Demanda en La Haya : Bolivia - Chile

[GRUMO]

Con el mayor aprecio, y no quiero hacer un calco y copia del cuento sobre las galas del emperador, lo cierto que no entiendo muy bien lo que se quiere dar a entender

Me dicen que el punto Y es la intersección del arco en el mar. ¿lo dice así el instrumento legal o lo estamos infiriendo?. Cuando escribo si lo dice el instrumento jurídico asumo que debe estar en blanco y negro lo siguiente "El Punto Y es el punto donde el arco corta el mar"

Lo escribo con la mejor buena voluntad, que es distinto al pacta sunt servanda del derecho internacional , que equivocadamente traducido como "buena voluntad o buena fe" implica ni mas ni menos que su cumplimiento sin ninguna presión, que es distinto

Un link muy interesante

http://derechointernacional02.blogspot. ... ional.html

[Chuck]

Para aclarar, "Y" no es el "punto Concordia", es la intersección del arco con la orilla de mar, según las Instrucciones del 28 de abril de 1930, y es el inicio de la linea divisoria, ese punto se llamo "HITO CONCORDIA".

Para demostrar que Y es la intersección, veamos nuevamente la figura;

[ Imagen ]

La distancia entre Y y X (Hito 3) con letra C es de 1.155 metros. El arco y la linea del polígono interceptan en Y.


Si vemos la inefable Lamina de E. Biebra, se ve la linea polígonal entrecortada y sus medidas por trazos, bajo la linea del arco con linea oscura continua, esa linea entrecortada que es la linea del polígono se junta con la linea continua que es el arco y llegan ambas hasta el mar e indica la intersección. Es decir, El arco y la linea del polígono interceptan en Y.

[ Imagen ]

Esta intersección queda graficada en el mapa cartografico de E. Biebra anexado al Tratado de Lima;

[ Imagen ]

En definitiva se Delimito y se Demarco el Arco de Concordia.

Entiendo, creo que tenía un error en la forma en que interpreté los datos que pusiste.

Gracias por la explicación!

[Pineau]

Con el mayor aprecio, y no quiero hacer un calco y copia del cuento sobre las galas del emperador, lo cierto que no entiendo muy bien lo que se quiere dar a entender

Me dicen que el punto Y es la intersección del arco en el mar. ¿lo dice así el instrumento legal o lo estamos infiriendo?. Cuando escribo si lo dice el instrumento jurídico asumo que debe estar en blanco y negro lo siguiente "El Punto Y es el punto donde el arco corta el mar"

Lo escribo con la mejor buena voluntad, que es distinto al pacta sunt servanda del derecho internacional , que equivocadamente traducido como "buena voluntad o buena fe" implica ni mas ni menos que su cumplimiento sin ninguna presión, que es distinto

Un link muy interesante

http://derechointernacional02.blogspot. ... ional.html

Estimado Grumo, buen link.

En términos absolutos y sobre el papel la intersección del arco con el mar se define con nombre y apellido en las Instrucciones del 28 de abril de 1930 como "Hito Concordia", "Y" es utilizado como la referencia de la intersección en todos los puntos e ítems relacionados con los calculos y posiciones geográficas en el Arco de Concordia. El Arco de Concordia es la parte de la linea divisoria definida en las instrucciones del 22 de mayo de 1930 que va desde el Hito 13 hasta la orilla del mar.

[GRUMO]

Estimado amigo

Un artículo del diario La República

http://larepublica.pe/03-02-2014/tratad ... -concordia

Y la verdad ya se me hizo una pelea de pulpos.

Saludos

Grumo

[Pineau]

Estimado amigo

Un artículo del diario La República

http://larepublica.pe/03-02-2014/tratad ... -concordia

Y la verdad ya se me hizo una pelea de pulpos.

Saludos

Grumo

Bueno, es na da mas ni nada menos que la postura peruana,

Pero el articulo comete un error, las Instrucciones del 28 de abril de 1930 no dicen en ninguna parte que el Hito Concordia debe quedar a resguardo del mar, solo dice que cualquier punto del arco debe estar a 10 kms del puente Lluta. La posición de los hitos en el Arco de Concordia se dan posteriormente en las Instrucciones del 22 de mayo de 1930.

