¿Qué caza debe comprar Argentina?

[Adiutrix]

Alli tenemos la FAE que es pequeña pero bastante variada y bien conformada con versatilidad para distintos cometidos. F1, Jaguars, Kfirs.

Ya no son Jaguares. Gatos nomás. Ese escuadrón salió del servicio hace años.

[KF86]

urquhart, los bancos de datos de ECM/ECCM de todos los jammer se actualizan constantemente y eso no quiere decir que venga un norteamericano a "upgradear" el jammer de los A-4AR, es la misma quien los actualiza y les incorpora mejoras. Las ECM/ECCM que tiene hoy dia un Su-30MKI no seran las mismas que la que tendra ese mismo avion el año que viene por lo tanto el banco de datos que tendra la USAF de ese avion, estará desactualizado. No solo en el caso de las ECCM de los jammers, sino para contrarestar las ECCM de los misiles, del propio radar, entre otras, las frecuencias de modifican, se les incorporan capacidades LPI, saltos de frecuencia y amplitudes de onda, etc que son cosas que hacen que un banco de datos al dia de hoy, en el futuro a corto plazo este desactualizado. Si fuese como dices que la USAF ya tiene toda la informacion disponible, no tiene sentido entonces invitar a un pais 2 veces, o ir a entrenar con otros paises simplemente por esa razon. La actualizacion de los bancos de datos es una de las razones, un AEW cumplen un rol importantisimo en estos enfrentamientos no solo para su cometido de llevar a cabo la guerra electronica en favor de uno o de otro, sino para recopilar informacion de todas las ECM/ECCM que andan dando vueltas por el ambiente. Obviamente que un nuevo sistema de contramedidas tendrá mas informacion que uno de version anterior, pero tambien es verdad que los mismos pueden actualizarse.

[urquhart]

Hola KF-86:

dos aclaraciones:

cuando conoces el aparato, acabas conociendo sus posibilidades... es cuestión de tiempo conocer los nuevos algoritmos. Pero no será que a la vez que un aparato USAF recoge información de un F-18 MLU EdA, no puede este "grabar" al anterior.

Si las diferentes FA fueran tan celosas de sus ECM/ECCM es tan fácil como declinar la invitación. Si se acude, será por que el beneficio es mayor que el "perjuicio". Y si tan sabido es por todos que la USAF invita para hacerse con información, ¿quien no me aseguar que mis F-18 acuden con medidas ECM/ECCM que acabado el ejercicio se descartan?

En cuanto a las naciones OTAN, que por ejemplo están presentes en Afghanistán, ¿no será adecuado que los mandos, es decir USAF, conozcan los códigos de alemanes (Tornado), británicos (Harrier GR9) y canadienses (F-18), no sea que un pepino con la hoja de arce acabe en una posición de los Ranger? Y más ahora que los pakis se han puesto un tanto tontos y se dedican a molestar a los AH-64, según información publicada; o no sea que un trasto con alas iraní se "despiste".

Me pregunto, que cuando los F-1 EdA han estado realziando Policia Aérea para las naciones bálticas de la OTAN, para evitar problemas con fineses, suecos y polacos, además del IFF, se les habrá dado alguna que otra información. Información que habilmente los rusos (no nos engañemos, la misión no crea que sea para interceptar intrusos suecos), habrán sabido obtener. A lo mejor hemos enviado los F-1 por su vetustez, y ya poco importa lo que los rusos obtengan, y por eso los rumanos han enviado a sus MiG-21... a saber si los daneses han desempolvado algún Draken.

SAludos.

[KF86]

urqhart, en los entrenamientos como usted sabra se utilizan POD de simulan misiles, se pueden simular AIM-9, MICA, R77 y otras variedades mas, pero, nunca se simularan con las capacidades reales de cada misil, lo mismo sucede con las ECCM/ECM, nadie bajo ningun concepto dara a relucir sus capacidades reales frente a otro adversario por mas "amistad" que haya, los entrenamientos sirven para eso, entrenar, adquirir capacidades, aptitudes, asmilar maniobras y compartir conocimientos, y a su vez está el juego de la inteligencia electronica.

