Todo sobre los BAM

[Eldorado]

Estoy de acuerdo en lo de capacidad de combate... Pero, luego pienso ¿no habria descompensacion en series (6 frente a 3)?
Basar casi toda nuestra capacidad de combate en un buque que en 2025 puede quedar desfasada en algunos conceptos, es a mi juicio algo peligroso, porque solo dispondriamos de 3 buques de nueva generacion, no solo en eficiencia, sino en capacidad de combate, que, aunque presuponiesemos que fuese menor que la de la F100, velocidad, o insercion de Drones, o furtividad, tambien suponen nuevas y mejores capacidades de combate, que no son solo necesariamente tener mas silos de misiles...
Por ello me inclino hacia un cierto equilibrio entre series...
Y por otro lado la exportacion de la F110, y la fabricacion en largas series abarata aun mas los costes... Iniciar un proyecto nuevo para solo 3 buques, es a mi parecer no aprovechar las sinergias de nuevas tecnologias suficientemente...
Una serie de la F2M2 conjunta con un pais como Australia, chile, Brasil, etc... tal como hace Francia e Italia con sus Fremm, seria muy beneficiosa...
Uno de los requerimientos de la F2M2 era la posibilidad de adaptar cualquier sistema de combate, lo que hipoteticamente la convertiria en una plataforma que permitiria incorporar un sistema al gusto del comprador, sin hipotecarse en uno concreto... Lo cual no solo beneficiaria la exportacion, sino que nos beneficiaria en cuanto a retornos industriales, pues el proyecto de integracion de sistemas encomendado a Indra-tecnobit puede supondria que al menos el pedido para España, pudiera disponer de un sistema de combate y radar 100% español, (o casi), Yo creo que eso seria una muy buena noticia

Y una buena oportunidad de avanzar en una nueva y buena direccion en cuanto a la planificacion de la armada y sobre todo en cuanto al avance industrial, cosa que no conseguiriamos, al menos en españa con mas F100 y mas sistemas foraneos, donde los retornos no serian nuestros, limitandonos en el mundo industrial a ser montadores/armadores de sistemas siempre ajenos...

Y no soy de los que descartan que al final podemos acabar con 10 escoltas, cosa que no me pareceria un escenario deseable, pero estamos hablando de 2025 cuando hipoteticamente podria finalizarse esta nueva serie, por lo que la situacion economica podria, (y cruzo los dedos), podria ser bastante mejor que la actual...

[Kalma_(FIN)]

Y una buena oportunidad de avanzar en una nueva y buena direccion en cuanto a la planificacion de la armada y sobre todo en cuanto al avance industrial, cosa que no conseguiriamos, al menos en españa con mas F100 y mas sistemas foraneos, donde los retornos no serian nuestros, limitandonos en el mundo industrial a ser montadores/armadores de sistemas siempre ajenos...

Perdón, pero eso no es cierto. Es bien sabido que la F105 incorpora muchos más equipos autoctonos que las 4 F100 originales, como un nuevo sonar de Indra, dos variantes del Aries para navegacion y alerta temprana y el SCOMBA. Todos esos equipos además pueden refitearsele al resto.

Es cierto que no aspiramos a tener el control de un sistema de combate como el AEGIS, pero si te crees que los tiros van por ahi en el caso de las F2M2 estás muy equivocado, simplemente porque no tenemos esa capacidad en solitario y solo recientemente se ha empezado ese camino de los sistemas de combate unicos y modulares. Integrar una bestia como un SPY-1D(V) o un S4R son cosas distintas exactamente igual que hacer lo propio con un APAR o un SAMPSON.

Si LM está tan metida en todo es por algo muy sencillo, que hace falta un socio tecnológico que estratégicamente es dificil que sean franceses, italianos o alemanes en cuanto a competidores directos de Lockheed Martin en cuanto a sistemas, y de Navantia en cuanto a buques. Por eso existe esa alianza industrial, y no exclusivamente porque a la Armada le ponga lo yanqui... Si por eso fuese solo, el ET no tendría Super Pumas y Cougars, y probablemente la Armada se habría bajado del carro NH-90 para subirse al MH-60S y R hace mucho tiempo.

