TavoD89 escribió: ↑23 Dic 2024, 18:48La cosa es que el misil tiene varios modos y tiene tanto sistema inercial como sistema GPS, no depende únicamente del radar del buque, tu puedes lanzarlo a las coordenadas donde avistaste un buque enemigo o la zona donde ya sabes que esta la flota enemiga, que pueden ser 100km o más y en ese momento el misil empieza a buscar, que es lo que pasa con ese tipo de lanzamiento?, tu en un conflicto creas una zona de exclusión donde cualquiera buque tiene peligro de ser impactado, en un ejercicio es peligroso hacer un lanzamiento de esos porque hay muchos buques desde pesqueros hasta petroleros, quizás por eso solo se ciñeron al alcance radar para mantener un ejercicio seguro, sobre el alcance máximo del misil hay que tener en cuenta la propulsión de este misil y la cantidad de combustible que tiene, no es un motor cohete es un motor a reacción que puede operar por bastante tiempo y llevar a velocidad subsónica ese arma.
+1
Saludos
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No se dejen provocar del Peruano. El tipo los esta trolleando, simplemente.
Que la Armada dispare el c- star a180 kmt o a 55 le importa un cu++++ lo que quiere es provocar.
Hay que lanzarselo al troll ese para callarle la boca literalmente
Definitivamente que mamera este tipo de sujetos con sus acciones de troll intoxicando un sano y civilizado debate
KL Albrecht Achilles escribió: ↑23 Dic 2024, 19:19
En Noviembre de1985 la F-25 de la ARV disparó un Otomat que dió en el blanco a una distancia de 135Km. En Septiembre de 1989, se realizó otra prueba con impacto a un blanco ubicado a 147 Km.
>Y la marina de guerra del Peru disparo un Otomat a 152 Km de distancia e impacto el blanco.
> PERO.....PERO!!!! esos disparos e impactos....NO SON ...el parámetro para medir, la capacidad actual de los misiles modernos,como lo son el C-star y el ultimo exocet.
Y Uds se preguntaran el porque?...Ok...aqui vamos....escribo de memoria, si me equivoco...bienvenidas las correcciones
Veamos: Los disparos realizados por la Armada venezolana y la Peruana.....son disparos obsoletos...hechos con tecnologia ochentera y que para nada aplican a los disparos de los misiles de hoy.
El disparo de un misil mar-mar a más de 60-70 Km de distancia se consideraba un disparo transhorizonte....pero al misil Otomat disparado tanto por Venezuela,como por Peru....es un disparo a lo seguro....y es un disparo donde la responsabilidad de los sistemas de guia y adquisición del misl, tienen una responsabilidad de baja a media.....y por lo tanto...es un disparo....que vale huevo!!!, pues el misil Otomat a más de medio camino, contara con la ayuda del helicoptero del buque....que habra localizado al blanco, lo ha identificado y traqueado....y le transmite al misil....el rumbo y velocidad del blancoe incluso....se lo ilumina con su radar en el tramo final.....Un disparo....asi.....vale huevo!!....Ya que el misil va sobre seguro,debido a la ayuda del helicoptero.
Y aqui es donde se desprende y se puede avizorar la responsabilidad y calidad de los misiles modernos....donde el buque lanzador...le da a la computadora del misil....el rumbo y velocidad ESTIMADO del blanco....Y LO LANZA....para que el misil....SOLITO lo vaya a buscar y lo impacte....tenemos que incluir que en el vuelo del C-star en busca de su blanco....este(El misil...Ok) puede y debe realizar giros en los way-point que le hayan programado, con tal de proteger la ubicación de la Padilla y ademas...para entrar sobre una banda del buque enemigo.
Es decir....la labor de dominio del espacio y el tiempo,,,,,asi como el de ubicación y deteccion del blanco es 1000 veces más compleja que lo que hacia el misil Otomat.....que practicamente era llevado hasta el blanco por la mano del helo del buque lanzador.