Sin duda que se deben conocer los algoritmos para poder saber que ECCM es la mas eficiente para combatir ese tipo de ECM, el tema es que para conocer los algoritmos, primero se debe hacer inteligencia electronica (o otro tipo de inteligencia mas ortodoxa para un entrenamiento), el tema es que los mismos se pueden modificar como cualquier cosa que sea electronica y la mejor forma de conocer con que cuenta el enemigo es el juego de la guerra electronica, todos los aviones AEW que andan dando vueltas por la OTAN siempre estan ahi para recopilar informacion, lo mismo sucedio en periodos post-Malvinas con el VR-21 y lo mismo sucede en todos los paises donde haya conflicto de intereses, los algoritmos cambian constantemente y se van modificando para adaptarse a las mejoras de los sistemas de otros paises. Por ejemplo, los A-4AR de la FAA hace mas de 3 años que no reciven modificaciones en el soft de los jammers con lo cual los mismos estan desactualizados, no solo no tienen "updated" de sistemas ya operativos en otros paises sino que no tienen modificaciones que los haga mas eficiente en su funcionamiento propio.

[Maya]

Aqui les dejo algunas imagenes del prototipo Chino JF-17, algunos con el esquema de promoción Pakistani de amistad Chino-Pakistani...














..y unos renderings












Salud.

[2demaio]

Hola,

Código: Seleccionar todo

Aqui les dejo algunas imagenes del prototipo Chino JF-17, algunos con el esquema de promoción Pakistani de amistad Chino-Pakistani... 

Tiene una estimativa de precio entre 15/20 millones de US$ dolares, és atractivo.

? que mas tendria de bueno este caza ?

Saludos.

[Maya]

No te sabria decir sobre el precio. No tengo esos datos ni tampoco sus especificaciones. Quizas alguien del foro sepa mas al respecto.

Lo que si me parece es que la aeronave luce como un cruce entre el Saab Viggen y el Northrop F-20 "Tigershark". Mas con este ultimo, que fue la propuesta reemplazante del F-5, un par de decadas atras y que no tuvo mucha acojida mundial.

Las similitudes sun muchas con el F-5 y/o F-20. Me da que los Chinos han seguido la linea copiadora que seguian los Sovieticos durante los 70´s y 80´s, al disponer de varios directorados dentro de la KGB, destinados al robo de material aeronautico occidental y que luego pasaban a algunos de sus buros aeronauticos. Sukhoi, Mig, Tupolev, etc.

Con esto no estoy sugiriendo que los Chinos hayan robado los planos del F-20, pero las similitudes entre ambos diseños llevan a pensar que mucho de esos diseños fueron al menos imitados.




Salud.

[KF86]

¿Robar planos del F-20 para diseñar el JF-17?, ¿planos de finales de los años 70?, vamos Maya, está bien que los Chinos no se caracterizan por ser muy innovadores en tecnologia militar, pero estamos hablando de diseños de 28 años de diferencia.

[Maya]

Con esto no estoy sugiriendo que los Chinos hayan robado los planos del F-20, pero las similitudes entre ambos diseños llevan a pensar que mucho de esos diseños fueron al menos imitados

Capísce?











No se tu, a mi se me parecen en algo. A ti no? No crees que puedo tener el beneficio de la duda? o acaso el diseño de ese aparato es rrrradicalmeeeeenteeeee distinto al F-20?






JF-17 vista trasera.




Si quieres te enumeros varias partes donde se le parece. Comenzando por toda la celula, especialmente vista desde abajo, su semejanza con la forma de dardo del F-5 es evidente.....






Luego pasemos a la deriva y el refuerzo de la base, mas la protuberacia trasera, es tambien similar al F-20.....






La tobera es muy parecida tambien a la del F-20 y las alas, su forma e implantación se asemejan al de ambos, F-5 y F-20....






Finalmente, si te fijas en las imagenes del aeropuerto, el grosor del fuselaje, tiene como un aire al Saab Viggen, visto desde el lado y puesto en tierra.






Por alguna parte te parece entonces que yo este delirando y que los Chinos se hayan fajado un diseño acorde a los años 2000 en vez de los 70´s u 80´s?




Salud.

