Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[a615618]

Hola a todos, lo primero mi pésame por el accidente de Barajas,

En grandes línes estoy muy conforme con la línea seguida por la Armada:

Buques grandes,buenos, con tecnologia punta,de calidad,modernos, de diseño,actualizados,con capacidad de ampliación por espacio y peso en caso de conflicto,PERO CON POCAS UNIDADES a ser posible con la mayor participación propia de la industria nacional, es caso de conflicto o guerra el tener ingenieros, mecanicos e industria capaz de fabricar armamento es algo básico y fundamental,

Lo normal para España seria:
1 CV propulsión convencional,2 catapultas,2 elevadores,65.000 Tm.
30 Rafales,Helicopteros de trasporte,Helicopteros antisubmarinos.

Para ello tendriamos que realizar recortes en otros campos:
F-106 No.
F-110 Sólo 5 unidades.
S-80 Sólo 6 unidades.
El sustituto del F-18 ( SERIA EL EUROFIGTER )(Preparado con el armamento para ataque a tierra, evidentemente) tendria unas 15 unidades menos de lo que estaria previsto.

EJERCITO DEL AIRE: 120 Eurofigters.

ARMADA: CV 30 Rafales.
BPE Helicopteros de ataque,Helicopteros de transporte.

SERIA UN EJERCITO MAGNIFICO

[santi]

Ventaja de la opción a: Lo más barato

No necesariamente. Depende del modelo de Armada que se pretenda, que lógicamente sufriría variaciones si se renuncia a la componente de ala fija. Varias marinas con mayores presupuestos que la nuestra carecen de esta componente.

Ventaja de la opción b: Avanzamos en la doctrina que ya conocemos, disponemos de una segunda plataforma para cubrir las paradas del SuperPdA. Todo esto por un coste de buque barato y avión caro.

Esencialmente de acuerdo, pero...el buque puede ser barato si se apuesta por un 2º BPE o similar, o caro si se apuesta por una especie de Cavour.

Ventaja de la opción c: Disponemos de un sistema mucho más eficaz, pero a un coste mucho mayor (tanto buque como avión)

Lo de la eficacia depende de para qué. A igualdad de tonelajes y aparatos embarcados posiblemente un porta STOVL sea superior para CAS, por el mayor ratio de salidas que permiten estos aparatos. Para otras cosas si que sería superior el CTOL. En cuanto al aparato, no parece que el F-35C o el Rafale vayan a ser escandalosamente más caros que el F-35B... puede que alguno sea incluso más barato.

Ventaja de la opción d: Esta opción es ni chicha ni limoná... no le veo la ventaja

Esencialmente de acuerdo también, pero sin olvidar que si las técnicas de aterrizaje corto que los UK quieren ensayar para los F-35B fructifican los STOVL podrían convertirse en una especie de STOBAR (pero sin cables, claro )

Si nos pasamos al CV yo voto por Rafales. Nuestros vecinos están deseando venderlos y nos podrían hacer buen precio. Además al 'OTANizar' su sistema de armamento podríamos aprender mucho (ya hemos aprendido mucho con el EFA).

Creo que el Rafale está más que "OTANizado". Otra cosa es que le quieras colgar Taurus o IRIS-T por que te gustan más que los SCALP o los MICA, ahí tendras que hacer algunas adaptaciones como ha habido que hacerlas con los EF-18.

Muy a peor tiene que ir la cosa con el F-35B (yo creo que si el V22 ha salido adelante contra viento y marea este también lo hará, aunque siempre queda un margen de incertidumbre ) para que la opción que veamos no sea la "b".

Saludos

[santi]

Lo normal para España seria:
1 CV propulsión convencional,2 catapultas,2 elevadores,65.000 Tm.
30 Rafales,Helicopteros de trasporte,Helicopteros antisubmarinos.

Si por "normal" entendemos lo más común o habitual, obviamente no. Si entendemos lo más lógico o sensato, posiblemente tampoco.

Para ello tendriamos que realizar recortes en otros campos:
F-106 No.
F-110 Sólo 5 unidades.
S-80 Sólo 6 unidades.
El sustituto del F-18 ( SERIA EL EUROFIGTER )(Preparado con el armamento para ataque a tierra, evidentemente) tendria unas 15 unidades menos de lo que estaria previsto.

EJERCITO DEL AIRE: 120 Eurofigters.