Es por esto que dichos disparos no se pueden comparar(Bueno si alguien quiere hacerlo....que se dispare un Otomat(ochentero) que le digan a ese misil que doble en 3 way point diferentes y que despues vaya el solo en busca del blanco.....ya veremos cual es la tasa de acierto a solo a 80 Km)
> Usemos nuestra imaginación( Que es el poder más grande que tenemos) e imaginemos...que alguna armada del barrio cuenta con los Otomat ochenteros redy for combat....y que desea impactar a una Padilla....La sola presencia de un Helo merodeando en "cercanías" de la Padilla (40-60 Km) sera detectada por el radar de la padilla....e igualmente....el sistema Vigile de guerra electrónica.detectara la emisión del radar del helo en el momento en que ilumine a la Padilla....ya con estos elementos de juicio....la Padilla ...puede inferir que se cierne un ataque con misiles mar-mar sobre ella y procedera a desplegar el protocolo de defensa del buque.....Es decir el ataque sobre la Padilla es predecible (o en mayor medidad)que el ataque de un moderno misil....el cual ataca a su blanco....sin la presencia de un helo delator.
Por esto y por otras cosas más...que hay en el canto de la cabulla....es que el disparo de un misil Otomat ochentero.....no es comparable....ni es el racero para medir o comparara a los misiles modernos.....y mucho menos un misil dancing....como lo es el C-star.
KL Albrecht Achilles escribió: ↑23 Dic 2024, 19:19
La pregunta es: ¿Se debe seguir considerando que la ARV tiene la capacidad de impactar un blanco segun el diseño del misil a 180 kms ó solo se toma la distancia de la última prueba?, y ¿porqué?
Si consideramos....que las Lupo están Kaput.....la distancia a la cual puede impactar un viejo Otomat....seria muy reducida....quizás unos 30-40 Km pues, este misil solo puede ser disparado por los pequeños patrulleros de la ARV....cuyo mástil es más corto y por ende su horizonte radar también,lo que nos da ....necesariamente una distancia de combate menor.
Toda estas consideraciones.....nos arrojan.....QUE NINGUNA ARMADA DEL BARRIO A DISPARADO SUS ACTUALES MISILES A UNA DISTANCIA DE 180KM y si seguimos....la lógica del forista peruano......entonces a ninguna armada del barrio.... se le puede creer....ni ninguna armada puede disuadir a otra.
Mi impresión acerca de los alcances. Hasta donde tengo entendido, el alcance máximo del Otomat es utilizando la guía transhorizonte, y esto es utilizando el AB-212. Cuál es el problema? Que necesariamente el helicóptero en cuestión se ha de elevar y se va a hacer notar en los radares del buque enemigo, alertándolo. En cambio, lanzado con guía desde el buque portador, un Teseo 2 puede prescindir del helicóptero, claro, reduciendo el alcance a unos 60 kms nada más. Una cosa por otra. Y ojo, escribo esto no es en base a la experiencia de la MPG o ARV (aunque ignoro si estas instituciones llegaron a conclusiones semejantes luego de sus propios lanzamientos), sino de la discusión existente en los 70s tanto en Francia como en Italia (muy documentada en una revista americana llamada Proceedings, no estaba a la venta en librerías, pero yo tenia acceso a ellas porque en mis años mozos (Pleistoceno) a veces cachueleaba (en peruano: trabajos eventuales y a destajo) haciendo traducciones) acerca de las ventajas de uno y otro sistema. A la larga, Francia se quedó con el Exocet de menos alcance, pese a que Matra era el cofabricante del Otomat. Saludos cordiales.
reytuerto escribió: ↑24 Dic 2024, 03:00
Hola a todos:
Cual es el problema? Que necesariamente el helicóptero en cuestión se ha de elevar y se va a hacer notar en los radares del buque enemigo, alertándolo.