Como he comentado antes, las Instrucciones de abril de 1930 "anulan" al art 2do del tratado, porque este dice que la linea divisoria parte de un punto en la costa que se denominara Concordia pero no dice como (la forma) ni donde, por el contrario, en las Instrucciones de abril de 1930 se especifica que la linea divisoria parte en el Hito Concordia que es la intersección de un arco de radio de 10 kms desde el puente Lluta con la orilla del mar.

[GRUMO]

Estimado amigo

Tengo claro, y corrijeme si me equivoco, que el inicio de la frontera terrestre es donde el arco de 10 kms corta el mar.

No conozco, en que momento, una norma subordinada de demarcación se impone sobre la delimitación.

Y de acuerdo, esa es la posición peruana, tanto como la que expones es la posición chilena

las Instrucciones de abril de 1930 "anulan" al art 2do del tratado, porque este dice que la linea divisoria parte de un punto en la costa que se denominara Concordia pero no dice como (la forma) ni donde, por el contrario, en las Instrucciones de abril de 1930 se especifica que la linea divisoria parte en el Hito Concordia que es la intersección de un arco de radio de 10 kms desde el puente Lluta con la orilla del mar.

¿sería posible contar con la data y algún gráfico explicatorio?..Y te expreso mis disculpas anteladas y saludar -y como no reconocer- tu valioso apoyo

Un cordial saludo y, gracias por el apoyo y buen ánimo que conversar sobre este tema.

Grumo

[Pineau]

Estimado amigo

Tengo claro, y corrijeme si me equivoco, que el inicio de la frontera terrestre es donde el arco de 10 kms corta el mar.

No conozco, en que momento, una norma subordinada de demarcación se impone sobre la delimitación.

Grumo

Estimado Grumo,

Las Instrucciones de abril de 1930 no es una norma subordinada de demarcación, es un acuerdo que delimita, esta indicando textualmente que la linea divisoria comienza en la orilla del mar producto de una intersección formada por un arco de radio de 10 kms desde el puente Lluta..................y esa intersección se le llamo HITO CONCORDIA.

El Acta final o Acta 9 del tratado se construye con las Instrucciones de abril de 1930 y otras mas, por lo tanto, tiene tanto valor jurídico como lo que representan.

La postura peruana asume por añadiría que porque el Hito esta a metros de la orilla la linea que queda parte con el punto Concordia, pero las Instrucciones de abril no dicen eso, no hay dualidad. Estas Instrucciones son el acuerdo de los gobiernos, ellos dan a la Comisión mixta las instrucciones para que delimiten.

Y de acuerdo, esa es la posición peruana, tanto como la que expones es la posición chilena

las Instrucciones de abril de 1930 "anulan" al art 2do del tratado, porque este dice que la linea divisoria parte de un punto en la costa que se denominara Concordia pero no dice como (la forma) ni donde, por el contrario, en las Instrucciones de abril de 1930 se especifica que la linea divisoria parte en el Hito Concordia que es la intersección de un arco de radio de 10 kms desde el puente Lluta con la orilla del mar.

¿sería posible contar con la data y algún gráfico explicatorio?..Y te expreso mis disculpas anteladas y saludar -y como no reconocer- tu valioso apoyo

Un cordial saludo y, gracias por el apoyo y buen ánimo que conversar sobre este tema.

Grumo

No hay registro alguno, salvo el art 2do del Tratado, que indiquen que el punto Concordia es el inicio de la linea fronteriza. Y si fuese así es totalmente ridiculo, quedarían alrededor de 10.000 metros cuadrados en el aire (y no la falacia que hoy dicen que hay mas de 3 hectáreas).......y en ninguna parte del Tratado se dice que se produce un vacío o costa seca o algo que se le parezca.

Como se comento en post anteriores, es muy fácil determinar ahora las coordenadas de la intersección del arco con la orilla del mar,.......y los gobiernos de la época determinaron que esa intersección era el inicio de la linea divisoria......no de la demarcación.

[GRUMO]

Estimado amigo

Siempre buscando aclara mas el tema y con el mejor ánimo

¿el punto Concordia es el mismo que el Hito Concordia?