Creo que has dado en el clavo, con la salvedad de que va a ser precisamente eso pero sin el CV de "no se cuantas mil toneladas" que comentas .
Con un poco de suerte un STOVL de 30.000 t y su quincenita de F-35B... y no estoy siendo pesimista.

Saludos

[Malcomn]

Con un poco de suerte un STOVL de 30.000 t y su quincenita de F-35B... y no estoy siendo pesimista.

Yo diria más bien que estas siendo demasiado optimista, viendo como vinen las cosas ultimamente....

[ferreret]

santi

Esencialmente de acuerdo, pero...el buque puede ser barato si se apuesta por un 2º BPE o similar, o caro si se apuesta por una especie de Cavour.

La Armada ha planificado sus portaaeronaves como plataformas con poca electrónica. Los sistemas de defensa están en las fragatas que los escoltan. Si mantenemos esta doctrina un buque similar al Cavour pero a la española sería bastante más baratos al llevar mucho menos chismes electrónicos.

santi

En cuanto al aparato, no parece que el F-35C o el Rafale vayan a ser escandalosamente más caros que el F-35B... puede que alguno sea incluso más barato.

Que no sean más caros no implica que sean baratos... Los aviones navales son caros.

[ASCUA]

En cuanto al aparato, no parece que el F-35C o el Rafale vayan a ser escandalosamente más caros que el F-35B... puede que alguno sea incluso más barato.

En teoria, la versión mas cara del F-35 es la de la US Navy (la C), le sigue la del USMC (la B) y la "barata" el A de la USAF... en teoria. Pero ultimamente parece que la versión STOVL está opositando para quitarle tal honor al F-35C... quizás los muchos problemas con los pesos y los retoques correspondientes tengan la culpa...
En todo caso, yo si creo que el Rafale debe ser decididamente mas barato que los yankis de la Lockeed Martin...
Claro que para barato, barato, el Rhino...

Esencialmente de acuerdo también, pero sin olvidar que si las técnicas de aterrizaje corto que los UK quieren ensayar para los F-35B fructifican los STOVL podrían convertirse en una especie de STOBAR (pero sin cables, claro )

Es que mas que no olvidar las tecnicas de aterrizaje corto ensayadas por perfidolandia en un Harrier, dentro del programa VAAC de Quinetic, habría que rezar porque tengan exito...
Muy probablemente habría que adoptar un porta con pista oblicua, pero a cambio tendriamos una ganancia en alcance y/o carga en los aviones...
Una afoto del parato:

http://www.qinetiq.com/home/case_studie ... rrier.html
http://www.qinetiq.com/home/case_studie ... h_jsf.html

[EJ]

La Armada ha planificado sus portaaeronaves como plataformas con poca electrónica. Los sistemas de defensa están en las fragatas que los escoltan. Si mantenemos esta doctrina un buque similar al Cavour pero a la española sería bastante más baratos al llevar mucho menos chismes electrónicos

Pues ha debido de cambiar de idea, porque desde lueg el JCI lleva mas aun, que el PDA.

Mas y mejor, aun cuando retoquen al PDA, que creo no sera mucho.

[EJ]

Una zona más bien grande que puede volverse a ser la puerta de entrada de las milicias terroristas o de muchas otras malas cosas hacia toda la Europa ...

En futuro NO, en perfecto presente de indicativo, YA ES.

Y que ademas NO CONTROLAMOS un pijo.

[ferreret]

EJ

Pues ha debido de cambiar de idea, porque desde lueg el JCI lleva mas aun, que el PDA.

Puntualizaré
La Armada, para bien o para mal, delega la defensa de su buque insignia en sus escoltas. Tanto el PdA como el JCI sólo tienen algunas defensas de última oportunidad. La MMI ha armado al Cavour con un completo sistema de armamento al que envidiarían muchas fragatas.

En esta electrónica en lo que nuestros portaaviones escasean. Obviamente el JCI tiene mucha electrónica de comunicaciones, data-link, sistemas de radar, etc.

[Emile Zola]

Si nos pasamos al CV yo voto por Rafales. Nuestros vecinos están deseando venderlos y nos podrían hacer buen precio. Además al 'OTANizar' su sistema de armamento podríamos aprender mucho (ya hemos aprendido mucho con el EFA).

