Fuerzas Armadas de Venezuela (2010-2014)

Aspectos generales de las Fuerzas Armadas de toda Latinoamérica que no entran en los demás foros (los Ejércitos, Armadas y Fuerzas Aéreas se tratan en sus foros).
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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Guaripete:
De hecho, por el tamaño del UAV debe ser un micro (menos de medio kilo de carga). Y no me extrañaría si en lugar de decenas, se adquiriese una centena (para el nivel operativo de un micro UAV, sip, centenas). Saludos cordiales


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GUARIPETE
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Mensaje por GUARIPETE »

reytuerto escribió:Estimado Guaripete:
De hecho, por el tamaño del UAV debe ser un micro (menos de medio kilo de carga). Y no me extrañaría si en lugar de decenas, se adquiriese una centena (para el nivel operativo de un micro UAV, sip, centenas). Saludos cordiales

le daría una flexibilidad operativa de otro nivel a los chicos del ejercito, una buena red de comunicación y control enlazada con ellos seria la guinda del pastel.

saludos estimado Rey.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Sujoi:

En realidad, al puente lo tumbó una gandola, que evidentemente sobrepasaba el límite de carga... Si hubiese una via alterna para carga pesada o un puente de verdad (no uno de contingencia que se hace permanente), posiblemente eso no hubiese pasado... y si mi abuelita tuviese ruedas sería una abuebicicleta :guino: . Saludos cordiales.

PS: Te estás mojando? :green:


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Mensaje por GUARIPETE »

Te estás mojando?

como quisiera estar ahi agarrando el chaparron! y yo aqui en la isla a casi 40°F :devil:


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Mensaje por Peace Maker »

Anderson escribió:Que no me importa. Yo aquí sólo me divierto y me doy la libertad de comentar lo que me viene en gana. Por eso digo, la realidad es que el inepto y pésimo manejo económico en la época Chavez los ha llevado a malgastar el dinero a manos llenas. Y veo algunos foristas venezolanos siendo autocríticos ante la ineficiencia de su estado, lo cual es bueno, les molesta que su presidente regale dinero a manos llenas a Cuba, Nicaragua y cualquiera que se declare ALBA. Pero veo a otros que también lo justifican.


Es que yo no te estoy diciendo que no opines, tu eres libre de escribir EDITADO lo que quieras, lo que yo estoy diciendo es que los gastos en que incurra el gobierno Venezolano, son problema de los Venezolanos, y que no le deberia quitar el sueño a los Colombianos. Que el gobierno y no el estado ( estado es otra cosa ) Venezolano tiene fallas graves,pues claro que las tiene y gravisimas, pero este no es el sitio para tratarlas. para eso existe el hilo adecuado. ¡en fin! . pero como ya sabemos de que pierna cojean algunos ilustres Colombianos,pues solo digo que me llama poderosamente la atencion,es como si yo me pusiera analizar el lado oscuro del gobierno y del estado ( ahora si aplica el termino estado ) Colombiano que bien oscuro que es. pero la verdad no me interesa. porque eso es problema de los Colombianos.


Anderson escribió:Por ese dinero pudieron adquirir mejores equipos, o bien obtener los que obtuvieron a menor precio. Y el hecho que sirvan para manetener la soberanía no quita que halla sido un pésimo negocio cuando se analiza la compra desde la relación costo-capacidades adquiridas.


Y para que mejores equipos si con la capacidad del SU30MK2 nos basta y sobra, no solo para mantener nuestra soberania . si no tambien para manterner el control de los cielos sobre nuestra principal hipotesis de conflicto.
Y lo de capacidades adquiridas costo beneficio. son ganas de escribir tonterias por no encontrar otra forma de criticar. yo entiendo que para los que no estan acostubrados a adquirir aviones modernos y ¨nuevos¨les resulta imposible enteder este tipo de conceptos .


Anderson escribió:Exacto. Los principales medios de combate del EBV.


Si los T72B1 son la columna vertebral de nuestra fuerza bilndada y estan muy bien acompañados, tanto por vehiculos de opoyo, como por mas de 60 años de doctrina blindada. Doctrina Blindada otro concepto muy poco entendible para ciertos vecinos. de todos modos eso T72B1 no tienen nada real a que enfretarse,a menos que paginas y paginas de cojeturas e ilusiones foristicas se conviertan en un enemigo real, . por ahora los T72B1 dominan las margenes del rio Arauca.


