Los Panzer alemanes: detrás del mito

[wolvi]

Hola!

Tengo en cuenta perfectamente que ha españa como al resto de las naciones las timaron, pero españa siguio comerciando con alemania durante la guerra, ya no solo con armamento sino con otros productos, de ahi que se pueda probablemente obtener una referencia indirecta...

Me preocupa mas el tema del cambio del rublo, si alguien conoce donde puedo leer algo mas del tema encantado estaria de la ayudita.

La economia alemana no seria buena, pero se habia recuperado razonablemente bien del crack de 1929 y no estaba en mejor disposicion por las politicas de Hitler encaminadas hacia donde todos sabemos que van y eso no hay economia que lo resista....
Despues de 6 años en el poder, se habria colpsado, pues probablemente, aunque habria servido creo que de poco, en ese momento el partido y su corrupcion (que explica muy bien Japa cuando habla de la industria de panzer y como sae deciden las cosas) estaba tan asentada que no los hubieran movido ni con agua caliente... pero bueno...

Ser malos...

[Roberto Gutierrez Martín]

Varias cosas:

La economia alemana si estaba al borde del colapso en 1938.. y lo habria estado antes sin el esfuerzo del rearme, un gasto estatal lleno de intereses y burocracias que solo podia continuar con el mas lucrativo de los negocios conocido... la guerra!!!

Respecto al Pz38.. era un modelo inferior al PzIII, con menor capacidad de crecimiento. Pero no olvidemos que la campaña de francia (por no hablar de polonia) la llevaron a cabo principalmente con pzII (y III) y solo con una division con Pz38... que era para ese estandar,del PzII, muy superior... de todas formas destacaba por su fiabilidad.
El PzIII ya en 1942 era muy superior al Pz38, usado en rusia aun por esas fechas.

No creo que el ejercito checo pudiera haber derrotado a alemania. Con su poderosa (por entonces) luftwaffe y sus tácticas. No olvidemos que en el 41 barrieron al ejercito rojo (solo que la campaña era demasiado ambiciosa)

S2

[ACB, el Mutie]

Respecto al Pz38.. era un modelo inferior al PzIII, con menor capacidad de crecimiento. Pero no olvidemos que la campaña de francia (por no hablar de polonia) la llevaron a cabo principalmente con pzII (y III) y solo con una division con Pz38... que era para ese estandar,del PzII, muy superior... de todas formas destacaba por su fiabilidad.
El PzIII ya en 1942 era muy superior al Pz38, usado en rusia aun por esas fechas.

En Barbarroja el Panzer III ya era superior, pero en Polonia y Francia, donde fueron los dos usados, el Panzer (38)t era superior:

Características Pz (38)t - Pz III

Tripulantes 4 - 5
Tamaño: Más pequeño el Pz (38)t
Peso: 9,5Tn - 22Tn
Blindaje Frontal: 25mm - 5mm más en la torre y el mismo la barcaza.
Blindaje lateral: xx - el doble
Cañón: 37mm - igual
Secundario: 2 ametralladoras - igual
Munición 72 proyectiles - el doble
Potencia motor: 125CV - 265CV
Vel. Máxima: 42km/h - 40km/h
Autonomía: 250km - 155km
Relación potencia/peso: 13,2CV/Tn - 12CV/Tn

Si los comparamos en la misma época, el Panzer (38) era más útil: más barato y rápido de producir, prácticamente mismo blindaje frontal, pesa la mitad, una mejor movilidad y autonomía.

El Panzer III sólo es superior en blindaje lateral y trasero junto con que puede llevar màs munición. Está claro que tenía más margen de mejora, pero comparándolos en el mismo escenario en los primeros compases (Francia), el Panzer (38)t fue mejor.

Saludos

[Yorktown]

El ejercito checo, en defensiva, y el Ejercito Frances, y la BEF y el AdA y la RAF, en el 38?.....mucho arroz para tan poco pollo. Los junkers se cargan a Adolf en un pis pas. Y el 38 no es solo un carro, cuantos autopropulsados se montaron en chasis de 35 o 38?