Amigo el Rafale ya tiene un sistema de armamento "OTANizado" : todos los aparatos desde el estándar F2 (es decir los entregados desde 2005, sabiendo que los próximos que serán entregados a partir de noviembre serán del estándar F3) tienen el "Data Link 16", pueden intercambiar informaciones con los AWACS y "E2 Hawkeye" y pueden emplear las bombas de la serie "GBU Paveway" de guiaje laser o GPS .
Creo que no sería difícil equiparles con misiles AMRAAM o Taurus por si acaso España pusiera su elige en nuestro bicho (claro que os haríamos un "precio de amigo" )

Volviendo al asunto mismo del hilo, me extraña que la hypótesis de un BPE ampliado no sea más considerada : el JC I ya mide 231m de eslora (lo que se acerca de los 260m de CDG francés), tiene una rampa inclinada ("sky jump") y, aunque Roberto Gutierrez Martín haya dicho que no es un PA, tiene más capacidad aereas que el PDA ¿¿ No ??
Lo que me da a pensar que un modelo ampliado de unos 30m con catapulta resultaría un verdadero PA "de cojo***" capáz de llevar a cabo Rafales, F35C, F18, además de tener muy buenas capacidades anfibias ...

Saludos

[ferreret]

Vale... llevo un par de días que no explico

Obviamente los Rafales son OTAN. Tal como adivinas, me refería a utilizar el mismo armamento que los EFA.

No creo que tengamos ningún problema en hacer barcos más largos. El problema es que quitar el SkyJump implica meter catapultas y todos los sistemas asociados. Eso es espacio, velocidad y consumo energético.

Lo que me da a pensar que un modelo ampliado de unos 30m con catapulta resultaría un verdadero PA "de cojo***" capáz de llevar a cabo Rafales, F35C, F18, además de tener muy buenas capacidades anfibias ...

¿Tu lanzarías un precioso Rafale contra un SkyJump?

El BPE al tener que cumplir dos funciones: Portaaviones y anfibio. Un SuperPda no tiene porque ser anfibio, con lo que se podría reducir la altura del bicho, facilitando la estabilidad del navío.

[EJ]

La Armada, para bien o para mal, delega la defensa de su buque insignia en sus escoltas. Tanto el PdA como el JCI sólo tienen algunas defensas de última oportunidad. La MMI ha armado al Cavour con un completo sistema de armamento al que envidiarían muchas fragatas.

En esta electrónica en lo que nuestros portaaviones escasean. Obviamente el JCI tiene mucha electrónica de comunicaciones, data-link, sistemas de radar, etc.

Como sistemas de autodefensa, cierto es que va casi en pelotas, un Nixie y lanzadores de señuelos, ECM en el Rigel aon antenas de apuntamiento electronico, y no si llevara algo mas digno de ser mencionado.

Ahora bien, electronicamente es tanto o mas fuerte que el PDA, cosa que yo mismo no creia.

[Emile Zola]

Lo que me da a pensar que un modelo ampliado de unos 30m con catapulta resultaría un verdadero PA "de cojo***" capáz de llevar a cabo Rafales, F35C, F18, además de tener muy buenas capacidades anfibias ...

¿Tu lanzarías un precioso Rafale contra un SkyJump?

Bién pensandole, creo que no

El BPE al tener que cumplir dos funciones: Portaaviones y anfibio. Un SuperPda no tiene porque ser anfibio, con lo que se podría reducir la altura del bicho, facilitando la estabilidad del navío.

Si verdad ; prescindir del anfibío y reducir la altura del buque permitiría además ahorrar una gran cantidad de acero (que hoy sale muy caro), no había reflexionado a ésto en mi mensaje anterior ...

Saludos

[aguapalcamello]

yo creo que no habria problema en equipar al JCI con media docenita
(quiza ocho) de f35 (que asu vez podrian operar en cualquier otro porta), y apostar por un CV con tifones/rafales o lo que sea, o incluso por una version stobart del tema.
De todas formas, insisto en que, manteniendo el mismo porcentaje
del PIB en defensa, es bastante probable que nos salgan las cuentas para un CV en unos diez agnos vista.

[Kalma_(FIN)]

Y dejando de lado que la tendencia es simplificar la logística y con esa posibilidad lo que haces es abrir dos lineas logisticas diferentes y una para sólo 8 aviones....¿Has hecho numeros para verlo claro?

Al margen de esto,quizás fuese interesante ver como se desarrollan nuevas toberas de empuje vectorial y lo que podrian permitir estas tecnologias en lo que se refiere aumentar en capacidades a la técnica STOBAR - y las que da de si actualmente-.Tayun,Ascua, Santi, etc......Se ruega vuestra presencia