Anderson escribió:Es por eso que fue una pésima adquisición. Tenían que lubricar la fábrica de churros y a su presidente le encanta lubricar las plantas industriales paradas ubicadas fuera de Venezuela.


¡Pesima no! nefasta, pero para ustedes, ademas bueno que la KanAApo tenia la capacidad de entregar esos aviones en el tiempo que los entrego, digo porque ya sabemos cuales eran las intenciones de aquel ¨ilustre¨que alega haber estado falto de tiempo. ¡otra ves! se critica lo que no tenemos y eso tiene un nombre muy feo.


Anderson escribió:Hay muchos astilleros que les construyen buques de trasporte off veto en el exterior. Tampoco es que tales buques sean la panacea de la tecnología como para decir que no se pueden hacer sin componentes americanos. Pero, de nuevo, tenía que lubricar los astilleros cubanos, y hacer compras más enfocadas en la satisfacción de intereses ideológicos que técnicos, pagando precios más altos que los que pide el mercado, sólo para congraciarse con lo que ustedes consideran sus "aliados", mientras todos ellos les ven a ustedes la cara de huev... "clientes".


Este punto tuyo es tan falto de argumentos validos, que simplente es mas de los mismo
Ya te explique, la Armada de Venezuela,siempre estubo interesada en los productos del Damen Shipyard Group . con ellos se venia trabajando mucho antes del veto, veto que para la fecha del contrato con Damex Cuba impedia fabricar los buques en Venezuela,amen de que Dianca no es confiable y en UCOCAR las instalaciones no estan en capacidad de fabricar buques de ese calado. El punto es que ya nosotros teniamos un contrato para fabricar lanchas de patrulla, como tambien un contrato para ensamblar un remolcador de altura, de las lanchas solo se llego a fabricar una sola el Stan Patrol 2606( PG51Pagalo), pero el proyecto firmado en el año 2000 del remolcador de altura Salvage Tug 6014 ( RA11) si se complio , y eso nada tenia que ver con los astilleros Damex en Cuba. lo cierto es que los Stan Lander 5612 son una una compra totalmalmente ajustada a las necesidades de abastecimiento de los territorios insulares Venezolanos y pueden prestar apoyo en casos de conflicto. ahora se piensa fabricar en UCOCAR, 7 nuevos patrulleros en asociacion con DAMEX Cuba que no es mas que otro nombre de Damen Hollanda. que estos patrulleros si se van apoder hacer en Venezuela. ¨misterios de la ciencia¨ tal ves el veto se esta suavizando y todos necesitan dinero.
Y tu Hablas de precios ¿y tu los sabes? . ¡y entonces! ¿de que carrizo estas hablando? . por que si vas a hablar de precios me imagino que tienes la informacion correcta viste los contratos tienes ¨las pruebas¨. si no que lastima .


Anderson escribió:¿Y? Corea del Sur o Dinamarca se los construía, o bien de mejor calidad por el precio acordado, o bien a precios más competitivos por el buque recibido. No son unos astilleros colapsados y que no hacían nada desde hacía muchos años los que van a competir con los experimentados astilleros daneses y surcoreanos, ni en calidad ni en precio.


Vuelvo y te repito si no tienes o manejas cifras,precios de venta,capacidades y caracteristicas de los Buques . no tienes ninguna base para tomar en cuenta . y se combierte en mas de lo mismo ¡y tu ya sabes que es!


Anderson escribió:Yo te recomiendo que tengas un poco de pensamiento auto-crítico. Los nacionalistas ultra-radicales nunca han gozado de buen concepto entre la gente normal.


No se trata de nacionalismo y menos de radicalismo, porque yo no comulgo con el gobierno del presidente Chavez. . se trata y creo que ese ha sido uno de los problemas de nosotros los Venezolanos en la opocicion,( y de algunos salidos) el criticar todo sin discriminacion y sin pruebas, por lo menos yo podria criticar la adjudicacion de contratos a dedo a contructoras que estan realizando los trabajos de ampliacion en las diferentes bases e instalaciones militares y mira que son bastantes obras y bastante dinero, ¡porque me consta!, eso es un punto criticable. yo nunca he pecado de intransigente . si alguien tiene la razon yo se la concedo, pero esa razon tiene que venir acompañada de argumentos reales y validos .asi como de pruebas serias y corroborables, porque si no, son solo Huev...das sin sentido como el cuento de los CEOs BlueShip Bellos..cosa que por cierto un persona normal no escribiria.