Además, tampoco es cierto que en las F100 nos limitasemos a ser meros montadores. Pregunta por el CDS, pregunta por las ECM, pregunta por el SICP, pregunta por la DORNA, y por supuesto por la integracion de todos esos elementos en el diseño del buque. Obviamente a más contenido indígena, más participacion industrial española en el programa, a más gente das trabajo y más capacidades técnicas adquieres, otra cosa es que se carezca del know how para hacerlo y eso vaya poco a poco. En las F110 seguramente será más que en las F101 y que en la F105, pero eso es porque las F110 tienen que llegar en la década de 2020. Y aun así si hoy se encargase una F100 adicional, a ser entregada al final de esta misma década, como los Hobart australianos, no hay nada que impida integrarles más sistemas propios sustituyendo otros foraneos como ya ha hecho la F105.

Que la F2M2 de Navantia se adapte a muchos sistemas de combate (Como las propias F100 que tambien tenian iteraciones para los buques con APAR y SMART-L, informacion que además es facil de encontrar) ya te deja claro lo que es, una fragata de exportacion.

[Eldorado]

Estoy de acuerdo contigo Kalma, pero creo que no seria lo mismo intentar integrar sistemas nacionales en un buque ya diseñado y construido en una serie larga (incluyendo las Hobart), que partir desde cero con un una nueva plataforma como seria la hipotetica F2M2, donde podemos empezar a incorporar sistemas basicos como el radar (que es el eje del buque en cuanto a sus capacidades de combate), y si tal y como se desprende de la comunicacion de Infodefensa, se ha solicitado por el ministerio a estas empresas españolas la integracion de sistemas en el cuerpo del buque, ya estariamos partiendo de un principio de integracion mucho mas nacional en cuanto a sistemas...

Me parece estupendo esa "nacionalizacion" de la F105, pero si creo que la integracion de mas y nuevos sistemas nacionales deberia de partir desde el diseño del buque, y seria mas facil hacerlo desde uno donde los sistemas radar y de combate como es el del resto de la serie F100 no tienen ya creados vinculos y sinergias con otros sistemas foraneos ya adquiridos, con la consecuente hipoteca logistica que supone si quisieramos cambiarlos

Y refitear los sistemas Scomba o Aries a las anteriores F100 me pareceria muy bien, pero podria resultar una redundancia en los gastos, salvo superacion u obsolescencia de los equipos foraneos ya instalados, y sin embargo, y por otra parte, seria mas facil integrar desde una nueva plataforma dichos sistemas, y en cuanto a la eleccion de unas capacidades como Asuw o AAw, Con una plataforma nueva tendriamos las manos mas libres para introducir tecnologia nacional...

Y es que por otro lado, que la F2M2 sea una Fragata de exportacion, creo que seria mas una cualidad que un demerito para la misma... Creo

[Roberto Gutierrez Martín]

Creo que confundes diferentes con mejores capacidades de combate.

Si obvias el sonar calable que la F100 no monta por costos (pero puede incorporar) no hay mejor sonar de casco o mejor sistema AA que el de las F100, ni mejor misil crucero ni mejor helicoptero o drone del que pueda operar en una F100.

Se trata de facilitar el uso de drones o de incorporar espacio para equipos de OEs o de operar a mayor velocidad con menor calado... pero mejores sistemas de combate lo dudo.