Hola reytuerto... tienes toda la razón, pero si hablamos de medios aeronavales como los medios utilizados para ubicar y encontrar y sobretodo mantener monitoreada la posición del buque enemigo hasta el lanzamiento del ASM, el helo puede hacerlo de mejor forma que un MPA o incluso AWACs si hablamos de sigilo, sin alertar al buque enemigo, porque si un helo que puede volar muy bajo a ras del mar y puede hacer un vuelo estacionario para subir prender su radar y escanear el horizonte y volver a descender a ras de la superficie para "esconderse" puede ser detectado en ese momento por los radares del buque, un MPA o un AWACS con mayor razón se expone mas a la detección porque esas plataformas tienen que volar mucho mas alto exponiéndose no solo a la detección temprana de los radares de los buques enemigos, sino a los radares costeros que pueden alertar a una CAP, o incluso los propios radares de los aviones cazas de las CAP los pueden detectar ... volar alto en un conflicto, siempre representara un riesgo porque es como asomar todo tu cuerpo cuando estas en una trinchera.
Como medio aeronaval, lo ideal para hacer la detección seria un avión caza con un ASM, que por su velocidad y maniobrabilidad, puede volar bajo y subir cada cierto tiempo para escanear el horizonte con su radar como lo hacia los Super Etendart - hoy remplazados por los Rafale- en las Malvinas, pero que ademas de utilizar su radar para detectar el buque, también lo pueden atacar con su misil, después de lanzado el misil salir de ahí a full combustión y al mismo tiempo pueden enfrentar una CAP que este volando por el área y reaccione al ataque... una caza por su velocidad, maniobrabilidad, sistemas de armas, sistema de alerta y contramedidas seria el medio aeronaval ideal para atacar un buque con un ASM, pero como estamos hablando de las capacidades que debe tener un buque en este caso una fragata para detectar otra fragata enemiga que esta OTH y poder lanzarle un misil a una distancia muy larga, los únicos medios aeronavales que puede desplegar un buque son los helos y los UAVs.
Otro medio que puede utilizar la armada para detectar un buque enemigo en mar abierto, es el medio mas sigiloso que hay en las marinas de guerra, que con una buena biblioteca de señales, puede hacer ACINT( Acoustic Intelligence) para detectar e identificar a una fragata enemiga ... después de detectada e identificada y con un buen sistema datalink, el Submarino puede desplegar su antena y comunicar la posición de la fragata enemiga a todas las plataformas para que sea atacada no solo por el mismo submarino, si no por cualquiera de las fragatas de tu armada:
La ARC cuenta con aviones MPA, Submarinos, UAVs, Helos , sus FS-1500 Y su red data link y la FAC con los Arpía con sus NLOS para cazar a un enemigo en el mar... te debo el avión caza con capacidad de ataque naval
Pero vamos a suponer que el esfuerzo de detectar y atacar a una fragata enemiga es en solitario... que es una FS-1500 sola con sus C-STAR, su helo y UAV:
En ese caso si hablamos del UAV, este se puede sacrificar... el UAV puede volar alto y detectar la posición de la Fragata enemiga para que la FS-1500 lance sus C-STAR mínimo dos hacia la posición de la fragata enemiga que puede derribar el UAV, que ya cumplió su función, con dos C-star en camino hacia el buque enemigo y no volando en linea recta como muchos imaginan - pero mas adelante hablaremos de eso- el UAV se puede sacrificar .... le doy la posibilidad de derrabar el UAV a mi enemigo, para yo tener la posibilidad de detectarlo y lanzarte dos ASM a su buque
En cuanto al helo, no va a despegar de la FS-1500 y salir a buscar al enemigo volando alto, porque como ya dije, volar alto en una guerra, es como salir a mostrar todo tu cuerpo cuando estas en una trinchera y para saber como operaria un helo como observador adelantado, buscando un objetivo en alta mar, escuchen en el minuto 5:23