Muchas gracias

[CZEKALSKI]

Sólo libres interpretaciones.....
¿Esa es la posición oficial del gobierno de Chile??
EDITADO POR EL MODERADOR
El Tratado de 1929 señala que el punto inicial de la linea de frontera se llamaría Concordia, donde sea que fuese ubicado, porque siempre va a haber un punto de inicio en la linea de frontera, que se ubicó finalmente en la intersección del arco con el Océano Pacífico.
¿Los jueces de la CIJ se habrán equivocado tanto???
Porque en la sentencia de 2014 se señala claramente que el Punto Concordia existe y es el inicio de la frontera terrestre....
Yo no se por qué se le sigue dando tribuna a alguien que ya ha intentado engañar al lector y que se basa solamente en un documento que se refiere a demarcación exclusivamente.
Libres interpretaciones, mentiras, medias verdades.....EDITADO POR EL MODERADOR
Saludos.

[Pineau]

Estimado amigo

Siempre buscando aclara mas el tema y con el mejor ánimo

¿el punto Concordia es el mismo que el Hito Concordia?

Muchas gracias

Estimado Grumo,

Si lees el art 2do del Tratado, y las Instrucciones de abril dicen;

A):_ Art 2do; "La línea divisoria entre dichas partes y, en consecuencia, la frontera entre los territorios del Perú y de Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia"


B):_ Instrucciones; "Para trazar la linea divisoria y colocar los Hitos respectivos" ......." colocar los hitos en la linea divisoria que se determine como sigue;

HITO CONCORDIA; punto inicial, en la costa, de la linea fronteriza.

Para fijar este punto; .........
....Este punto de intersección del arco trazado, con la orilla del mar, será el inicial de la linea divisoria entre Chile y el Peru."


PARA ACLARAR:

1.- En ambos casos se dice que la linea divisoria parte de un punto en la costa. Por un lado el art 2do dice el punto Concordia y por el otro, las instrucciones, HITO CONCORDIA.

2.- El art 2do del Tratado delimita textual; " ...distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el oriente paralela a la vía de la sección chilena del Ferrocarril de Arica a La Paz y distante diez kilómetros de ella."

3.- Las instrucciones de abril delimita y dice textual; "Para trazar la linea divisoria y colocar los Hitos respectivos en los puntos que no alcanzaron a determinarse al suspender, en febrero ultimo, los trabajos de la Comisión Mixta..."



Como puedes ver, en ambos casos, Art 2do e Instrucciones, dicen que la linea divisoria parte en un punto en la costa, pero la gran diferencia esta que las Instrucciones de abril nacieron al existir divergencias en el tramo que esta al poniente de los 10 kms al norte del puente Lluta, el art 2do delimita, que duda cabe, al ORIENTE de los 10 kms al norte del puente Lluta, se dice claramente, pero y hacia la costa o el PONIENTE?

Las Instrucciones de abril dicen textual que la linea divisoria será el arco que intercepta la orilla del mar formado por un circulo de radio de 10 kms, delimita absolutamente,......... el art 2do del Tratado no lo dice.

Por lo tanto, y respondiendo a la pregunta, el punto Concordia no es lo mismo que el HITO CONCORDIA.

La diferencia con la postura peruana esta en que el HITO CONCORDIA, por acuerdo de ambas partes y por divergencias en el tramo descrito anteriormente, se determino que es el inicio de la linea divisoria, y no el punto Concordia, no lo digo yo, lo dice el papel. Es decir, el punto de inicio de la linea divisoria acordado es un Hito, y así quedo especificado en el Acta 9 y Acta Final.

Me pregunto,

Si la postura peruana es tan clara, porque en 2014 ante la demanda contra Chile, consigno un punto ficticio, el 266, para definir el principio de la linea divisoria?

Perdón por las mayusculas!!.

[Pineau]

Para agregar mas datos, y no interpretaciones, se muestra copia original de la carta informe de Enrique Brieba el 6 de junio de 1930 al Ministro de Relaciones Exteriores Chileno sobre el termino de los trabajos de la linea de la frontera y posicionamiento de los Hitos;



Antes del Acta 9 o final a los hitos se les nomino en forma provisional con letras , por ejemplo;

Y es la intersección (Y Hito 1), V el Hito 4, U el Hito 5, R el Hito 8 y O el Hito 12, especificados en esta carta como mojones de albañilería de 1,20 metros.