COmo digo en otro hilo, la descompensacion viene de pretender 12 escoltas y que solo 5 sean buques de guerra de amplio espectro, dando prioridad a unas misiones de dudosa aplicacion para nuestra estrategia militar (LCS americano) o un simple ahorro en SPDY de menor potencia o VLS41 de menos celdas o menos tripulacion (y menos capacidad de trabajo de larga duracion, relevos, etc)
Para mi 12 escoltas es una pretension inalcanzable y puestos a limitar, limito los buques economicos de accion indirecta en aguas lejanas y aseguro un nucleo de alta capacidad de combate de al menos 6 barcos (de un total de 10 como maximo)

Y si nuestras F100 se quedan anticuadas y son el 60% de la fuerza, que pasara en 2020 con la NAVY cuyos AEGIS seran el 85% de la fuerza, salvo 4 zumwualt de oro macizo y unos LCS aun en el alero ( por ser mas caros de lo previsto, que casualidad !! )

[Pepillo el Marino]

En mi modesta opinion, hay problemas mas a corto plazo , como las obras de media vida del "Patiño", que se llevan aplazando tiempo y el fin real del Armado del JC1 y el "Cantabria" a si como el dotar de cierto armamento defensivo al los buques "Valiosos", ante la falta de disponibilidad de un numero de escoltas adecuado por falta de recursos y el abandono del mantenimiento y las actualizaciones de las plataformas.
En mi opinion, habria que buscar recursos para mantener 100% lo que merezca la pena de lo que tenemos y soltar lastre de unidades en su ultimo tercio de vida como se ha hecho con el MDE y se pretende hacer al parecer con alguno mas. El PDA al soplete a no ser que surja alguna contingencia en los proximos meses.

[Pepillo el Marino]

En linea con el post anterior, pienso que se debian de completar los planes de todos los BAM previstos originalmente y si viene la F-106 pues mejor que mejor.
Pensad que la F-101 ya ha hecho un decada de vida y de esta manera se garantiza la vida de la serie mientras se va hacia y se implementa completamente las F-110.

[José de Malcampo y Monge]

Volviendo al tema, las Chilreu y Serviola se sustituirán seguramente con más BAM. Imagino que allá por 2025, tendremos unos 16 BAM + ¿6? especiales.

Saludos.

[Eldorado]

Pero Roberto, conveniras conmigo en que lo de los LCS es normal y completamente logico que sean caros, porque son los primeros, buques construidos con estas caracteristicas de nueva planta, lo que conlleva unos estudios y unos proyectos y una innovacion que sin remedio figurara en la factura y porque estan aplicando desde hace 3, 4 años tecnologias que nosotros vamos a aplicar (y debemos de aplicar) para dentro de 10 años... Es un futuro que no podemos evitar, porque que son los Zummwalt sino estate of art??

Te pondre un ejemplo muy evidente: ¿acaso el primer caza furtivo el F22 no es caro?, sin embargo hoy nadie duda que cualquier nuevo caza de combate que aparezca en el escenario internacional tendra caracteristicas furtivas, lease pakfa, f35, etc..

No he dicho que todas sean mejores, pero hay si hay nuevas capacidades y tecnologias que son necesarias para la armada, porque para eso elabora unos requerimientos y prevee esas nuevas capacidades, pero de forma objetiva, un buque con una baja firma radar, y una mayor velocidad si son mejores capacidades, asi como el ahorro en el coste de operacion.. Objetivamente unas son nuevas y otras son mejores... Como por otra parte es logico por la evolucion que en la tecnologia se produce y que no se incorpora o implementan lo mismo en 1994 que en 2012, la tecnologia avanza inexorablemente, al margen de las modificaciones actualizaciones etc... Y si un buque puede avanzar mas rapido, es mas autonomo y mas invisible al radar estamos hablando de un buque que aporta mejoras en las capacidades de la armada... En caso contrario, si es por capacidades de fuego la US Navy andaria todavia con el crucero Missouri

Si ahora se requieren buques que inserten Drones navales tanto de superficie como submarinos, es porque dichas capacidades no puede aportarlas una F100 de forma eficiente... ¿Eso es una critica a las F100?, no, es simplemente que hay nuevos requerimientos, hay nuevas necesidades y se precisan otras capacidades que el F100, aun desarrollando unas de forma muy eficiente, no puede desarrollar en el caso de otras...