Si los Super Etendart pudieron volar pegados a ras del mar para evadir el radar del buque enemigo, subir y escanear para detectarlo y volver a bajar para desaparecer del radar enemigo, de esa misma forma lo va hacer un helo y es que la táctica de "volar bajo el radar" es una ventaja que hasta el día de hoy prevalece para sorprender al enemigo y no darle la posibilidad de una alerta temprana ... un helo no va a salir a volar alto en alta mar para buscar una fragata; saldrá volando bajo en una una dirección ya programada y subirá cada cierta distancia para escanear y volverá a bajar incluso después de detectada la fragata enemiga, para evitar el enganche del radar de la fragata, ademas de ubicarse a 40 o 60 km de distancia del buque enemigo ... después de detectado el buque enemigo, se moverá a otra posición volando muy bajo y volverá a subir brevemente para verificar y monitorear la posición y después saldrá de ahí y se alejara volando por debajo del agua si puede y de hacerlo bien, dependerá de que la fragata enemiga no lo reviente con uno de sus misiles antiaéreos de alcance medio, porque el helo no se puede situar a menos de 40 km de la fragata enemiga para que tenga una oportunidad de sobrevivir a un lanzamiento de un SAM... si hay algo que puede hacer un Helo, es mantenerse casi pegado al mar:
Ya saben lo que viene después: el lanzamiento de los ASM por parte de la FS-1500 que no volaran en linea recta hacia el blanco y ahí es donde se equivocan muchos, pensando que los 180 km es mejor utilizarlos en linea recta, cuando los ASM modernos tienen esos alcances, es para poder realizar una trayectoria con Way points, que ayudan a dos cosas: 1. a evitar la localización exacta de la plataforma lanzadora y 2. los misiles atacantes entraran por diferentes bandas... ejemplo el RBS-15 MK3:
El no volar en linea recta hacia el blanco y el desviarse varios kilómetros a la derecha e izquierda para después enfilar hacia el buque enemigo, acorta el alcance de los misiles pero ayuda a evitar como dije la ubicación exacta de la plataforma lanzadora y el ataque le entrara al buque enemigo por diferentes bandas... y el C-STAR tambien tiene esa capacidad:
El video donde se puede ver la capacidad de waypoint del C-STAR, ademas de su capacidad de iniciar maniobras evasivas en su fase terminal ya que el C-STAR es un misil tipo "Dancer" y su modo de reataque:
Entonces si es verdad que un helo se expone mucho mas a una detección y un derribo por parte de la fragata enemiga si tiene el buque los medios para derribarlo a una distancia media (40 km), pero es verdad que el detectar un buque enemigo en alta mar no es la labor solitaria de un helo sino de un conjunto de plataformas, aereas y submarinas incluso hasta de un sistema de detección acústica por boyas si es que la fragata enemiga se mete a nuestra ZEE ... pero de eso les hablo otro dia
Última edición por ALEXC el 24 Dic 2024, 06:33, editado 1 vez en total.
MAXWELL escribió: ↑24 Dic 2024, 02:38...La sola presencia de un Helo merodeando en "cercanías" de la Padilla (40-60 Km) sera detectada por el radar de la padilla....e igualmente....el sistema Vigile de guerra electrónica.detectara la emisión del radar del helo en el momento en que ilumine a la Padilla...
Vaya, hacia tiempo que no escribias tu cuento de Navidad.
No necesariamente, el helo puede estar en modo pasivo y otras plataformas hacer el seguimiento de la embarcación. Estas pueden ser aeronaves, embarcaciones, drones o inclusive un radar de tierra, eso lo comentamos bastante en su momento.
No hay que olvidar que la corrección se hace de ser necesaria, si el misil mantiene un rumbo que lo dirige al area en general donde esta el blanco una vez alli el radar del misil se encargará de guiarlo hasta el impacto.
MAXWELL escribió: ↑24 Dic 2024, 02:38Si consideramos....que las Lupo están Kaput.....la distancia a la cual puede impactar un viejo Otomat....seria muy reducida....quizás unos 30-40 Km pues, este misil solo puede ser disparado por los pequeños patrulleros de la ARV....cuyo mástil es más corto y por ende su horizonte radar también,lo que nos da ....necesariamente una distancia de combate menor.
Esto también lo comentamos en su momento.
De nuevo la ubicación del blanco la puede hacer otra plataforma para aprovechar la máximo la autonomía del misil.
