tres helicópteros para los traslados médicos (¿en que momento ha desplazado Cuba un fuerza que solo sea la mitad de eso a un lugar tan lejano con tal de brindar ayuda humanitaria?).... La ayuda de México estuvo incluso por encima de la enviada por varios países desarrollados como España... Pero claro, según tu "brillante" ideología, todo tipo de ayuda humanitaria que dé México, es comparable a lo que hace tu perro... Solo la que otorga el "comandante" Castro, jefe de la "gran" revolución, es digna de aprecio y quienes la reciben deberían estar agradecidos de por vida.... Sencillamente RIDÍCULO....

Otro ejemplo de tus hilarantes comentarios... Si se te dice "dimos asilo a los españoles durante la Guerra Civil" contestas en pocas palabras con un "nosotros dimos asilo a más" :yelro: (vamos, como los niños en el kinder) y encima "dimos asilo a los chilenos durante la dictadura de Pinochet"... También México por si no lo sabías, al grado que varios diputados e integrantes del gabinete de gobierno de ese país, estuvieron en México asilados en alguna etapa de su vida... En este mismo foro puedes encontrar a múltiples chilenos que han estado en México por causas relacionadas con la dictadura.... ¿Y que hayan estado en Cuba por lo mismo?... Me atrevo a decir que ninguno...

Por último, solo repetiré lo que dije en mensajes anteriores: Sí, estás muy dogmatizado... Mientras no te libres del cocowash que te dió Castro, pues seguirás yéndote por las ramas en el tema....

Por cierto, no necesito viajar a Cuba. Muchos de tus compatriotas, pro y anti castristas, me han dado una perspectiva bastante amplia al respecto. ¿Que me vas a presumir? ¿Que el estado te da educación gratis?... jajaja... Al que le falta conocer otros lares es a tí... solo por poner un ejemplo, yo realicé toda mi educación en escuelas de gobierno sin pagar un solo quinto... Pero como te digo, nosotros no nos llenamos la boca con logros tan pequeños como este. Sabemos que se necesita mucho más que eso para elevar el nivel de vida del pueblo mexicano, por eso es que nuevamente resulta gracioso el empecinamiento cubano de resaltar a toda costa los "logros" de la "revolución", como si fuesen exclusivos de esta...

Por cierto... investiga que cosa es la UNAM... Mejor no te molestes, yo te lo digo... ni más ni menos que la universidad más importante de Iberoamérica (sí, incluída España), que se encuentra inclusive dentro de las 50 mejores universidades del mundo junto a la Universidad Iberoamericana (también mexicana).... La segunda es privada, pero brinda múltiples becas a universitarios con buenas calificaciones de otros países... Y en cuanto a la primera, cualquier extranjero puede cursar alguna carrera en ella en las mismas condiciones que un mexicano, pagando la "enorme" cifra de dos pesos con cincuenta centavos (como dos centavos de dólar por concepto de papelería).... De nuevo, como buen cubanito dogmatizado, crees que la buena educación y ayuda a los estudiantes de otras nacionalidades es exclusiva de tu país.... La realidad es muy diferente a la que la "revolución" te ha enseñado en sus aulas (aspecto importante a tomar en cuenta: en México, a diferencia de Cuba, está estrictamente prohibida la politización de los planteles educativos, para nosotros eso es tan importante como el laicismo mismo)....

[Nighthawk]

EDITADO POR MODERADOR

[Mod.1]

Mensajes editados y tema cerrado provisionalmente por calentarse los ánimos. Se pide a todos los foristas cooperar con la moderación.

[rojo]

Hola amigos,

Hace un tiempo atrás decía yo que una de las necesidades de la "contrarrevolución" era tener buenos intelectuales, porque la mayoría de sus escritos que inundan la red son de pésima calidad. Pero como siempre hay escritos que salen del lote, por ejemplo este de Esteban Casañas Lostal, antiguo marina mercante que paso a escritor improvisado después de desertar, me he leído varios de sus artículos y dejando de lado toda la retórica, hace gala de cubania y humor no sin hacer una aguda critica del sistema socialista. En este artículo aprovecha tambien para comparar Cuba con Corea del norte :

QUE DIFICIL ES LIMPIARSE EN EL SOCIALISMO
Pongo un extracto:

"Ya que estamos hablando de esas cosas, me vienen a la mente todos aquellos baños públicos con un clavito del cual pendía toda una variada gama de información. Allí te podías encontrar con editoriales del Granma, de Juventud Rebelde, Trabajadores, Bohemia, Verde Olivo, etc. Mientras realizabas esa tan humana labor, podías consumir noticias viejas, actualizarte sobre la distribución de la manteca, una gira realizada por Alicia Alonso, y lo mejor de todo, podías saber cuándo te tocaba un apagón. No pueden negarme que tiene sus encantos. ¿Y luego? Bueno, te podías limpiar con la noticia que más te disgustara. ¡Señores! Esa era una manera de hacer contrarrevolución."

http://www.amigospais-guaracabuya.org/oagec097.php

Otro de sus artículos que encontré interesante es este que trata de la importancia que se le concede a los soldados que partían para Angola, aunque se denota una gran dosis de rencor vale la pena echarle una ojeada:

LA MISION DE LOS CONDENADOS
Un extracto:

"Cebolla y yo estábamos sentados uno al lado del otro y cuando aquel tipo empezó a hablar, solo atinamos a tocarnos con la punta de los pies, no podíamos creer lo que oíamos, tal parece que aquello era un sueño, era monstruosa la proposición que se nos hacía, pero al final de ésta, desperté cuando escuchaba las consignas de siempre. Salimos en silencio de ese comedor, creo que ya los guardias estaban acomodados en sus bodegas, agotados tal vez, se tiraron en sus literas y todo permanecía en silencio, nosotros nos fuimos a ocupar puestos de maniobra."

http://www.amigospais-guaracabuya.org/oagec002.php

Saludos.

[Rubén]

Cuba descarta apertura para pequeños negocios

El ministro de Economía, José Rodríguez, dice que no hay espacio en la isla para otra actividad que no sea la estatal
http://www.laopinion.com/negocios/?rkey ... 0000497830

saludos

[santiago123]

el cambio economico sera lento. sobre el embargo unos dicen que no afecta pero yo personal mente diria que si hoy se ha votado sobre el embargo 186 votos encontra el embargo 4 votos ha favor y una abstencion es una verguenza estados unidos con la onu o sin ella ace siempre lo que quiere. cuba compra principalmete los alimentos a españa y francia si viajas a cuba y vas a comprar a una tienda el 90% de los productos son españoles y frances y lo que comen por la libreta segun lo cubanos el trigo es de estados unidos el azucar brasileño? por que la mayoria de azucar cubano se usa para el ron al estar 40% las zafras cubanas pero el cubano de ha pie consume azucar brasileno de menor calidad pero mas barato y si tu quieres comerciar algo con cuba ojo de veras financiarte solo por los bancos al haber un embargo economico no te dan linea de credito y para asegurar la mercancia dificil y transporte por barco ruso o chino bastante ariesgado por avion carisimo total que si te arriesgas al fin lo que tu pagas por ejemplo un litro de aceite si en una fabrica española lo pagas ha 0.60 centimos de euro portodos los riesgos lo vendes ha 1.20 y cuba lo vende en la tienda 1.85 hay tienes el embargo y el cubano de apie lo paga si quieren que cuba cambie primero tendrian que abolir el embargo esperar 10 o 15 años y hay tendrias el cambio ? un saludo

[El_gordo]

En el libro "Manual del perfecto idiota latinoamericano" autoria de: Alvaro Vargas, Plinio Apuleyo y Carlos Montaner; en la pagina 153, desiccionan a la maxima de que el embargo es el culpable de todos los males de Cuba.

Por mi parte creo que la responsabilidad es compartida gobierno y embargo; considero al comunismo antinatural, ( si alguien tiene mas de calcio en el cuerpo, se enferma, si tiene menos tambien, todo es un equilibrio, lo mismo debe ser en la economia, la medida justa de libre mercado y estatismo planificador)

Desde el pupo del mundo un gran T.A.F.

[Frankganga23]

Saludos:

Por mi parte creo que la responsabilidad es compartida gobierno y embargo; considero al comunismo antinatural, ( si alguien tiene mas de calcio en el cuerpo, se enferma, si tiene menos tambien, todo es un equilibrio, lo mismo debe ser en la economia, la medida justa de libre mercado y estatismo planificador)

Bueno, aquel que exima de culpas al gobierno revolucionario de Cuba, con respecto a la situación económica actual no sabe nada de Cuba: éso está claro. El gobierno cubano desde 1959 ha cometido errores en sus políticas económicas, algunos por inmadurez, algunos por no tener el personal calificado, algunos por puro empecinamiento y otros porque en algunos momentos hemos querido ser más comunistas que Karl Marx; pero la crisis económica cubana no es resultado de la Revolución: Cuba vivía en una crisis económica casi permanente desde el crack bancario de 1921 cuando Fidel derrocó a Batista.

El gobierno revolucionario de Cuba se planteó revertir la situación con un programa de reformas económicas donde se mezclaban las ansias de jóvenes revolucionarios nacionalistas con ideales de justicia de corte socialista (no comunista)

La hostilidad de las distintas administraciones norteamericanas hacia Cuba llevaron el proyecto nacionalista cubano a su radicalización - única alternativa que le quedó para poder sobrevivir - Dos ejemplos deben bastar:

1 -La Primera ley de Reforma Agraria firmada en mayo de 1959 no eliminó la gran propiedad agraria (aunque sí afectó a las empresas norteamericanas en Cuba) La Reforma agraria que se llevó a cabo en el Japón ocupado luego de la Segunda Guerra Mundial fue mucho más radical, y por supuesto que no se puede acusar de comunistas a los militares norteamericanos.

2 -El primer gabinete de gobierno luego de la huida de Fulgencio Batista no incluía en sus filas a ningún ministro comunista (PSP), todos eran de los partidos tradicionales cubanos (PPC, PRC), o tecnócratas sin filiación política, sin embargo fueron objeto de la ojeriza de los EE.UU desde el principio, a pesar de las muestras de buena voluntad que le dieron.

El boicot económico a Cuba empezó muy pronto, reducción de la cuota azucarera, negativa de las refinerías (ESSO, SHELL, TEXACO) a refinar el crudo soviético.... Ojo, que estas eran empresas de capital norteamericano NO NACIONALIZADAS pero.... ¿Qué hacer si una empresa extranjera se niega a refinar el crudo que tú país necesita y amenaza con paralizarlo, poniéndose por encima del gobierno nacional?

La política de presiones - sanciones de EE.UU llevó a la política de golpe por golpe y la radicalización del Proceso cubano. Luego vino el Bloqueo, que ha pesado enormemente sobre Cuba. De que EE.UU tiene derecho a comerciar con quíen le venga en gana está clarito, pero de ahí a que promueva una política de sanciones contra terceros países que comercien con Cuba, es otra cosa... ¿Cómo entender que no pueda entrar en territorio de EE.UU una pieza del cualquier X que contenga en su elaboración níquel cubano, por ejemplo?.... o que permitan a empresas norteamericanas falsear las marcas cubanas en perjuicio de las empresas de la Isla, gracias a las sacrosantas leyes norteamericanas y violando todas las leyes del libre comercio y de la decencia económica, que aquí en este Foro tanto han defendido los campeones del libre mercado?????

Mil perdones pero eso no es bloqueo ni embargo eso es GUERRA ECONÓMICA aunque muchos no quieran verlo o no tengan toda la información para verlo, que es algo distinto.

[El_gordo]

Bueno, aquel que exima de culpas al gobierno revolucionario de Cuba, con respecto a la situación económica actual no sabe nada de Cuba: éso está claro.

El tema economico, no pasa solo por responsabilidad de una sola persona y/o gobierno (aunque este este en el poder por mas de medio siglo aprox)si uno mira la historia (por que no la vivio lamentablemente), ve tesis contradictorias, peor cuando son entrevistas a personajes que obedecen consignas, es por esto que yo no me aventuro a taachar a una o otra persona de los males de Cuba.

El gobierno cubano desde 1959 ha cometido errores en sus políticas económicas, algunos por inmadurez, algunos por no tener el personal calificado, algunos por puro empecinamiento y otros porque en algunos momentos hemos querido ser más comunistas que Karl Marx

Los principio dogmaticos, ya provaron su ineficiencia, no solo en el comunismo, tambien en el neo liberalismo, ningun dogma, podra lograr la superacion de los pueblos.

Pero la crisis económica cubana no es resultado de la Revolución: Cuba vivía en una crisis económica casi permanente desde el crack bancario de 1921 cuando Fidel derrocó a Batista.

Este punto si no lo se, como dije mas arriba, la historia, ha sido muy manipulada, para que gente como yo (que no la vivio) puede tener un concepto clarao y sin vicios de forma, por parte de otros historiadores.