desconozco muchas cosas sobre el Neonato F110 como todos supongo, pero supongo y sospecho que dispondra de capacidad de actuar en red, (el famoso Link 16) junto a sus hermanas mayores las F100, no seria preciso que tengamos un 80% de buques con caracteristicas AAW, porque entre otras cosas, hay un conjunto de operaciones que no requeriran de dichas capacidades, y que podran desarrollar en zonas de litoral buques como las F110, y si mal no recuerdo las declaraciones de un miembro del Jema señalaban la necesidad de que esta F110 ocupase el espacio que hay entre las BAM y las F100, y para ello no creo que valgan mas F100, porque no se adaptan a dichas operaciones y porque es matar moscas a cañonazos, ni las BAM que no deja de ser un buen patrullero oceanico, por que cumple esencialmentalmente misiones policiales y no de conflicto armado tanto convencional como asimentrico...

Y lo del numero, pues lo mismo que ya te comente antes, no descarto que sean 10 al final, Pero si tienes un buque, no puedes mandarlo al atlantico y estar en el indico a la vez, porque por mucho que evolucione la tecnologia no existe la aplicacion tecnologica de Bilocacion, por lo que si reduces el numero reduces las capacidades, 12 es menos que 10, otra cosa es que se considere que podemos renunciar a unas capacidades, por no considerarse prioritarias, pero no es lo mismo, "si no hay mas remedio" que "lo optimo"...

Confio en que la futura F110 sea ajustada en costes (no ya de eficiencia de personal y costes de mantenimiento y logisticos), sino por unidad, que es uno de los requerimientos para la armada... Si mal no recuerdo en la revista que lei señalaba un desplazamiento para la F2M2 de 4000 Tn, aunque todo esto es susceptible de variar de aqui a 5 años, pero da la impresion de que tambien seran buques mas baratos por unidad que las F100... Eso permitiria mayor numero que si todas costasen lo mismo que una F100, eso es un pequeñisima esperanza, al menos para mi, de llegar a esas ansiadas 12 plataformas...

[Roberto Gutierrez Martín]

Lo dices como si nuestras F110 fueran proyecto americano, lo mismo es comprar F35 furtivos a tocateja o que EADS haga los suyos, vete a pedir las patentes a ver si te las dan, te pagas tu I+D a precio de oro aunque sea una decada despues.
es LM y saca el F35 inferior en casi todo al F22 (que es suyo y tiene el I+D propio para aplicarlo) por proyecto y se le va de madre con el coste, imagina nosotros por 'inventar' sistemas nuevos para abaratar sobre la F100, nos pasaria lo mismo, que sale igual de cara y lo mismo es un cagarro (riesgo tecnologico)

Si os parecen caras y con pocos retornos las F100 de sistemas extranjeros probados a ver si ahora hacernos F110 trimaran de proyecto propio son baratas porque antes otro mas innovador se las ha currado para él (porque hacernos los suyos con licencia descartado, no?)
No veo tu logica.
Eso por no hablar de que no vislumbro las grandes ventajas para nosotros de los LCS y sus 45 nudos como si puedo ver las del AIP para S80... donde ademas vemos que supone retrasos y que ahora lamentamos no haber fabricado dos scorpene de transicion, porque los barcos sustituir no aguantan la espera (lo mismito que una F106, las idilicas F110 y las vetustas F80)

[Tercio Norte]

Volviendo al tema, las Chilreu y Serviola se sustituirán seguramente con más BAM. Imagino que allá por 2025, tendremos unos 16 BAM + ¿6? especiales.

Saludos.

Pues yo con 12 + x especiales me daba con un canto en los dientes, y todas por las canarias y la zona del estrecho, zonas no calientes, pero si templadas. La verdad es que no entiendo muy bien la funcion de las patrulleras en el ferrol o dando apoyo a los pesqueros, ¿no deberian encargarse de eso el ministerio del interior y el de pesca? seria una buena forma de ahorrar presupuesto, (no se si mucho o poco) y disponer de dotacion para otros destinos.

[santi]

¿no deberian encargarse de eso el ministerio del interior y el de pesca?

Bueno los 4 Chilreu los pagó Pesca y creo que aporta dinero para su sostenimiento, pero cede su uso a la AE; de la misma manera que el ET cede el uso a la AE del Martín Posadillo y del Camino Español (que sirven fundamentalmente para mover equipos del ET).