Lo relevante es que Brieba señala que todos los Hitos que se describen, desde Y o Hito 1 hasta M1 o Hito 15, marcan, textual, el arco trazado entre el mar y el Hito 15 (M1) (arco de radio 10 kms de radio con centro en el puente Lluta). Como se definió en las Instrucciones de abril de 1930, el inicio en la costa de la linea divisoria trazada por el arco es el Hito Concordia.

[GRUMO]

Estimado amigo

Siendo muy importante el trabajo de Brieba . Pero ¿su opinión es vinculante con la del estado peruano?

Un cordial saludo

[Pineau]

Estimado amigo

Siendo muy importante el trabajo de Brieba . Pero ¿su opinión es vinculante con la del estado peruano?

Un cordial saludo

Estimado Grumo, gracias por leer mi post.

Es absolutamente vinculante con el estado peruano, la misiva dice "......hemos ubicado con el Delegado del Peru en el terreno los siguientes hitos dados en su nominación provisional:......."

La misiva indica total acuerdo con el Delegado peruano, Sr. Bassadre, en la fase final del trabajo entre ambos países. Esta misiva fue enviada a la Cancillería Chilena 45 días antes de la firma del Acta Final que fue el día 21 de julio de 1930, es decir, a esa altura del "partido" ya estaba todo el trabajo terminado y la linea divisoria totalmente demarcada.

Saludos.

[CZEKALSKI]

http://www.24horas.cl/nacional/agente-c ... os-2476720
Desde Chile se informa que sólo están ultimando detalles para la presentación de su Dúplica en el marco de la demanda Boliviana por los derechos espectaticios, con lo cual se culmina la fase escrita del litigio.
El agente Chileno Claudio Grossmann ha señalado que el documento que se presentará antes del 21 de Septiembre "contiene argumentos sólidos", algo que hay que tomar con pinzas porque cada una de las partes ha señalado lo mismo cuando presentaba sus alegatos.
Lo que me ha llamado la atención es lo que declaró seguidamente:

Como ya lo hemos reiterado, no está en juego aquí la integridad territorial de Chile y el tratado de 1904, que fue el tratado que estableció a perpetuidad el dominio chileno sobre lo que habían sido los territorios bolivianos, dando también a perpetuidad a Bolivia tránsito, de modo de satisfacer sus necesidad de carácter económico.

Yo creo que decir que el juicio no compromete la integridad territorial de Chile, no debería ser un atenuante en caso de que la CIJ falle a favor de Bolivia.
Yo creo que una nueva derrota jurídica en La Haya, significaría para la Cancillería Chilena un nuevo fracaso y pa prueba final de que necesitan expectorar a todos los "apitutados" y profesionalizar su servicio diplomático. Yo creo que en este juicio, por la trascendencia que tiene, la cancillería de Chile se juega el "honor" luego de pésimas perfomances que datan desde finales de los años 70s permitiendo que Argentina desconociera un laudo arbitral, pasando por el laudo en contra por Laguna del Desierto en 1995, hasta 2014 en que tuvo que ceder mar a nuestro país en virtud de una sentencia desfavorable por el límite marítimo.
Entonces, ese argumento no debería ser usado tan a la ligera, podría interpretarse como que en realidad los argumentos Chilenos no son tan sólidos o que, siendo sólidos, tienen en frente argumentos también sólidos de la parte Boliviana.
Va a ser muy entretenida la fase oral...
Confieso que inicialmente pensé que este era un mero trámite para Chile, que Bolivia no tenía ningún argumento a tomar en cuenta, sin embargo, aún cuando me reafirmo en que Bolivia no merece tener una salida al mar, la forma cómo enfocó la demanda, unido esto a los crasos errores cometidos por Chile desde 1950, hacen que se haga atractiva la fase oral que se dará en 2018.
Saludos.

