Fragatas F-110 de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
santi
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Mensaje por santi »

Algo que no me acaba de gustar es que, pudiendo disparar diferentes tipos de munición (eso dice la wiki del M242 Bushmaster), "sólo" tenga 168 municiones en la torreta, con lo que se le acabarán "pronto" (y no tendrá mucha variedad de munición donde elegir).
Pero mi gran duda y que a priori me hace rechazar dicha "artillería ligera" (excepto si "la cosa" está resuelta adecuadamente, claro) es ¿CÓMO SE REMUNICIONA?
Porque si no atraviesa la cubierta ¿quiere decir que no recarga automáticamente por abajo? Y si no hay recarga automática ¿ha de ir un tripulante -en el estado de mar que sea y bajo posible ataque enemigo- a colocar una nueva carga de 168 municiones?


Bueno. Hay que decir que el cañón Bushmaster, en sus diferentes versiones, ofrece una cadencia de fuego máxima de 180-200 dpm. No se disparán ráfagas largas sino muy cortas, de 3 ó 5 disparos. Incluso se hace fuego tiro a tiro. Se considera suficiente para las misiones a desempeñar (recordemos que no es un CIWS).
La recarga se realiza a brazo, en cubierta.... como en cualquier otro arma de pequeño calibre. En este caso creo que el proceso de recarga no es especialmente complicado.
Por hacer una comparación, un CIWS como el Phalanx, que lleva unos 1500 disparos en su tambor de munción (que también se recarga a brazo) agota su munición en un tiempo similar o, incluso, inferior, debido a su altísima cadencia de tiro, necesaria sin duda para misiones CIWS pero un derroche para funciones HAS o fuego de advertencia.

En cuanto a lo de recargar con malas condiciones de la mar, míralo de esta forma: si la mar está tan mal que no se puede recargar el afuste, el posible objetivo va a tener bastantes más preocupaciones que incordiarnos (si es una RHIB o un esquife simplemente permanecer a flote :wink: ).

Por otro lado, con condiciones de mar muy movida es prácticamente imposible hacer puntería, ni con el 25 ni con el 127... así que lo de menos es la recarga.

Completamente de acuerdo, mejor misiles para defensa... pero si es para derribar un obús (o cualquier otra cosa) con trayectoria parabólica (o "predecible") me parece un dispendio innecesario el usar un misil (que asocio a caro).


Si se considera que los obuses disparados desde la costa son una amenaza palpable tenemos que irnos a algún sistema C-RAM. Aquí valdría como arma cualquier CIWS, siempre que esté asociado a un sistema de combate suficientemente "fino".
Otra manera de conjurar esta amenaza es la velocidad (y capacidad de aceleración) pura y dura. Precisamente los obuses por tener una trayectoría balística predecible pueden ser "esquivados" de esta manera, siempre que se detecten (suite de sensores adecuado). Otra cosa es evolucionar sin más a buena velocidad con maniobras evasivas a la que se entra en una zona "peligrosa" (baterias de costa).

¿Alguien sabe si se ha probado el concepto de las paredes de agua como escudo protector de barcos?


No se decirte :? , no recuerdo haber leído nada al respecto.

Respecto la reflexión de tener un helicóptero en el hangar, por si el ascensor se estropea... sí, es una muy buena precaución. De hecho ya lo pensé, pero cuando me pongo a pensar en operar en la pista bajo estados de mar 5 me entra cierta intranquilidad... Por eso preferiría diseñar el hangar para que se pueda hacer "todo" bajo techo y que después en el navío hagan una cosa u otra a su elección (otra cosa es que después esto no quepa, ya me pondré a diseñarlo "en serio"... y seguramente tendré que hacer mucho uso de tijeras )


Ya te digo que, desde el punto de vista de las operaciones militares tampoco hay que obsesionarse con la necesidad de operar en muy malos estados de mar, pues el mal tiempo es para todos, para el enemigo también. Otra cosa es que se esté desarrollando una misión de salvamento y se intente actuar incluso aunque las condiciones meteorológicas lo desaconsejen vivamente....

Te adelanto que el próximo proyecto al que le está dando forma RGSS contará con un elevador bajo techo, manteniendo bastante volumen adicional de hangar (incluso para dos helos), pero el elevador sólo estará pensado para UAV.