Saludos.

[ACB, el Mutie]

El ejercito checo, en defensiva, y el Ejercito Frances, y la BEF y el AdA y la RAF, en el 38?.....mucho arroz para tan poco pollo. Los junkers se cargan a Adolf en un pis pas. Y el 38 no es solo un carro, cuantos autopropulsados se montaron en chasis de 35 o 38?

Unos cuantos como:

* SdKfz 138 Marder III carried German 75 mm gun in open-top superstructure
* SdKfz 139 Marder III carried Soviet 76.2 mm gun in open-top superstructure
* SdKfz 138/1 Grille carried German 150 mm infantry gun; also munition variant which carried ammunition
* SdKfz 140 Flakpanzer 38(t) carried a 20 mm anti-aircraft gun
* SdKfz 140/1 reconnaissance tank
* SdKfz 141/1 reconnaissance version with 20 mm turret from a SdKfz.222 armored car
* Jagdpanzer 38(t) (unoffically known as the Hetzer) a tank destroyer carrying a 75 mm L/48 anti-tank gun
* G-13 Swiss designation for postwar-built Jagdpanzer 38(t) sold by Czechoslovakia

Pero bueno, si vamos a eso, el Panzer III sirvió como base para el cañón de asalto Stug III, uno de los más efectivos.

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Si, el Pz38 era un chasis fiable y facil de producir, es normal que se hicieran muchas versiones y conversiones.

Lo que no es normal es hacerlas de un carro valido, pues distraes la produccion de lo verdaderamente válido.
Aun asi los PzIII/IV tuvieron muchas variantes: hummel, jadpanzer, brummbar, flakpanzer

En descargo del checo, al final tuvo su versión tan eficaz como el stug (fundamental en el esfuerzo de guerra) que fue el cazacarros hetzer.

Pero en kurks, tunez... aun combatian eficazmente los PzIII L/M con blindaje mejorado, shurzen y cañon largo de 50mm.
EL PzIII entro en accion apresuradamente, con unos requerimientos belicos similares al Pz38... pero con algo fundamental (asi se demostro) del que carecia el otro, capacidad de crecimiento, que ya en 1941 le hizo mucho mas 'carro' que el PZ38

S2

[urquhart]

Hola a todos:

off topic, pero relevante.

Roberto comenta que la Luftwaffe de 1938, hubiera barrido a las fuerzas checoeslovacas. Discrepo, en tanto que el bombardero standard de la Luftwaffe en 1938 era el Ju-52. Varsovia, 1939, todavía fue bombardeada por Ju-52.

La Fuerza Aerea Checeoeslovaca, contaba con 330 Avia B-534 (caza), 111 Avia B71 (versión checa del SB-2 soviético), 74 MB-200 (bombardero) y 412 Letov S-328 (caza)... nada despreciable. Tal vez el único pero era que sus cazas eran biplanos... aunque en 1944 2 escuadrones rbulgaros de B-534 atacaron formaciones de B-24 con destino y regreso a Ploesti; o en 1939 y 1941, escuadrones eslovacos de B-534 participaron en la campaña polaca y rusa respectivamente, así como en la guerra eslovaco magiar de 1939.



Avia B-534

Mientras tanto, la LW contaba en 1938 con Me-109B y Me-109D, en menor número esta variante al entrar en producción a finales de 1937. Al tiempo, se empezaba a trabajar en la variante -E, cuyos primeros ejemplares de pre-serie se iniciarían a finales de 1938. En 1938, en la LW todavía el He-51 servía en número importante.

Los Ju-87, empezarona a ser entregados a la LW en primavera de 1937, y en 1938 el avión de apoyo cercano principal es el Hs-123, iniciandose la supresión de las unidades equipadas con este aparato justo después de finalizar la crisis de los Sudeten. Aun así, los HS-123 serían los primeros aparatos de la LW en atacar Polonia el 1 de septiembre de 1939. En mayo de 1940, sus formaciones atacarían los aeródromos holandeses y belgas, así como los puentes sobre el Canal Alberto. En 1941 atacarían la URSS, y en 1944 ante la oleada soviética, fuen puesto de nuevo en producción.