[Maya]

Para responderle a 2demaio sobre las especificaciones del FJ-17, le posteo lo que los chinos publicaron del aparato (en ingles) y si puede alguien traducirlo, lo entenderiamos mejor:

Early Designation: Super-7
Official Designation Fighter: China-1 (FC-1)
PAF Designation: Joint Fighter-17 (JF-17) 'Thunder'
Function Air-superiority; ground attack
Operator: Pakistani Air Force
Designer: Chengdu Aircraft Design Institute (611 Institute)
Contractor: Chengdu Aircraft Industry (Group) Corporation Ltd. (CAC)
Maiden Flight: 25 August 2003
Crew: One
Estimated Cost: US$15~20 million
Length: 14m
Wingspan: 9m
Wing Area: 5.1m
Canard Area: N/A
Empty Weight: 6,320kg
Normal Take-off Weight: 9,100kg
Max Take-off Weight: 12,700kg
Fuel Capacity: 2,300kg
Max Payload: 3,700kg
Powerplant: 1X Russian RD-93 turbofan
Thrust (dry): 49.4kN
Thrust (afterburning): 81.4kN
Max Level Speed Mach: 1.6~1.8 (high altitude)
Max Climb Rate: N/A
Service Ceiling: 16,700m
Range: 3,000km
Operational Radius: 1,350km
In-flight refuelling: No
G limit: -3 ~ +8.5
Fixed Weapon: 23mm or 30mm single-barrel cannon
External Hardpoints: Seven (1 under the fuselage centerline; 4 under the wings; 2 on the wingtips)

very advanced cockpit
- control pannel is consisted by 3 color screens (20.3cm x 20.3 cm) only, all information is processed and displayed on them. the functions of each one is exchangeable. brightness & contrast can be adjusted either automatically or manually. each of the screen can be re-defined.
- HUD is also state-of-the-art. many image / infomation can be displayed at the same time.
- HUD is better than that of the latest su-30 for the reason that JF-17/FC-1 can display both raw signal as well as processed infomation (i.e. more meaningfull) whereas su-30 displays, by and large, raw signals directly.

HOTAS Control

Intelligence Avionics
- avionics system is all digital and fully integrated
- distributed structure, two independent but exchangeable (can back-up each other) STD-MTL-1553B data buses connected all equipment, plus two powerful control computers (also can back-up each other). Each computer controls one data bus
- only very recent airplanes such as F-16 E/F have similar structure and powerful computers

- Radar. initially Pak wanted to use grifo ones (Grifo-S2000). However, Chinese one offers key advantages such as compatibility with Chinese weapon systems
- Radar has multiple modes, such as A2A (both BVR & close), air to ground, air to sea, etcs with strong anti-interference capacity.
- it can handle > 40 targets, tracking 10 of them and guiding 2 BVR missiles to attack 2 of them at the same time
- the detecting range for a typical air target of RC 3 square metter is > 75 km; looking down range is > 45 km; range for sea target is > 135 km
- it has digital map, and is going to have 3D digital map.

- robust & advanced electronic warfare system
- has all standard electronic warfare systems, such as radar warning, nissile approaching warning, etcs.
- the computer can store more than 300 existing radar signals for identification, and actually already stored more than 100 known radar signal partens
- 360 degree range for missile approaching warning system with both infra-red & ultra-violet spectrum detecting, very sensitive to "afterburn" of missiles and the detecting range is > 20km. one detecting sensor in the tail and two at the front. moreover, it can provide certain capacity of tracking and positioning the approaching missile.

- JF-17 / FC-1 has a computer controlled infra-red interference bullet (missile?) system, which automatically calculate the right timing (based on the rsult of detecting system) to release the interference bullets to maximaze the impact. Only recently released airplanes such as F-22 / Rafale have such system. Even F-18E/F and F-16 E/F need further upgrading to acquire such capacity.

- JF-17 also has an "focused interference system", which can beam the enegy on one direction (i.e. attacking missile's guiding system) to distrub it. By doing this, a small equipment can have the same impact as a large electronic warfare airplane in that particular direction. Initially FJ-17 / Fc-1 did not have this system. However, in view of the fact that Pak's potential enemy is IAF equiped with Su-30 & R-77 missiles, CAC add this system into the plane. As of today, non india airplane has such system nor do PAk's f-16s.

- JF-17 has two communication radios. one of them has the capacity for data link, receiving data from either ground control center or AWACS.
- all equipment has auto-detection function, i.e. at the time of maintanance, plug in a notebook computer and all working parameters can de displayed in the computer

- weaponary system is designed to be compatible with both western system (i.e. supporting MIL-STD-1760 data bus) and russia system (of course china system as well). at present, its standard missiles are PL-9C for close fight and SD-10 for BVR. However, it also support AIM-9L/M and AIM-7F etcs
- every weapon point has the data bus interface, i.e. each point can carry guided weapons.
- for ground attacking weapon, already demonstrated laser guided bombs, it is going to have A2G missles

Salud.