NOTA: Gracias por la información sobre el CGN de la clase Virginia (CGN-38) De todas maneras en la F-110 el elevador iría bajo techo, por lo que algunos de los problemas del CGN-38 no deberían darse...aparte que se supone que Navantia ya debe tener unos ciertos conocimientos sobre elevadores "pesados" para que sean fiables (PdA, JCI,...)


Bueno, los yankies creo que no andaban cortos de experiencia en elevadores de todo tipo :mrgreen: .
Al final es una simple cuestión de espacio y coste. Cuanto más capaz sea ese elevador, más pesado, motor más potente, más caro y complejo, etc.
Creo que es excesivo meter algo no muy diferente en capacidades a lo que ofrece un porta en una fragata, pero una cosa más modesta puede estar bien.

Respecto "otros armamentos alternativos"...No está de más el incorporarlos en la medida que se pueda. Además de nombrar a los cañones de agua no estaría mal no olvidarse de unos buenos "reflectores" (también teleoperados, por supuesto). Pueden ser bastante útiles para facilitar identificaciones por la noche, ayudar al aterrizaje de un helo en malas condiciones de visibilidad,...e incluso para comunicación morse. Eso sí, a ser posible que usen LEDs --> para consumir menos
NOTA: ¡Y no nos olvidemos de unos buenos megáfonos! (por si la "presunta amenaza" tiene "problemas con la radio")


Eso ya nadie lo pone en duda. Creo que las mismas F-80 que hemos desplazado a Somalia llevan algún tipo de "arma sónica".

Por último, tanto para santi como para RGSS, tranquilos. Haced las cosas bien, que las prisas son malas consejeras... por eso --> más todavía voy a tardar yo (y seguro que ni así conseguiré algo de la calidad de vuestras creaciones )


De momento puedo decir que el aspecto es impresionante (pero claro que va a decir uno de una sobrina, el padre es RGSS :wink: ). Eso si, a los puristas no les va a gustar tanto como la Diligente (intuyo que a Ascua no le va a desagradar :wink: ).... pero como bien dices, paciencia :mrgreen:

Saludos


Fobos
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F-110

Mensaje por Fobos »

¿Se habrán inspirado los ingeniero galos en tu "Diligente"?
Por otra parte y siendo off topic, tras la cancelación de la MLU de nuestro pda ¿En qué gastaríais ese dinero? ¿Sería buena idea gastarlo en adquirir Ram para nuestras unidades principales?


santi
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Mensaje por santi »

¿Se habrán inspirado los ingeniero galos en tu "Diligente"?
Por otra parte y siendo off topic, tras la cancelación de la MLU de nuestro pda ¿En qué gastaríais ese dinero? ¿Sería buena idea gastarlo en adquirir Ram para nuestras unidades principales?


No lo creo, en todo caso se basarían en el propio Zumwalt.
Ya digo que nuestra proa intentaba ser un compromiso entre ambos mundos y cogía ideas que fuímos recopilando de aquí y de allá hasta hacer algo, creo :oops: , original.... otra cosa es si llegaría a pasar con éxito por el canal de pruebas :mrgreen:

En cuanto a lo del dinero ¿qué dinero?.
Lo que se puedan ahorrar en la MLU del PdA (tiempo ha decían 200 millones, ahora Navantia cuantifica su parte en unos 60...) irá integramente a enjugar el déficit ese que tenemos que reducir :roll:

Saludos


santi
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Mensaje por santi »

Por cierto... ¿y que fue de aquello de que la proa del Zumwalt, con mar de popa, llegaba a poner en peligro la estabilidad del buque?


Lo de la estabilidad con mar de popa no lo había llegado a leer.
Con mucha mar de proa se temía que las olas barriesen continuamente la cubierta y que el buque se "clavase" en el agua más de lo recomendable.... ahora los de DCNS dicen que eso son manías de los viejos lobos de mar y que la estructura sufre menos atravesando las olas que cabalgándolas. Es más, afirman que precisamente donde destaca un casco de proa negativa es con mala mar, que con buena mar no hay apenas diferencia entre uno y otro....