Imaginate un escenario donde la embarcación está al Norte de la Peninsula de la Guajira y es detectada por el radar de Los Monjes a unas 25 millas nauticas, la patrullera a su vez esta 25 millas náuticas al SE de Los Monjes (92.6 kms). Esta ultima puede disparar el misil con la información que le da el radar de tierra.
Saludos
It matters not how strait the gate. How charged with punishments the scroll.
I am the master of my fate: I am the captain of my soul. - From "Invictus", poem by William Ernest Henley
Una pregunta para los entendidos:
Si damen subcontrata la ingeniería de planos y de detalle, entonces, en últimas qué hace Damen? Gerencia de proyectos?
Jorge R escribió: ↑24 Dic 2024, 23:56
Una pregunta para los entendidos:
Si damen subcontrata la ingeniería de planos y de detalle, entonces, en últimas qué hace Damen? Gerencia de proyectos?
Creo que la pregunta sería: ¿no se supone que eso lo debería hacer Cotecmar?
KL Albrecht Achilles escribió: ↑24 Dic 2024, 23:04
Esto también lo comentamos en su momento.
De nuevo la ubicación del blanco la puede hacer otra plataforma para aprovechar la máximo la autonomía del misil.
Imaginate un escenario donde la embarcación está al Norte de la Peninsula de la Guajira y es detectada por el radar de Los Monjes a unas 25 millas nauticas, la patrullera a su vez esta 25 millas náuticas al SE de Los Monjes (92.6 kms). Esta ultima puede disparar el misil con la información que le da el radar de tierra.
Ok....ubiquemonos....estos son los monjes
Y podemos ver el radar...o los radares( voy a asumir que la torre más alta....tambien es un radar)
La voladura del radar de los Monjes, la cual dejara ciega a la ARV en el mar de la Guajira,,,y también la dejara sin opostadero para las chalupas persas…será una prioridad para las ARC…pues, al no tener actualmente la ARV aviones de patrulla, ni submarinos esto obligara a desviar recursos para poder detectar a las Padillas…(será que esto se lo ponen a hacer a los Sukos?)
Ok….vamos al escenario de el Patrulllero misilistico….seria interesante profundizar sobre como el radar de los monjes se asegura de identificar que x traza en su pantalla es una Padilla….el radar vera una traza….con su transponder apagado….ó la Padilla le puede simular un transponder de un pesquero civil o de cualquier otro buque….como se asegura el radar de los monjes que esa traza es una Padilla?
Creo que esto se esta complicando y tocara a enviar a alguien a verificar esa traza…..submarinos…..no hay, aviones MPA….tampoco….Lupos….menos…..no queda otra que las chalupas persas….los avante…..los patrullleros misilisticos…..los Sukos….o un loco pesquero civil requisado por la ARV…todos…todos detectables por la Padilla.
Pero sigamos….e imaginemos que por X ó Y….el patrullero misilistico confirmo que se trata de la ARC CALDAS….entonces el capitán del patrullero….lanza un par de misiles Otomat sobre la ARC CALDAS que se encuentra a 100 Km de distancia…..el tiempo de vuelo de los misiles.....será de unos 6 a 8 minutos…y con este disparo…..el patrullero(La vosper) no solo delato su posición….sino ….que quedo desarmada…..teniendo que buscar apostadero, para recargar sus misiles….cual es el apostadero más cercano?....por supuesto que Los monjes.
< El capitán del vosper alza sus ojos y sigue la estela de los 2 misiles…..al tener el sistema de teleguia 2(TG2) a bordo….pero al tener la vosper un mástil más corto que la Lupo….esto lo obliga a programar en los misiles una cota de vuelo más alta que una Lupo.