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KL Albrecht Achilles
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Mensaje por KL Albrecht Achilles »

Peace Maker escribió:Y para que mejores equipos si con la capacidad del SU30MK2 nos basta y sobra, no solo para mantener nuestra soberania . si no tambien para manterner el control de los cielos sobre nuestra principal hipotesis de conflicto.
Y lo de capacidades adquiridas costo beneficio. son ganas de escribir tonterias por no encontrar otra forma de criticar. yo entiendo que para los que no estan acostubrados a adquirir aviones modernos y ¨nuevos¨les resulta imposible enteder este tipo de conceptos .


No son tonterias, Anderson tiene razon, se pudo pudo haber hecho una mejor compra con los McFlankers, eso se ha discutido hasta el cansancio en este mismo hilo. Y no es de medir con lo que tenga o no tenga el otro, es de pensar en el "deber ser" y veras porque se pudo haber hecho algo mejor.


Peace Maker escribió:Si los T72B1 son la columna vertebral de nuestra fuerza bilndada y estan muy bien acompañados, tanto por vehiculos de opoyo, como por mas de 60 años de doctrina blindada. Doctrina Blindada otro concepto muy poco entendible para ciertos vecinos. de todos modos eso T72B1 no tienen nada real a que enfretarse,a menos que paginas y paginas de cojeturas e ilusiones foristicas se conviertan en un enemigo real, . por ahora los T72B1 dominan las margenes del rio Arauca.


Lo mismo aqui, no compares si el vecino tiene o no tiene, es una compra que debio pensarse para los proximos 30 o 40 años y es evidente que no se hizo con ese criterio. Y te lo dice alguien que si vive en Venezuela y le preocupa que cuando se invierte el dinero del erario publico al menos se haga bien.


Peace Maker escribió:Este punto tuyo es tan falto de argumentos validos, que simplente es mas de los mismo
Ya te explique, la Armada de Venezuela,siempre estubo interesada en los productos del Damen Shipyard Group . con ellos se venia trabajando mucho antes del veto, veto que para la fecha del contrato con Damex Cuba impedia fabricar los buques en Venezuela,amen de que Dianca no es confiable y en UCOCAR las instalaciones no estan en capacidad de fabricar buques de ese calado. El punto es que ya nosotros teniamos un contrato para fabricar lanchas de patrulla, como tambien un contrato para ensamblar un remolcador de altura, de las lanchas solo se llego a fabricar una sola el Stan Patrol 2606( PG51Pagalo), pero el proyecto firmado en el año 2000 del remolcador de altura Salvage Tug 6014 ( RA11) si se complio , y eso nada tenia que ver con los astilleros Damex en Cuba. lo cierto es que los Stan Lander 5612 son una una compra totalmalmente ajustada a las necesidades de abastecimiento de los territorios insulares Venezolanos y pueden prestar apoyo en casos de conflicto. ahora se piensa fabricar en UCOCAR, 7 nuevos patrulleros en asociacion con DAMEX Cuba que no es mas que otro nombre de Damen Hollanda. que estos patrulleros si se van apoder hacer en Venezuela. ¨misterios de la ciencia¨ tal ves el veto se esta suavizando y todos necesitan dinero.
Y tu Hablas de precios ¿y tu los sabes? . ¡y entonces! ¿de que carrizo estas hablando? . por que si vas a hablar de precios me imagino que tienes la informacion correcta viste los contratos tienes ¨las pruebas¨. si no que lastima .


El argumento sigue siendo valido, y los precios en el caso de los tanqueros no es muy dificil de deducir consultando las fuentes especializadas del el mercado naviero.
Ahora bien, ya que te has tomado tu tiempo para justificar el que las unidades de Damen se ensamblaran en el extranjero intenta explicarnos esto:
¿Si ya UCOCAR construyo el Pagalo para que necesitamos asociarnos con los cubanos para construir los otros patrulleros?, ¿no te parece que estan demas en la ecuacion?, ¿porque pagarles a los cubanos algo que en un principio hicimos nosotros solos?