Ya te digo, ¡que se aclaren! :wink:

Saludos


RGSS
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Mensaje por RGSS »

Parece haber mucho conservador entre los Almirantes y los que toman decisiones en el mundillo naval :mrgreen:, a ver si se atreven a ponersela, y bueno, tampoco la veo tan fea, aunque tenga esa pinta un poco masiva.
Y cierto, a ver si se ponen de acuerdo de una vez los "expertos" en las navieras y estudios de diseño :!:, que nos tienen un poco mareados.., por lo menos a mí.
¿existen diseños civiles "grandes" recientes construidos con proa negativa?, cruceros o ferry´s p.e., solo conozco algún que otro yate que navega de "cala a cala".

Saludos


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brenan
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Mensaje por brenan »

¿ Proas negativas mas marineras con mala mar de verdad?
Seguramente para los submarinos , si :roll: , en el resto de los casos las cubiertas estarían permanentemente barridas por las olas :crazy:
http://www.youtube.com/watch?v=w8K2B1nRRyA
http://www.youtube.com/watch?v=-5CYo8Y4D7U
Uno de los motivos de las amuras altas y abiertas es aumentar la flotabilidad de las proas, para ofrecer menos resistencia al avance,( al ofrecer menos frente resistente al avance) y mantener los propulsores de popa dentro del agua, a una profundidad adecuada, con lo que se producen menos fenómenos de cavitación y se mantiene el empuje


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Mensaje por sergiopl »

santi escribió:
Por cierto... ¿y que fue de aquello de que la proa del Zumwalt, con mar de popa, llegaba a poner en peligro la estabilidad del buque?


Lo de la estabilidad con mar de popa no lo había llegado a leer.
Con mucha mar de proa se temía que las olas barriesen continuamente la cubierta y que el buque se "clavase" en el agua más de lo recomendable.... ahora los de DCNS dicen que eso son manías de los viejos lobos de mar y que la estructura sufre menos atravesando las olas que cabalgándolas. Es más, afirman que precisamente donde destaca un casco de proa negativa es con mala mar, que con buena mar no hay apenas diferencia entre uno y otro....

Ya te digo, ¡que se aclaren! :wink:

Saludos


La madre que me parió... :conf:

Pues si no lo has oido tú seguramente me lo inventé yo... :oops:

Ahora bien, lo de que atravesar las olas es mejor... bueno. Se nota que los lobos de mar han estado en el mar y los ingenieros de DCNS en sus despachos :mrgreen:

Ellos sabrán... yo voy a ver si encuentro lo del mar de popa :conf:

EDITO:

Con un ligero retraso:

On the DDG 1000, with the waves coming at you from behind, when a ship pitches down, it can lose transverse stability as the stern comes out of the water – and basically roll over

Entiendo que eso de las "waves from behind" es mar de popa... ¿no? :conf:

Fuente: http://www.defenseindustrydaily.com/def ... ble-03203/

Habrá que ver si el tal Ken Brower que lo dice tiene razón... mas abajo pone que la Navy ha hecho pruebas con modelos a escala 1:20 en estados de mar 8-9 (vamos, un huracán de categoría 5) y el "bicho" resistió.

Y bueno, el artículo es del 2007... igual desde entonces ya está mas desacreditado que ZP como economista :mrgreen:


Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

Lo poco que puedo aportar sobre capacidades marineras de las proas negativas es que me recuerdan bastante a las "proas bulbosas" (bulbous bows) de algunos barcos, y no descartaría que tuvieran unas capacidades similares. Por ello adjunto lo que indica la wiki al respecto (http://en.wikipedia.org/wiki/Bulbous_bow):

Some explanations note that water flowing over the bulb depresses the ship's bow and keeps it trimmed better. Since many of the bulbous bows are symmetrical or even angled upwards which would tend to raise the bow further, the improved trim is likely a by-product of the reduced wave action as the vessel approaches hull speed, rather than direct action of waterflow over the bulb.

A sharp bow on a conventional hull form would produce waves and low drag like a bulbous bow, but waves coming from the side would strike it harder. Also, in heavy seas, water flowing around the bulb dampens pitching movements like a squiggle keel. The blunt bulbous bow also produces higher pressure in a large region in front, making the bow wave start earlier.