< Si una Lupo que tiene su mástil mas alto y un transmisor y antenas más potentes para poder ver a los misiles otomat en un disparo de 140 Km de distancia,,,programa a los misiles a asumir una fase de vuelo (fase media del trayecto) a una cota alta…es decir el misil tiene que subir cientos de metros para que la Fragata….OJO!!!!....la Lupo lo pueda ver a una distancia de 74 Km y pueda enviarle datos de corrección…..ahora imagina a un patrullero
Extrapolando todo esto al patrullero con su mástil más corto y su transmisor y antena menos potentes…….podriamos especular…que a entre unos….35-38 Km de distancia….ya el patrulllero no puede darle datos de corrección al misil…..y aquí es donde según el diseño ochentero del misil Otomat….entraba el Helicoptero…..quien previamente se había situado a medio camino entre el patrullero y la Caldas…para poder corregir….LA DERIVA DEL MISIL(La deriva es el angulo de desviación que se produce al navegar un vehiculo entre el punto A y el punto B y a mayor distancia……. mayor ángulo de desviación).
Por lo tanto tenemos que ya a los 50Km de recorrido el par de misiles ochenteros lanzados por el patrullero…estos acumulan cierta desviación que los va alejando cada vez más de la Caldas….y como no hay helo con sistema TG2 que corrija la desviación en vuelos de los Otommat….estos a cada minuto que pasa iran acumulando cada vez una mayor desviación y al llegar los misiles…. a la fase final….cuando enciendan sus radares….pues no encontraran más que un mar vacio….ó a un desafortunado buque que se creía a salvo por navegar a muchos kilómetros de la ARC Caldas.
En conclusión….. los patrulleros misilisticos de la ARV solo pueden hacer disparos a muy corta distancia…..y con lo hoy aprendido….llego a inferir que para un tiro a larga distancia de un patrullero este, tenia que estar amandrinado por una Lupo…..y la Lupo a su vez por un helo con el sistema de teleguia 2(TG2).
Supongo que a muchos …les zumbara la cabeza….y diran….”Este man de donde saca esos datos….sera que se los inventa”…….bueno esta vez….tengo acceso a una excelente fuente….la cual nos permitirá concluir que un patrullero misilistico clase federación….NO PUEDE ….por sus propios medios disparar a 100 Km de distancia.
Y la fuente es nada menos….que un documento de la propia armada venezolana….en la que describe el lanzamiento del sexto disparo de pruebas del misil Otomat….este muy grafico documento también nos permite visualizar el lanzamiento a 140 Km….creo que confirma muchas cosas ya planteadas.
Aquí el documento…..que lo disfruten https://issuu.com/ramon.rivero.blanco/d ... t_mk_2_tg2
Jorge R escribió: ↑24 Dic 2024, 23:56
Una pregunta para los entendidos:
Si damen subcontrata la ingeniería de planos y de detalle, entonces, en últimas qué hace Damen? Gerencia de proyectos?
Creo que la pregunta sería: ¿no se supone que eso lo debería hacer Cotecmar?
No, porque COTECMAR no es la que tiene la patente de diseño de la clase SIGMA 10514, es DAMEN.
DAMEN es la que tiene que entregar el paquete de planos a COTECMAR para la construcción del buque, ya que hubo un diseño o rediseño mejor, que previamente fue configurado bajo las necesidades de la ARC, un trabajo de rediseño que se hizo en conjunto entre COTEMAR y DAMEN donde se le hicieron las modificaciones a la CLASE SIGMA según los requerimientos de la ARC como el de aumentarle su eslora, la integración de los sistemas de armas, sensores, sistema de propulsión..etc que quiere integrarle la ARC al buque de DAMEN todo eso tiene que quedar plasmado en el paquete de planos de la clase SIGMA para la versión colombiana.
DAMEN subcontrata este trabajo - la elaboración del paquete de planos- con la empresa NEVESBU como ya lo anuncio... esta es la empresa escogida por DAMEN para la elaboración de todo el paquete de planos de la SIGMA versión Colombia tal y como la quiere la ARC y que me imagino por la tecnología que ya maneja COTECMAR, serán elaborados también en un formato de realidad virtual como se hizo con el ARC Simon Bolivar:
La CLASE SIGMA es un buque del tipo modular... DAMEN diseño la clase SIGMA como un buque que se puede adaptar a las necesidades de cada armada, donde no solo se le pueden hacer modificaciones a su casco, sino se le pueden integrar varios sistemas de armas, sistemas de propulsión y sensores según el requerimiento de cada armada:
