Programa FX-2 de cazas para Brasil

[vet327]

Dejate de tonterias TU

Para empezar, el Rafale entro en servicio en el ejercito del aire recientemente (2006)

Si por "2006" quieres decir Diciembre del 2004.

No, quiero decir 2006, a menos que el ministerio de defensa mienta claro esta

Rafale
Photo Sirpa air

Entré en service opérationnel en septembre 2006 au sein de l'escadron de chasse 01.007 "Provence" de Saint-Dizier, le Rafale est le premier avion de chasse véritablement polyvalent. Concentré de trés hautes technologies, il s'acquitte, dans sa version "F2", aussi bien des missions de défense aérienne que des missions d'attaque au sol.

Assurant la fusion de l'information grâce à ses capteurs (radar RBE2, Optronique secteur frontal, système de guerre électronique SPECTRA...) et à sa liaison de données (L16), le Rafale emporte toute une panoplie d'armement air-air (missile MICA EM et IR) et air-sol (AASM, armement air sol modulaire, missile de croisière SCALP) lui conférant ainsi un haut degré d'efficacité, de réactivité et de survivabilité.

Le Rafale au standard F3 a récemment effectué son premier vol. Il sera livré aux forces à partir de fin 2008 et conférera à l'avion la fonction " reconnaissance" ainsi que la capacité de tir du missile nucléaire ASMP-A et du missile "air-mer" AM 39 Exocet.

- Mise en service: 2006
- Envergure: 10,90 m
- Longueur: 15,30 m
- Hauteur: 5,34 m
- Masse maximale: 24,5 t
- Plafond: 18 000 m
- Vitesse: Mach 1,8
- Armement type: Mica, SCALP, AASM, canon 30 mm

Y los de la MN ya estaban operativos mucho antes, entregas a finales del 2000, la Flotille 12 hizo la conversión de tipo en el 2001, volando desde el CdG desde el 2002.

Entrada en servicio en el 2002, segun la pagina oficial del ministerio

Rafale M

Rafale F3

Présentation
Entré en service en 2002, le Rafale M (Marine) aujourd’hui au standard F3 est l'avion de combat le plus moderne en service en France.

Si se concretiza la venta a Brasil y a los Emiratos.........que diras ? como siempre encontraras una excusa como haces con todo lo que no va con tus "afinidades".

¿Y si las concreta qué?

En términos de éxito comercial... ha dejado bastante que desear.

De momento

Por otra parte, las cadenas de Dassault estan dimensionadas para el pedido del ejercito francés, ni siquiera es seguro que podrian producir al mismo tiempo los 36 de Brasil y los 60 des EAU.

No Vet... Dassault tiene cómo. Dentro de todo, es la misma compañía que hacía Mirages como churros y que luego se ha convertido en una de los más grandes fabricantes de jets ejecutivos. Si quisieran, podrían fabricar los Rafales a un ritmo mucho mayor. Lo que pasa es que no logran venderlo porque NO es un sustituto coherente para sus predecesores.

Exacto, Dassault se ha reconvertido desde hace una buena década en los aviones de negocios, con la gama Falcon que se vende como churros, y que acapara la gran mayoria de medios humanos y tecnicos.
Asi que si mañana le llueven pedidos de Rafales para la exportacion, sabes que haran ? pués retrasar los pedidos para el ejercito del aire francés. Y no es la primera vez que lo hacen, ya fué el caso con los Mirages 2000.

[Mauricio]

No, quiero decir 2006, a menos que el ministerio de defensa mienta claro esta

No mienten, pero si que cuentan de una manera un poco peculiar. Están contando en ambos casos desde que se declararon activos a escuadrones o Flotilles con capacidad de combate. Pero no deja de ser un hecho contrastable que el CEAM en Mont de Marsan ha estado volando Rafales desde hace mucho tiempo, con los primeros tres biplazas entregados en Diciembre del 2004. Y el mismo Flotille 12F que se declaró en servicio en el 2002 ya estaba volando Rafales desde Julio del 2000.