Lo subrayado (por mí) podría sugerir que las proas negativas podrían ser mejores en mala mar.
Sólo una cosa más: de lo leído en la wiki entiendo que las proas bulbosas ofrecen todas sus ventajas en un estrecho margen de velocidades del barco. Lo que no me queda claro es cuánto empeora sus capacidades a medida que el barco navega a velocidades más alejadas de "la ideal". Lo comento porque puede que esto también sea cierto para las proas negativas.


Y ahora pasemos de las conjeturas a los "hechos" :noda:
- Mucho más elegante la Diligente que la FM400 "Tumblehome". Y la que la supera a ésta con creces es la Evolved Diligente (no sé si se nota que me convence más el diseño de proa "wave-piercer")
Por cierto, ¿alguien me podría explicar las ventajas de "encajonar" el lanzador de misiles? (como me parece hace la infografía de la FM400 justo a proa del hangar) :?: ¿No sería mejor usar un lanzador vertical fijado al buque? (tipo VLS)


Y por último una visita "al país de los sueños":
Opino que la recarga de armas debería estar COMPLETAMENTE AUTOMATIZADA. No me convence nada que tengan que usarse tripulantes para ello, porque ello aumenta su exposición a las inclemencias metereológicas y al fuego enemigo, y precisamente en una situación en que pueden estar manejando "carga delicada".
Así que si se quieren reducir tripulantes en los navíos, yo priorizaría este aspecto


Un saludo


Lo bueno, si breve...mejor
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brenan
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Mensaje por brenan »

El concepto de proa dotada de bulbo está demostrado en buques estilizados y de una eslora grande, aparte de otros conceptos más especificos, los bulbos aportan una cosa ya conocida desde muchos años atrás en la construcción naval: "dame quilla y te daré millas", pero el de proa negativa es otro concepto diferente, en mi opinión


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Mensaje por santi »

On the DDG 1000, with the waves coming at you from behind, when a ship pitches down, it can lose transverse stability as the stern comes out of the water – and basically roll over

Entiendo que eso de las "waves from behind" es mar de popa... ¿no?


Vamos, por lo que yo entiendo, cuando son las olas las que "empujan" al barco en lugar de tomarlas de proa (y por lo tanto no aprovechando las características "corta-olas" de este tipo de diseños), el buque puede clavar la proa y al sobresalir la popa del agua (vamos, la mitad posterior) y entonces se podría perder estabilidad transversal (podría girar sobre si mismo) pues esta estabilidad la proporciona en mayor medida la mitad posterior (más ancha y de perfil más convencional) que, obviamente, la mitad delantera (estrecha y afilada).

Es un dato a tener en cuenta, aunque estamos hablando de condiciones muy desfavorables: temporal gordo y que nos pille de popa (creo que es una técnica habitual aproarse a las olas en caso de fuerte oleaje en lugar de pretender "escapar" de ellas :wink: , pero eso con cualquier tipo de buque). Esa es una situación mala para cualquier tipo de embarcación, pero puede ser que para un casco de estas características fuese un poco peor....

Gracias por la información

Saludos


RGSS
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Mensaje por RGSS »

He encontrado un estudio relativamente extenso en que se comparan una proa "Flared" y una "tumblehome". Quizás yá sea conocido...
Los datos generales de los cascos serían:

-Eslora: 154m
-Manga: 18.8m
-Calado: 5.5m
-Desplazamiento: 8800t

Comparacion de los dos cascos. ONRFL (Flared bow), y ONRTH (Tumblehome)

Imagen

Imagen

Y una parte del análisis en sí. Centro de gravedad a 8,25 m, olas de 11,5 m con una periodicidad de 16,4 s. El gráfico superior izquierdo indica el riesgo relativo de vuelco (relative capsize risk) dependiendo del ángulo de ataque de las olas y la velocidad del buque. El superior derecho indica la pérdida de estabilidad direccional en el rumbo (relative Broach risk), el inferior izquierdo indica el reisgo relativo de "surfear" (seguro que existe un término más preciso en español, pero lo desconozco) la ola (surfride risk), y el inferior derecho indica el riesgo de pérdida de estabilidad direccional leve (Mild Broach risk)...