[CZEKALSKI]

Sería muy ingenuo y se suma ignorancia afirmar, en relación con los acuerdos tomados en el marco del III Gabinete Binacional realizado con Bolivia el pasado 01 de Septiembre en Lima, que éstos son sólo una relación de buenos deseos, como por ejemplo sí lo fueron los "acuerdos" del similar mecanismo realizado con Chile en Julio pasado.
Y es que, tal y como se manifestó en esta cita con los Bolivianos, la tendencia política de ambos gobiernos queda al margen cuando se trata de mejorar el nivel socio económico de las zonas de frontera o proyectar negocios conjuntos de los cuáles ambos países saldrían igualmente beneficiados.
El primer tema relevante es el uso del puerto de Ilo para el tráfico de la carga Boliviana de exportación y de importación, que Bolivia ya decidió migrar desde puertos Chilenos debido a las constantes interrupciones al libre tránsito establecido en el Tratado de 1904 por problemas internos en Chile, con las consiguientes pérdidas económicas para Bolivia....
http://www.aspb.gob.bo/index.php/2017/0 ... inacional/
Entonces cabe nuevamente preguntarnos ¿Qué será de Arica, la hijastra, si es que se le quita el 80% del tráfico de carga a su puerto???
Cada vez que se ha manifestado esto aquí, los amigos Chilenos se burlan desde la comodidad del asfixiante centralismo de Santiago, pero no se ponen a pensar el duro golpe que sería para Arica, el hecho de que la carga Boliviana migrara hacia Ilo...
¿Que falta mucho para ello?? ¿Que Bolivia no hace nada por beneficiarse de los Acuerdos con el Perú que datan desde los años 90 sobre Boliviamar???
Yo creo que Bolivia no ha hecho uso de todas sus cartas, simplemente porque está a la espera del resultado del juicio que entabló a Chile en La Haya por los derechos espectaticios.
Sería de ignorantes afirmar que esos acuerdos son letra muerta sólo porque Bolivia no ha hecho uso de ellos más por estrategia que por dejadéz...
Sea que gane o pierda el litigio en La Haya, sólo después de la sentencia es que Bolivia hará uso de Boliviamar e impulsará con más fuerza el potenciamiento de Ilo para migrar su carga.
¿Por qué? ... Porque asfixiando económicamente al norte de Chile, especialmente a Arica, con el traslado de su carga por Ilo, tendrá en sus manos un potente respaldo para la negociación (De obtener una victoria) o en todo caso un fuerte elemento de presión para obligar a Chile a negociar (De no obtener una sentencia favorable)...
Ante eso, muy poco ayudan las constantes huelgas de los aduaneros en Chile, sólo refuerzan la intención Boliviana de abandonar los puertos Chilenos tarde o temprano.
Y es precisamente un fuerte respaldo a esta intención Boliviana de abandonar los puertos de Chile, el hecho de que PPK haya manifestado su apoyo y la adhesión de nuestro país al proyecto del tren Bioceánico, dejando de lado nuestro propio proyecto que consideraba la salida del tren por el norte del Perú desde Brasil.
http://www.la-razon.com/economia/Ilo-bi ... 22267.html
El Tren Bioceánico saldrá al puerto de Ilo, pasando por Bolivia Paraguay, Uruguay y Brasil hasta el Océano Atlántico, proyecto sobre el cual han mostrado interés inversionistas Chinos, Españoles y Alemanes.
Con el Tren Bioceánico, es más que seguro que los puertos del norte Chileno dejen de ser utilizados por Bolivia, con el consiguiente perjuicio para Arica, la hijastra...
Entonces, lo que pretende Bolivia no tiene nada de improvisado, creer que Boliviamar no se utiliza porque los Bolivianos "quieren evitar la fatiga", es propio de quienes subestiman a los Bolivianos...
Quien subestima al rival ya tiene la mitad de la partida perdida.
Lamentablemente hay un gran sector en Chile que se cree la última chupada del mango y mira por encima del hombro a sus vecinos, como si vivieran en un mundo distinto al Chile real (Que no tiene ninguna diferencia del resto, aparte de unas moneditas más en el bolsillo)... Suubestimaron al Perú y finalmente tuvieron que ceder miles de Km. cuadrados de mar, ahora subestiman a Bolivia y se ríen de la posibilidad de que el puerto de Arica quede desierto y tal vez el destino les depara una nueva derrota y un nuevo golpe para Arica...
Luego de que eventualmente pase eso... ¿Por fin ese sector de Chilenos, se animará de bajar de su nube???
Saludos.