Todo esto es muy sencillo de contrastar, todo es de fuentes abiertas.

B303 : ECE 05.300 "Côte d'Argent" CEAM Mont-de-Marsan (330-EA)
B304 : ECE 05.300 "Côte d'Argent" CEAM Mont-de-Marsan (330-EB)
B305 : ECE 05.300 "Côte d'Argent" CEAM Mont-de-Marsan (330-EC)

Ahí esta, hasta con matrículas los tres biplazas entregados al CEAM.

Asi que si mañana le llueven pedidos de Rafales para la exportacion, sabes que haran ? pués retrasar los pedidos para el ejercito del aire francés. Y no es la primera vez que lo hacen, ya fué el caso con los Mirages 2000.

Es que justamente ese el drama del Rafale... es casi una certeza que no van a llover pedidos porque es un avión que excede las posibilidades de la mayoría de las Fuerzas Aéreas del Mundo. Y las pocas que se lo podrían permitir o son socias del Typhoon o ya operan cazas pesados de orígen Norteamericano. La situación del mercado es tal que habían un puñado de oportunidades para colocarlo... Korea, Singapur, Arabia Saudita, Brasil, India, Suiza. Los dos primeros fueron por F-15, Arabia Saudita por el Tiffie, Brasil por el Rafale, quedan dos por decidir. Cuesta creer que tenga posibilidades reales en la India, veremos si los Suizos no postponen el concurso... aunque el candidato más viable para ellos es el Gripen de todas maneras.

O sea, quedan contratos sueltos aquí y allá. No te sorprenda que al final su lista de usuarios sea de tres o cuatro países. Otra vez... dale una rápida mirada a los clientes de los Mirage III/V/50, a los del F-1, a los del Jaguar y dime tu cuáles de ellos pueden permitirse un avión así.

Ahí el que se merece una medalla es Sarko, que enetendió claramente la situación del producto e hizo lo que tenía que hacer.

[Caio]

Como já tinham dito em um post passado: não sendo os super hornets me dou por satisfeito.

Cada proposta (gripen e rafale) tem seus prós e contras, mas são melhores que a dos americanos que falam em tranferência "necessária". O que seria o necessário? para os gringos o que pode ser necessário para eles pode não ser para o comprador/usuário.

Saudações

[vet327]

No, quiero decir 2006, a menos que el ministerio de defensa mienta claro esta

No mienten, pero si que cuentan de una manera un poco peculiar. Están contando en ambos casos desde que se declararon activos a escuadrones o Flotilles con capacidad de combate. Pero no deja de ser un hecho contrastable que el CEAM en Mont de Marsan ha estado volando Rafales desde hace mucho tiempo, con los primeros tres biplazas entregados en Diciembre del 2004. Y el mismo Flotille 12F que se declaró en servicio en el 2002 ya estaba volando Rafales desde Julio del 2000.

Todo esto es muy sencillo de contrastar, todo es de fuentes abiertas.

B303 : ECE 05.300 "Côte d'Argent" CEAM Mont-de-Marsan (330-EA)
B304 : ECE 05.300 "Côte d'Argent" CEAM Mont-de-Marsan (330-EB)
B305 : ECE 05.300 "Côte d'Argent" CEAM Mont-de-Marsan (330-EC)

Ahí esta, hasta con matrículas los tres biplazas entregados al CEAM.

Asi que si mañana le llueven pedidos de Rafales para la exportacion, sabes que haran ? pués retrasar los pedidos para el ejercito del aire francés. Y no es la primera vez que lo hacen, ya fué el caso con los Mirages 2000.

Es que justamente ese el drama del Rafale... es casi una certeza que no van a llover pedidos porque es un avión que excede las posibilidades de la mayoría de las Fuerzas Aéreas del Mundo. Y las pocas que se lo podrían permitir o son socias del Typhoon o ya operan cazas pesados de orígen Norteamericano. La situación del mercado es tal que habían un puñado de oportunidades para colocarlo... Korea, Singapur, Arabia Saudita, Brasil, India, Suiza. Los dos primeros fueron por F-15, Arabia Saudita por el Tiffie, Brasil por el Rafale, quedan dos por decidir. Cuesta creer que tenga posibilidades reales en la India, veremos si los Suizos no postponen el concurso... aunque el candidato más viable para ellos es el Gripen de todas maneras.