La verdad es que no entiendo muy bien la funcion de las patrulleras en el ferrol o dando apoyo a los pesqueros

Hombre, por esa regla de tres en Ferrol no se necesitarían ni patrulleras, ni fragatas, ni nada de lo que hay... como se supone que no vamos a entrar en guerra contra nuestros socios europeos

Un país es responsable de la vigilancia de su ZEE (200 millas). Eso, en tiempo de paz, la forma más óptima de hacerlo es con unidades de patrulla tipo OPV. A efectos de la legislación internacional no es lo mismo lo que puede hacer un buque militar (donde están metidos en el caso de España también los del SVA) que un buque civil.

Saludos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Hombre, decir que no necesitas patrulleros que dan a un mar donde la pesca es importantisima (controlar redes, licencias y explotacion de caladeros, vertidos, etc) se me antoja importante y si añades que tiene una fama de coladero para el 'estraperlo' considerable, pues me parece muy curioso pensar eso.

La armada presta este servicio NO BELICO en apoyo de otras instituciones por el caracter militar y excepcionalmente aleccionado y cualificado para operar en el mar de su personal.

Otra cosa es que se ampliaran las funciones de la GC del mar y la AE dejara de realizarlas, peor no vayamos ahora a insinuar que los BAM del Ferrol deben mantener vigilada a la marina de la perfida albión...

[Kraken]

Pues yo con 12 + x especiales me daba con un canto en los dientes, y todas por las canarias y la zona del estrecho, zonas no calientes, pero si templadas. La verdad es que no entiendo muy bien la funcion de las patrulleras en el ferrol o dando apoyo a los pesqueros, ¿no deberian encargarse de eso el ministerio del interior y el de pesca? seria una buena forma de ahorrar presupuesto, (no se si mucho o poco) y disponer de dotacion para otros destinos.

Así no ahorrarías presupuesto, así los fondos destinados a que la Armada tenga el personal y los medios (patrulleros) para cumplir esas misiones se dotarían para el presupuesto del organismo que cumpliese dichas funciones con lo que se reduciría el presupuesto de Defensa y por tanto el de la Armada, disponiendo de menos personal y recursos.

Por ejemplo, si a la Armada y a la Guardia Civil no les permitiesen hacer el despropósito que han hecho, debería poder cooperar sin problemas, con lo que la Armada tendría a su disposición el presupuesto para tener uno o dos patrulleros más con sus dotaciones y dotación económica para operalos ( o simplemente más personal y presupuesto par operaciones) y la Guardia Civil tendría más buques disponibles para sus misiones.

[Tercio Norte]

Pues yo con 12 + x especiales me daba con un canto en los dientes, y todas por las canarias y la zona del estrecho, zonas no calientes, pero si templadas. La verdad es que no entiendo muy bien la funcion de las patrulleras en el ferrol o dando apoyo a los pesqueros, ¿no deberian encargarse de eso el ministerio del interior y el de pesca? seria una buena forma de ahorrar presupuesto, (no se si mucho o poco) y disponer de dotacion para otros destinos.

Así no ahorrarías presupuesto, así los fondos destinados a que la Armada tenga el personal y los medios (patrulleros) para cumplir esas misiones se dotarían para el presupuesto del organismo que cumpliese dichas funciones con lo que se reduciría el presupuesto de Defensa y por tanto el de la Armada, disponiendo de menos personal y recursos.

Por ejemplo, si a la Armada y a la Guardia Civil no les permitiesen hacer el despropósito que han hecho, debería poder cooperar sin problemas, con lo que la Armada tendría a su disposición el presupuesto para tener uno o dos patrulleros más con sus dotaciones y dotación económica para operalos ( o simplemente más personal y presupuesto par operaciones) y la Guardia Civil tendría más buques disponibles para sus misiones.