Peace Maker escribió:Vuelvo y te repito si no tienes o manejas cifras,precios de venta,capacidades y caracteristicas de los Buques . no tienes ninguna base para tomar en cuenta . y se combierte en mas de lo mismo ¡y tu ya sabes que es!


Peace Maker, los precios de los buques no son ningun misterio, busca y encontraras.


Peace Maker escribió:No se trata de nacionalismo y menos de radicalismo...


Pues asi pareciera. :guino:

Saludos cordiales :cool2:


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Mensaje por OjoDeAguila »

el t-72 se puede modernizar


Cuack :thumbs:


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Mensaje por Garagon »

La idea es evitar un sobrecosto por corregir algo que se hizo mal, o quizas no de la mejor manera al principio. La idea de un negocio, es entrar ganando, no pensar en reparar tus errores en el futuro. Errores que por cierto, no son gratis.

Cordial saludo.


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Mensaje por Peace Maker »

KL Albrecht Achilles escribió:No son tonterias, Anderson tiene razon, se pudo pudo haber hecho una mejor compra con los McFlankers, eso se ha discutido hasta el cansancio en este mismo hilo. Y no es de medir con lo que tenga o no tenga el otro, es de pensar en el "deber ser" y veras porque se pudo haber hecho algo mejor.


Haber mi estimado . yo nunca he dicho que la compra de los SU30MK2 fue perfecta . ya en post anteriores la he descrito como mal planificada, peor ejecutada y que pudo ser mucho mejor, en eso creo todos estamos claros. pero a pesar de todos lo inconvenientes en mi opinion, esos aviones tal como estan nos proporcionan capacidades que no teniamos y que son envidiables en la region. y que resultaron de vital importancia para solbentar nuestra posicion en un monento determinado.fuese correta o no .


KL Albrecht Achilles escribió:Lo mismo aqui, no compares si el vecino tiene o no tiene, es una compra que debio pensarse para los proximos 30 o 40 años y es evidente que no se hizo con ese criterio. Y te lo dice alguien que si vive en Venezuela y le preocupa que cuando se invierte el dinero del erario publico al menos se haga bien.


No lo mismo no. lo que pasa estimado es que te estas saltando el hilo de la discusion . Anderson hablo en un principio de que ¨todos¨ los blindados que se adquirieron fueron una mala compra y eso no es cierto, por eso yo le hice la referencia a los T72 como unica mala y bien mala compra, pero que en este caso y `por fortuna no es determinante, ya que nuestra principal hipotesis de conflicto ni siquiera tiene algo peor ,es que no tiene nada y en tierra de ciegos el tuerto es el rey.
Y repito no estoy defendiendo la compra de los T72

KL Albrecht Achilles escribió:l argumento sigue siendo valido, y los precios en el caso de los tanqueros no es muy dificil de deducir consultando las fuentes especializadas del el mercado naviero.
Ahora bien, ya que te has tomado tu tiempo para justificar el que las unidades de Damen se ensamblaran en el extranjero intenta explicarnos esto:
¿Si ya UCOCAR construyo el Pagalo para que necesitamos asociarnos con los cubanos para construir los otros patrulleros?, ¿no te parece que estan demas en la ecuacion?, ¿porque pagarles a los cubanos algo que en un principio hicimos nosotros solos?


¡Haber! yo no estoy justificando nada , solo estoy aclarando los echos l que es muy distinto! y lo de los patrulleros en sociedad ,no lo se y no invento, si tu lo averiguas te agradeceria que los compartieras y me lo expliques tu a mi


KL Albrecht Achilles escribió:Peace Maker, los precios de los buques no son ningun misterio, busca y encontraras.


Yo se que no son ningun misterio pero el fue el trajo acotacion los precios de los Buques pero solo eso palabras y nada de precios, yo ya investigue y tengo mas o menos una idea.



KL Albrecht Achilles escribió:ues asi pareciera. :guino:

¡No! yo de lo unico que soy fantico irracional es de la Vinotiento, del Caracas FC y Los Gloriosos Leones Del Caracas . ahora que trato de enteder de forma objetiva situaciones es otra cosa

Saludos Cordiales ¡ y existe un Camino!