O sea, quedan contratos sueltos aquí y allá. No te sorprenda que al final su lista de usuarios sea de tres o cuatro países. Otra vez... dale una rápida mirada a los clientes de los Mirage III/V/50, a los del F-1, a los del Jaguar y dime tu cuáles de ellos pueden permitirse un avión así.

Ahí el que se merece una medalla es Sarko, que enetendió claramente la situación del producto e hizo lo que tenía que hacer.

Es cierto que, con sus defectos, es un buen VRP ya van dos trimestres de alza del PIB
empezaba a tener miedo por mi jubilacion

[vet327]

Asi que si mañana le llueven pedidos de Rafales para la exportacion, sabes que haran ? pués retrasar los pedidos para el ejercito del aire francés. Y no es la primera vez que lo hacen, ya fué el caso con los Mirages 2000.

Es que justamente ese el drama del Rafale... es casi una certeza que no van a llover pedidos porque es un avión que excede las posibilidades de la mayoría de las Fuerzas Aéreas del Mundo.

Por cierto Mauricio, tu constatacion se puede aplicar de la misma manera a los cazas USA de nueva generacion: el F-22 ni siquiera los USA pueden ofrecerselo en cantidades suficientes para remplazar a los F-15......sin hablar del F-35 que todavia no vuela

Y las pocas que se lo podrían permitir o son socias del Typhoon o ya operan cazas pesados de orígen Norteamericano. La situación del mercado es tal que habían un puñado de oportunidades para colocarlo... Korea, Singapur, Arabia Saudita, Brasil, India, Suiza. Los dos primeros fueron por F-15, Arabia Saudita por el Tiffie, Brasil por el Rafale, quedan dos por decidir. Cuesta creer que tenga posibilidades reales en la India, veremos si los Suizos no postponen el concurso... aunque el candidato más viable para ellos es el Gripen de todas maneras.

O sea, quedan contratos sueltos aquí y allá. No te sorprenda que al final su lista de usuarios sea de tres o cuatro países. Otra vez... dale una rápida mirada a los clientes de los Mirage III/V/50, a los del F-1, a los del Jaguar y dime tu cuáles de ellos pueden permitirse un avión así.

Cierto, cierto, pero hay que considerar que la época bendita en la que se vendian cazas como churros se termino tanto para la familia Mirage como para los F-15, F-16, F-18 etc


Una ultima pregunta ? puedes decirme cuantos aviones de caza nuevos (salidos de fabrica) ha vendido USA en 2008 y 2009 a la exportacion ?

Saludos

[Kaiser_87ct]

hay que tener en cuenta que el Tiffi gano en Arabia mas por diplomacia que por otra cosa,habia un marron donde estaban metidos los Saudis con los Britanicos,y al parecer dijeron,si dejas este lio te compro los Tiffis si no compro Rafale.

saludos

[Mauricio]

Por cierto Mauricio, tu constatacion se puede aplicar de la misma manera a los cazas USA de nueva generacion: el F-22 ni siquiera los USA pueden ofrecerselo en cantidades suficientes para remplazar a los F-15......sin hablar del F-35 que todavia no vuela

... y que tampoco se va a producir en las cantidades sobre las que se hicieron los acuerdos industriales. Cuando se repartieron la torta se daba por sentado que la producción iba a rondar las 4500 unidades, cuando la realidad de hoy es que con suerte se van a hacer 3200. Es decir... hay socios que se han sumado a un proyecto donde bien podrían aportar más de lo que jamás podrán recibir en retorno.

Ese es el caso en toda la industria... casi sin excepciones, cada programa de desarrollo de armamento está por encima de presupuesto y tarde.