ONRFL (Flared bow)
Imagen

ONRTH (Tumblehome)
Imagen

A ver si no me he equivocado al interpretar (y traducir) el tema, pero desde luego el gráfico de riesgo de vuelco en el Tumblehome con éste casco y en estado de mar 8 (olas 11,5m) parece ser bastánte más elevado. Por no decir infinítamente más álto. Aunque me parece un poco exagerado que sea blanco por completo el de la proa flared...:conf:, pero parecen ser datos a base de miles de series de pruebas. Entiendo que mar de popa "puro" no es tán arriesgado como por la bordas tirando hacia popa, y sobretodo a toda máquina. En el documento vienen más gráficos comparativos.

http://www.aoe.vt.edu/~mccue/papers_arc ... stab07.pdf

Saludos


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Mensaje por Malcomn »

Quería comentar esto, advirtiendo de primero que yo de buques ni idea:

¿ Proas negativas mas marineras con mala mar de verdad?
Seguramente para los submarinos , si Rolling Eyes , en el resto de los casos las cubiertas estarían permanentemente barridas por las olas


Antes que nada decir que los videos son impresionantes, especialmente el primero, uno duda de que asi se pueda navegar, o sobre como se mantiene el faro en pie.

Pero es presisamente despues de verlos cuando creo que no llevas razón, y es que no dudo de que lo que comentas sea cierto para casi todos los casos pero si te fijas presisamente en los videos se aprecia como varias veces la parte delantera se hunde casi completamente en el agua, pasa casos asi de extremos a mi parecer es mejor una proa más pequeña que ofrecera menos resistencia a salir de nuevo a la superficie.

Similar a tratar de sacar la mano del agua con la palma abierta o al reves. Y es que como se aprecia en el video le cuesta un poco salir despues de cada vaiven y parece a veces que estuviera a punto de quedarse dentro.

Saludos.


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Mensaje por sergiopl »

Muy interesante el análisis, RGSS. E inquietante para los futuros tripulantes del USS "Zumwalt" :shock:, mas vale que no tengan un capitán "intrépido".

A mi también me parece extraño que las proas convencionales no tengan riesgo alguno... pero parece que ese estudio corroboraría lo que posteé ayer sobre el mar de popa (bueno, no tan de popa :wink: ).

Como dice santi, lo habitual en caso de que te encuentres con olas de 11 metros y medio sería ponerles la proa... pero tal vez en un buque de guerra la misión requiera seguir un rumbo determinado, y tener el mar de popa "por narices"... en ese caso sería preferible un diseño mas convencional (si es que es tan superior en ese aspecto), que daría mas seguridad.

Sobre lo que dice Malcomn, como ha comentado santi, el casco con proa negativa "corta" mejor las olas... (yo no soy un viejo lobo de mar, pero me da repelús clavarme en las olas, no obstante, si dicen los expertos que es mejor, yo calladito, que además tiene sentido la cosa :noda: ).


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brenan
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Mensaje por brenan »

Malcomn escribió:Quería comentar esto, advirtiendo de primero que yo de buques ni idea:

¿ Proas negativas mas marineras con mala mar de verdad?
Seguramente para los submarinos , si Rolling Eyes , en el resto de los casos las cubiertas estarían permanentemente barridas por las olas


Antes que nada decir que los videos son impresionantes, especialmente el primero, uno duda de que asi se pueda navegar, o sobre como se mantiene el faro en pie.

Pero es presisamente despues de verlos cuando creo que no llevas razón, y es que no dudo de que lo que comentas sea cierto para casi todos los casos pero si te fijas presisamente en los videos se aprecia como varias veces la parte delantera se hunde casi completamente en el agua, pasa casos asi de extremos a mi parecer es mejor una proa más pequeña que ofrecera menos resistencia a salir de nuevo a la superficie.

Similar a tratar de sacar la mano del agua con la palma abierta o al reves. Y es que como se aprecia en el video le cuesta un poco salir despues de cada vaiven y parece a veces que estuviera a punto de quedarse dentro.

Saludos.