Si claro que tienes razon, al final, el servicio tienes que darlo igual, da lo mismo que sea la armada que la GC (aunque sigo pensando que es mas acorde a la GC), pero ya que todos estamos seguros que no se van a subir los muy justos presupuestos de defensa, y los politicos y periodicos lo que miran es el porcentage del pib y su dotacion final para el ministerio, una forma de subirlo es mantener el mismo presupuesto con menos responsabilidades, como mirar redes y permisos, que si lo pasamos a tierra no veo a la legion pidiendo permisos de caza y revisando granjas, para eso esta el seprona y otros organismos, y el la junquera no hay bmr´s hay coches patrulla. Es solo una opinion y una forma de "aumentar el presupuesto" sin tocarlo.

[Kraken]

Pues yo con 12 + x especiales me daba con un canto en los dientes, y todas por las canarias y la zona del estrecho, zonas no calientes, pero si templadas. La verdad es que no entiendo muy bien la funcion de las patrulleras en el ferrol o dando apoyo a los pesqueros, ¿no deberian encargarse de eso el ministerio del interior y el de pesca? seria una buena forma de ahorrar presupuesto, (no se si mucho o poco) y disponer de dotacion para otros destinos.

Así no ahorrarías presupuesto, así los fondos destinados a que la Armada tenga el personal y los medios (patrulleros) para cumplir esas misiones se dotarían para el presupuesto del organismo que cumpliese dichas funciones con lo que se reduciría el presupuesto de Defensa y por tanto el de la Armada, disponiendo de menos personal y recursos.

Por ejemplo, si a la Armada y a la Guardia Civil no les permitiesen hacer el despropósito que han hecho, debería poder cooperar sin problemas, con lo que la Armada tendría a su disposición el presupuesto para tener uno o dos patrulleros más con sus dotaciones y dotación económica para operalos ( o simplemente más personal y presupuesto par operaciones) y la Guardia Civil tendría más buques disponibles para sus misiones.

Si claro que tienes razon, al final, el servicio tienes que darlo igual, da lo mismo que sea la armada que la GC (aunque sigo pensando que es mas acorde a la GC), pero ya que todos estamos seguros que no se van a subir los muy justos presupuestos de defensa, y los politicos y periodicos lo que miran es el porcentage del pib y su dotacion final para el ministerio, una forma de subirlo es mantener el mismo presupuesto con menos responsabilidades, como mirar redes y permisos, que si lo pasamos a tierra no veo a la legion pidiendo permisos de caza y revisando granjas, para eso esta el seprona y otros organismos, y el la junquera no hay bmr´s hay coches patrulla. Es solo una opinion y una forma de "aumentar el presupuesto" sin tocarlo.

Estás muy equivocado en cómo se asignan los recursos económicos, no hay una cantidad fija independiente e los servicios y necesidades que cubras, sino que el presupuesto se asigna en función de los servicios prestados, así como la dotación de personal, si la Armada no presta esos servicios no "cobra" por ello, y esas patidas de dinero y personal son asignados aquien desempeñe esas funciones.
Si la Armada deja de prestar los servicios de vigilancia de la ZEE y apoyo a la flota, los recursos económicos y dotación de personal los pierde y los ganará quien preste dichos servicios.
No es que el presupuesto de Defensa sea una cantidad más o menos fijada en relación al PIB, cumplas las misiones que cumplas, sino que se asignan unos recursos económicos y personal para cumplir esas misiones, si no lo haces se le asignan a quien desempeñe dichas misiones.
La Armada no pide permisos ni mide redes, eso lo hacen los Inspectores de pesca que van en los patrulleros de la Armada, los cuales, además de servir de servicio de transporte apra los inspectores, realizan la misión de vigilancia y apoyo a las buques pesqueros españoles, vigilando que estos cumpla las leyes internacionales, protegiéndolos frente a terceros y socorriéndolos en caso de necesidad.
Si un día esas misiones se transfieren a un Cuerpo de Guardacostas o a la Guardia Civil del Mar la Armada perderá las asignaciones presuuestarias y de persona que cubren dichas misiones y se transferirán a ese Cuerpo de Guardacostas o a la Guardia Civil del Mar con lo que no habrá ningún ahorro.