Cierto, cierto, pero hay que considerar que la época bendita en la que se vendian cazas como churros se termino tanto para la familia Mirage como para los F-15, F-16, F-18 etc

Si, pero otra vez con matices. La industria Norteamericana puede ofrecer un F-15 tuneado... o la opción de un F-16 que haga sustancialmente lo mismo a 60% del costo.

En cambio la industria Francesa a día de hoy sólamente puede ofrecer la parte "Hi" del concepto "Hi-Lo mix". Nótese como vectores de ataque en la clase del Jaguar, robustos y diseñados para operar desde aeródromos austeros pero de aviónica bastante ligera, simplemente no tienen reemplazo coherente. Ni siquiera los F-1 tienen reemplazo coherente. Al optar por el concepto Omnirol, la industria deja de ofrecer un producto para quien no necesita o no puede permitirse un caza de superioridad aérea. Es un ejercicio de lo más simple: nombra un modelo de avión de combate monomotor y/o sin radar que la industria Francesa pueda ofrecer a la exportación a día de hoy.

Lo más cercano... es un upgrade ASTRAC del viejo F-1.

Hoy en día hay un puñado de aviones que cubren esos nichos del mercado. Para mí el líder indiscutido es el T-50/A-50/F-50 Koreano que con una plataforma te da la opción de un caza de ataque sin radar o de un caza multirol con capacidad BVR. Si lo saben mercadear... potencialmente un éxito total de ventas. Eso es quizás lo más curioso del FX-2. A todas luces el mejor avión para Brasil (asumiendo que son serios en su pretensión del eventualmente tener 120) era el Gripen, que además les ofrecía el mejor paquete industrial y las mejores opciones para reexportar un caza al que le han dejado el mercado abierto. En cambio el Rafale... no tengo la menor idea a quién se lo van a vender, cuando la misma Dassault no logra venderlo.

Una ultima pregunta ? puedes decirme cuantos aviones de caza nuevos (salidos de fabrica) ha vendido USA en 2008 y 2009 a la exportacion ?

Por vendidos se entiende... ¿Acordados o número de unidades transferidas y recibidas por el cliente?

Como entenderás... mi respuesta va a cambiar con la metodología. Mismo que con los Rafales del AdlA que entraron "en servicio" en el 2006, con permiso de los que ya estaban volando desde muuucho antes.

Por ejemplo, los F-16 Block 52 de Marruecos se firmaron en el 2008, pero los aviones no los van a tener hasta el 2010-2011. O sea... se cuentan o no se cuentan según cómo los estamos contando. Y los SHornets Australianos lo mismo, acordados en el 2007, el primero entregado en la fábrica en Julio del 2009. Los F-15SG, el primero entregado el 4 de Noviembre del 2008, otra vez en la fábrica pero el contrato es anterior a las fechas de las que estamos hablando.

[Mauricio]

hay que tener en cuenta que el Tiffi gano en Arabia mas por diplomacia que por otra cosa

Si... por la diplomacia de la chequera de BAE.

[Ismael]

Una ultima pregunta ? puedes decirme cuantos aviones de caza nuevos (salidos de fabrica) ha vendido USA en 2008 y 2009 a la exportacion ?

Por vendidos se entiende... ¿Acordados o número de unidades transferidas y recibidas por el cliente?

Como entenderás... mi respuesta va a cambiar con la metodología. Mismo que con los Rafales del AdlA que entraron "en servicio" en el 2006, con permiso de los que ya estaban volando desde muuucho antes.

Por ejemplo, los F-16 Block 52 de Marruecos se firmaron en el 2008, pero los aviones no los van a tener hasta el 2010-2011. O sea... se cuentan o no se cuentan según cómo los estamos contando. Y los SHornets Australianos lo mismo, acordados en el 2007, el primero entregado en la fábrica en Julio del 2009. Los F-15SG, el primero entregado el 4 de Noviembre del 2008, otra vez en la fábrica pero el contrato es anterior a las fechas de las que estamos hablando.

Oficialmente (según el informe enviado a la ONU) en 2008 se entregaron:

1 a Australia (sin especificar, supongo que un SH)
10 F-15 a Corea

17 F-16 a Israel
11 F-16 a Polonia

Esos creo que son todos nuevos. Hay otros 8 F-16 a Pakistán y 3 más a Jordania que supongo serán de segunda mano.


Un saludo

[Kaiser_87ct]

hay que tener en cuenta que el Tiffi gano en Arabia mas por diplomacia que por otra cosa

Si... por la diplomacia de la chequera de BAE.

te extraña eso viniendo de BAE¿?

[vet327]

Una ultima pregunta ? puedes decirme cuantos aviones de caza nuevos (salidos de fabrica) ha vendido USA en 2008 y 2009 a la exportacion ?

Por vendidos se entiende... ¿Acordados o número de unidades transferidas y recibidas por el cliente?

Como entenderás... mi respuesta va a cambiar con la metodología. Mismo que con los Rafales del AdlA que entraron "en servicio" en el 2006, con permiso de los que ya estaban volando desde muuucho antes.

Por ejemplo, los F-16 Block 52 de Marruecos se firmaron en el 2008, pero los aviones no los van a tener hasta el 2010-2011. O sea... se cuentan o no se cuentan según cómo los estamos contando. Y los SHornets Australianos lo mismo, acordados en el 2007, el primero entregado en la fábrica en Julio del 2009. Los F-15SG, el primero entregado el 4 de Noviembre del 2008, otra vez en la fábrica pero el contrato es anterior a las fechas de las que estamos hablando.

Oficialmente (según el informe enviado a la ONU) en 2008 se entregaron:

1 a Australia (sin especificar, supongo que un SH)
10 F-15 a Corea

17 F-16 a Israel
11 F-16 a Polonia

Esos creo que son todos nuevos. Hay otros 8 F-16 a Pakistán y 3 más a Jordania que supongo serán de segunda mano.


Un saludo

O sea que suponiendo que esas cifras sean ciertas, que se trata de modelos antiguos, y que los cazas entregados a Israel ME EXTRAÑARIA mucho que los hayan pagado
Tampoco es como para dar campanadas

[Mauricio]

O sea que suponiendo que esas cifras sean ciertas, que se trata de modelos antiguos

Tampoco son "antiguos". Los F-15K son superiores a cualquier F-15E en la USAF, los F-16I son superiores a cualquier F-16 en la USAF. Son plataformas maduras, que es otra cosa...

y que los cazas entregados a Israel ME EXTRAÑARIA mucho que los hayan pagado

Pagados cabalmente, te lo prometo... L-M no fabrica nada gratis para nadie.

Otra discusión es de sónde salió la plata.

[Kaiser_87ct]

creia que los Soufa se terminaron de entregar en 2007

[vet327]

Joder Mauricio, pareces francés siempre jugando con el sentido de las palabras

O sea que suponiendo que esas cifras sean ciertas, que se trata de modelos antiguos

Tampoco son "antiguos". Los F-15K son superiores a cualquier F-15E en la USAF, los F-16I son superiores a cualquier F-16 en la USAF. Son plataformas maduras, que es otra cosa...

En ese caso yo tambien cuento los Mirages 2000-5 y 9


Y aqui reformulo

y que los cazas entregados a Israel ME EXTRAÑARIA mucho que los hayan pagado ELLOS con sus SCHEKELS :mrgreen:

Pagados cabalmente, te lo prometo... L-M no fabrica nada gratis para nadie.

Otra discusión es de sónde salió la plata.

[Mauricio]

y que los cazas entregados a Israel ME EXTRAÑARIA mucho que los hayan pagado ELLOS con sus SCHEKELS :mrgreen:

Ahora si.

Puedo confirmar que se pagaron casi en su totalidad, ambos paquetes (los 50 originales + los 52 adicionales cuando se ejercieron las opciones de compra) del fondo de ayuda otorgado por los EE.UU., excepto por algunos detallitos que al final salían más baratos de producir en Israel.