Ahí está el quid Malcomm en que casi se hunde la proa, eso es porque al presentar un volumen grande presenta una gran flotabilidad que la levanta, en cambio una proa que penetra, dará menos machetazos en la mar pero se clavará y con mar por la aleta dará lugar a que el barco surfee y navegue al rumbo que el quiera y no al que decide su patrón y con un gran riesgo de vuelco,
Probablemente tendrá menos consumo de combustible, pero eso es algo que también se puede corregir dando algo mas de eslora y con un bulbo avanzado
Cuánto más largo sea un barco, más puede correr. Es decir, por mucho que pongamos enormes velas o motores, cada barco tiene un tope de velocidad (salvo si éste se pone a planear) que está determinado por su eslora de flotación. Una vez alcanzada la velocidad límite, si añadimos más potencia, ésta originará olas más grandes creadas por el barco, pero no más velocidad. Y esto sólo ocurre con los barcos, y no con los aviones o los submarinos! De modo que la razón debe estar en esta capa que actúa de frontera entre el cielo y el mar; La superficie del mar. Efectivamente, cuando un submarino avanza, en su resistencia al avance, el agua que empuja y desplaza, rodea el submarino por todos lados. Pero en un barco, el agua desplazada por el avance (que pesa mucho más que el aire) en vez de rodearlo (por encima!) crea una ola conocida como ola de proa. El agua desplazada por el casco, al no encontrar resistencia por encima (ya que aire casi no opone resistencia) sube y genera dicha ola. En la popa el casco empuja el agua para abajo y esta sube por detrás del barco por la misma razón, generando otra segunda ola conocida como ola de popa. En cualquier onda (y una ola lo es) están relacionadas su velocidad de propagación y su longitud de onda por la ecuación V= 2,4 SQR (Landa) (en donde V viene expresado en nudos y Landa en metros). Como la ola es continuamente generada por el propio desplazamiento del barco, tenemos que a velocidades pequeñas la onda será también pequeña, por ejemplo a 2,4 nudos la ola es de un metro. En la longitud total del barco vemos que se aprecian varias olas de un metro una tras otra. Lógico. A medida que aumenta la velocidad la longitud de onda de la ola va creciendo, hasta que alcanza la eslora de flotación. En ese momento, por ejemplo a unos 7 nudos con un barco de 10 metros, la parte final de la ola de proa coincide con el espejo de popa, y con el nacimiento de la ola de popa, lo que refuerza el efecto al combinarse las dos. Por esta razón aparece un gran hueco tras la popa. Supongamos ahora que metemos más motor (o velas) y la velocidad aumenta. Entonces también lo hace la velocidad de propagación de la ola y el tamaño de su longitud de onda. Esto hace que se forme una especie de montaña de agua que el barco tiene que escalar para lo cual el barco necesita mucha más potencia, y si lo logra entonces empieza a planear. Al lograrse el planeo, el casco no desplaza agua en su movimiento, y ya no se genera ola de popa ni de proa, y la velocidad crece mucho más al no gastarse energía en la creación de estas dos molestas olas. Pero para escalar esta montaña de agua el casco del barco tiene que estar diseñado para que pueda trepar. Con un casco típico de desplazamiento es imposible y es entonces cuando decimos que hemos alcanzado la velocidad límite. Por ejemplo para un velero como es el Bénéteau Oceanis 393 de 12 metros, su velocidad límite es de unos 8,4 nudos. Pero y si a pesar de todo y tozudamente montamos en el espejo de popa del velero (solo por imaginar) 3 motores fuera borda de 200 caballos,… ¿Qué pasará…? Es decir para ir el doble de rápido tenemos que meter 4 veces más de potencia. Pero lo terrible es que la energía que se pierde en la olas creadas crece con la potencia sexta de la velocidad! Es decir si al ir a 5 nudos de velocidad utilizamos 10 caballos de potencia, para ir a 10 nudos (el doble) necesitamos 64 veces más de potencia, es decir, la friolera de 640 caballos!

La mar es así de salada:
http://www.youtube.com/watch?v=k1graEzmeRU&feature=fvw

Te imaginas a que altura queda la cubierta, ¿verdad?, imagina ahoraun barco con proa invertida y lo que ocurre en la cubierta


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Mensaje por bentexui »

Tiene toda la pinta de que el proyecto de las sustitutas de las F-80 se va a posponer unos buenos años. No hay un duro, el gobierno ya esta tocando los sueldos, y es muy probable que las F-80 nunca tenga sustitutas.


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