[Ismael]

Puestos a buscar parecidos, a mí me resulta clavadito al F-16, por lo menos de la mitad para atrás:





.... y, si recordamos eso que dicen que los israelíes les pasaron información a los chinos sobre el F-16, y que el otro "cofabricante", Pakistán, tiene F-16, pues a lo mejor no es tanta casualidad

Por otro lado:

- JF-17 also has an "focused interference system", which can beam the enegy on one direction (i.e. attacking missile's guiding system) to distrub it. By doing this, a small equipment can have the same impact as a large electronic warfare airplane in that particular direction.

¿Pero eso no era la "tecnología extraterrestre" del F-22?

Un saludo

[2demaio]

Hola,


Maya, gracias por los informes.


En mi opinion, el copiar la aerodinamica de algun(os) aviones, se ahorra tiempo y dinero en un proyecto. Mejor hazer y copiar algunas medidas de otros aviones, analisar la composición del material que utilizan, interpretar porque aquel diseño, que empezar del zero y dale a hacer millares de pruebas en tuneles de viento y cambiar y cambiar.

Menos pruebas, menos tiempo gasto. En mi opinión todos y digo todos no solo los chinos copian. A ver si los norte americanos no analisavan quando podian los cazas de la Union Sovietica, y los sovieticos lo mismo con los de Usa. Lo que puede ser mejor se copia, sea de aviones, barcos, armas, electronicos, etc. Japon que lo diga con productos electronicos de consumo, hacian productos con partes copiadas, algunas salian mejores y mas baratas que las originales.

En los acuerdos de transferencia de tecnologia, que tiene su coste, se entrega todo o toda la mayor parte del proyecto con soporte y acesoria en el local, se haze todo igual al original (o casi...) asi no se necesita copiar, entretanto no puedes después produzir y vender el mismo equipo a no ser que se modifique descaracterizandolo, pero aun asi seria dificil.


Saludos.

[Maya]

..je...je si amigo Iris (aunque no se si te estas riendo de mi por ser tan aventurero en mis apreciaciones), pero es bueno dudar un poco de vez en cuando, no te parece.

2demaio, si considero que no es como para desgartrarse la vestiduras, el decir que este o aquel copiaron esto o aquello. Como tu bien dices: "todos copian!"

Mo creo que decir eso sea como para armar un quilombo, mas bien que lo tratemos como alfo simpatico.

y si los Chino, rusos o Israelies copiaron...? Pues bueno, bien por ellos por ser tan rrecursivos, eh?

[KF86]

Maya, primero que nada, no tiene nada de malo ser aventurero, pero no es muy bien visto decir "los Chinos copiaron" si no se tiene verdaderamente fuentes de que haya sido asi.

Nosotros no sabemos si el JF-17 es hibrido entre F-16 por las alas, F-20 por el timon de cola y las tomas de admision, copia del F-5 por diseño de carlinga, cockpit y morro, etc. Es decir, copiar es calcar al detalle el diseño de otra cosa, ahora...que el JF-17 sea un hibrido, no quiere decir que sea una copia.

Por otro lado, para copiar se debe tener a su vez los planos de un avion, si los Chinos lo tienen, es por inteligencia al hacerse de esos planos o por adquirir el diseño, y si el diseño se adquiere, ya no es una copia, es una licencia para diseñar un avion en base a otro.

Por otro lado, como vemos, el JF-17 no es copia alguna de ningun avion, puesto que comparte similitudes con diferentes SdA, a lo sumo lo que podemos decir es que tiene se basaron en lo mejor de diferentes diseños, lo cual tambien es poco probable ya que para poder basarse en diferentes diseños, se necesita hacer un estudio de compatibilidad de diseños, tanto aerodinamica como fisicamente. Por lo tanto, para mi, el JF-17 es un diseño autoctono Pakistani y Chino, copiar algo, no es tan facil como pensamos, lo mismo sucede cuando decimos "aplicaron ingenieria inversa", como si estudiar los chips, placas, bus de datos, software y todo el hardware para copiarlos, fuese moneda corriente.

Salu2

[2demaio]

Hola,

Cita Maya

Código: Seleccionar todo

Mo creo que decir eso sea como para armar un quilombo, mas bien que lo tratemos como alfo simpatico. 

Pues claro hermano, fue solo un parecer personal.

Un saludo.