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Mensaje por GUARIPETE »

GUARIPETE escribió:Venezuela prueba drones rusos, como paso previo a una eventual compra


El país está interesado en los vehículos no tripulados ligeros, capaces de llevar cámaras de foto y vídeo.

Tres conjuntos de drones rusos modificados pasan las pruebas de certificación en Venezuela, en el marco de una petición venezolana incluye la compra de decenas de vehículos no tripulados de este tipo.

Los complejos de drones que están siendo estudiados por los venezolanos son de la empresa rusa Aerokon. Según informó el diseñador general de esta compañía, Igor Petujov, se espera que las pruebas concluyan a comienzos de 2013 y a su término la parte venezolana tome la decisión de adquirirlos. Se trata de los complejos de reconocimiento, vigilancia y monitoreo, especificó Petujov. A las pruebas “más intensas” está sometido el complejo que cuenta con el vehículo aéreo no tripulado más ligero ya ofrecido a Venezuela, el Rubezh-2. Tiene el aspecto de una aleta volante con un peso de solo dos kilogramos. Puede llevar hasta 400 gramos de carga útil y generalmente se completa con cámaras: uno de los dos drones de este complejo lleva una cámara de fotos y el segundo, una de video.

En una pronta certificación de los vehículos no tripulados también está interesado un cliente civil, agregó el diseñador.

Fuente: Actualidad RT

[ Imagen ]
Decenas de drones ? :twisted:

a propósito aquí esta su catalogo.
http://en.ruvsa.com/catalog/company/aerokon/


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Mensaje por SAETA2003 »

particularmente no considero la compra de los Su-30 MKV como "mala" que pudo ser mejor si, pero la verdad creo que han cumplido de forma excelente la principal funcion para cual fueron adquiridos que no es otra que la de "disuacion", aun hoy 6 años después de su compra no existe en el vecindario ningún avión de combate (fuera de los 10 F-16-52 de chile) que le pueda hacer frente a las grullas.


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Mensaje por SAETA2003 »

Chaco escribió:Compatriota SAETA2003, particularmente tengo la misma apreciación al respecto, si en donde las grullas cumplen su acometida, para los que plantean que falta más bueno con la venida de las súper-grullas, en espera que queden saciados, bueno comparando uno con el otro (rojo-SU-30MK2; azul-SU-35):

Rendimiento:
- Velocidad máxima operativa (Vno): A altitud: 2.120 km/h (Mach 2,0); 2.390 km/h (Mach 2,25) a altitud.

- Alcance: 3.000 km en altitud; 3.600 km, 1.580 km a bajo nivel.

- Techo de servicio: 17.300 m; 18.000 m.

- Régimen de ascenso: 230 m/s; >280 m/s.

- Carga alar: 401 kg/m²; 408 kg/m².

- Empuje/peso: 1,0 ; 1,1.

Mi saludo y respeto:



Efectivamente las super grullas superan todas las prestaciones de los Su-30MKV pero mayor aun son las ventajas que ofrece en cuanto a avionica, electronica y sensores.

les dejo un video del avion en cuestion que ilustra muy bien lo que les estoy diciendo:

http://www.youtube.com/watch?v=f7ChAzr7iFE


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Mensaje por OjoDeAguila »

SAETA2003 escribió:Efectivamente las super grullas superan todas las prestaciones de los Su-30MKV pero mayor aun son las ventajas que ofrece en cuanto a avionica, electronica y sensores


Y esas super grullas ya estan confirmadisimas osea ¿ya firmaron el cheque?

Que iran a hacer con el hoyo dejado por los Zancudos F-5,y los Bronco que solo vuelan 2 o 3 creo,aparte hay que pensar en un avion que reabastesca a todos esos cazas que tiene en mente la FAV tengo entendido que de los dos que habian solo queda uno y no se sabe si vuela

Aparte no se que piensen ustedes pero con la salida del mirage se deberia pensar seriamente en otro lote de Su-30 para complementar los que tiene el grupo 11 que los pasaron del grupo 13

Y otra cosa que me llama la atencion es: si ya tenemos K-8 ¿por que querriamos comprar el YAK? no son la misma funcion pues?

Saludos mañaneros.


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Mensaje por SAETA2003 »

Y esas super grullas ya estan confirmadisimas osea ¿ya firmaron el cheque?


aun no se ha firmado nada, pero declaraciones oficiales de ambas partes confirman la intencion de comprar por parte de venezuela y la intencion de vender por parte de rusia, ademas un gran numero de reuniones recientes por ambas partes dejan volar mucho la imaginacion, posiblemente el anuncio se de despues de las elecciones recuerda que en epoca electoral estas compras pueden ser una navaja de doble filo.

Que iran a hacer con el hoyo dejado por los Zancudos F-5,y los Bronco que solo vuelan 2 o 3 creo


lo de los F-5 se tiene en mente reemplazarlos con un LIFT asta ahora las opciones que se manejan son el L-15 y el Yak-130 (mi favorito), este ultimo se ha escuchado con mas fuerza despues que rusia lo ofreciera junto al Su-35 en un paquete completo, en cuanto a los Bronco se han manejado muchas opciones en estos ultimos diez años, en principio se pensaba reemplazarlos los AT-29 pero esta compra no se concreto debido al veto, luego se escucho que se comprarian Mi-28 NE pero hasta ahora eso no se ha escuchado; actualmente el G-15 ha llenado el hueco con los K-8 operando estos junto a los pocos OV-10 y A-27 que siguen operativos, en mi opinion lo mejor seria dotar al grupo 12 y grupo 15 con el mismo LIFT de esta forma se standarizarian los sistemas y se reducirian costos operativos y de entrenamiento.


aparte hay que pensar en un avion que reabastesca a todos esos cazas que tiene en mente la FAV tengo entendido que de los dos que habian solo queda uno y no se sabe si vuela


con la llegada de los cazas de largo alcance a la AMBV los cisternas no son tan prioritarios pero la verdad si seria bueno adquirir un par de estos multiplicadores de fuerza al igual que un par de EWAC pero de esto no se ha escuchado nada hasta ahora.

Aparte no se que piensen ustedes pero con la salida del mirage se deberia pensar seriamente en otro lote de Su-30 para complementar los que tiene el grupo 11 que los pasaron del grupo 13


la verdad no creo que a estas alturas se adquieran Su-30 adicionales, es mas con la intencion de comprar SU-35, el comprar mas Mcflanker seria un suicidio operacional, recuerda que el Su-35 es mas economico de mantener y requiere un menor numero de tripulantes (aspecto este ultimo que es muy importante en nuestra actual AMBV)

Y otra cosa que me llama la atencion es: si ya tenemos K-8 ¿por que querriamos comprar el YAK? no son la misma funcion pues?


no, no son la misma cosa ni mucho menos tienen la misma funcion, el K-8 por su parte es un avion de entrenamiento intermedio, monomotor, de 2600 kgs de peso, 1000 kgs de carga de combate y pensado para efectuar misiones de entrenamiento basico de combate.

el Yak-130 por su parte es un LIFT o caza ligero de entrenamiento avanzado, bimotor, de 4600 kgs de peso, 3000 kgs de carga de combate y pensado para ser en tiempos de paz el ultimo escalon de entrenamiento antes de pasar a los aviones de combate de primera linea y al mismo tiempo cumplir en tiempos de guerra misiones de combate como avion CAS y de ataque ligero.


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Mensaje por OjoDeAguila »

Ok amigo muchas gracias

se nota que conoce muy bien a las FAA :thumbs:

en mi opinion lo mejor seria dotar al grupo 12 y grupo 15 con el mismo LIFT de esta forma se standarizarian los sistemas y se reducirian costos operativos y de entrenamiento


Y que tan efectivo ha sido el K-8 en misiones A-G o CAS?

No cree usted que para el OV-10 el remplazo ideal seria unos Su-39??

con la llegada de los cazas de largo alcance a la AMBV los cisternas no son tan prioritarios pero la verdad si seria bueno adquirir un par de estos multiplicadores de fuerza al igual que un par de EWAC pero de esto no se ha escuchado nada hasta ahora.


Y en el caso de los F-16 un tema tan importante en la FAV ¿que sabe usted al respecto estos aviones serian dados de baja en corto tiempo? de mas se sabe las dificultades para mantenerlos volando por todos estos años de VETO Estado Unidense

La verdad la FAV tiene tantos huecos vacios ultimamente,lo que veo es que almenos estan empezando a reforzar la capacidad de trasporte con los Y-8 que aunque no sean modernos para el tiempo en que estamos igual nos sirven

Saludos.


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