La LW de 1938, era tecnicamente equiparable a la Aviación Checoeslovaca.

Saludos.

[samurayito]

Si, el Pz38 era un chasis fiable y facil de producir, es normal que se hicieran muchas versiones y conversiones.

Lo que no es normal es hacerlas de un carro valido, pues distraes la produccion de lo verdaderamente válido.
Aun asi los PzIII/IV tuvieron muchas variantes: hummel, jadpanzer, brummbar, flakpanzer

En descargo del checo, al final tuvo su versión tan eficaz como el stug (fundamental en el esfuerzo de guerra) que fue el cazacarros hetzer.

Pero en kurks, tunez... aun combatian eficazmente los PzIII L/M con blindaje mejorado, shurzen y cañon largo de 50mm.
EL PzIII entro en accion apresuradamente, con unos requerimientos belicos similares al Pz38... pero con algo fundamental (asi se demostro) del que carecia el otro, capacidad de crecimiento, que ya en 1941 le hizo mucho mas 'carro' que el PZ38

S2

A eso me referia yo en mi comentario anterior, el Pz-III era mejor carro que el Pz-38 y tenia mucho mas margen de crecimiento, tanto como carro como para versiones especiales.

Respecto a las versiones especiales, se deberian haber empleado los Pz-38 y Pz-III para versiones especiales y dejar el 100% de Pz-IV para carros.

Emplear Pz-IV para hacer versiones especiales me ha parecido siempre un desperdicio de recursos, cuando el PZ-III por su tamaño podia, y de hecho pudo, acomodarse a todas las misiones.

Se termino por tener dos vehiculos especiales, uno basado en el Pz-III y otro en el Pz-IV para casi todos los sercicios, sin contar las versiones sobre Pz-II y Pz-38.

Saludos.

[urquhart]

Hola a todos:

¿usar los chasis de los Pz-38 para versiones?

Según esta página web, y de acuerdo con la cita del mismo artículo, miremos lo que pasaba en fechas tan posteriores al Golpe de Praga, y es sobre el Pz-35:

....

In March 1939, 218 were taken by the Germans.(2)

Invasion of Poland

298 were used in the invasion, with 218 in the German forces, and 79 in Slovakian forces.(2)

112 were assigned to the 1st Light Panzer Division for the invasion of Poland.(2) They fought a battle to establish a bridgehead over the River Warta on September 3, 1939.(2) The 37 mm guns provided much fire support from behind the infantry that were crossing the river.(2) During its 8 day, 497 miles/800 km advance, the Panzer 35(t) was mechanically reliable, although it was found that it had heavy maintenance requirements.2 12 were destroyed and 65 damaged.(2)

In other actions the 37 mm gun was sufficient against the Polish TK and TKS tankettes.(2)

Invasion of France

The 1st Light Division was upgraded to the 6th Panzer Division(4) and 116 Panzer 35(t)s were used in France.2 The 6th, 7th, and 8th panzer divisions were outfitted with Czech tanks.(4)

Invasion of Russia

189 were still available at the beginning of operation Barbarrosa.(2) Most of these were with the 6th Panzer Division.2 It lost most of them in the early months, and especially in early December 1941 around Klin (close to Moscow).(2)

During the 1st winter in Russia the pneumatic steering system froze easily.(2)

Some PzKpfw 35(t)s were kept in reserve in Germany and were used in September 1941 to outfit the 22nd Panzer Division.(2) This was sent to the Eastern Front in the Spring of 1942.(2) It used them in it's drive to Stalingrad in the summer of 1942.2 These were destroyed with the 6th Army at Stalingrad.(2)

By June 1, 1942, there were still 167 available. In the spring of 1942 the rest were withdrawn from frontline units.(2) ...

(2) German Tanks of World War II, Dr. S. Hart & Dr. R. Hart, 1998
(4) Tanks - Over 250 of the World's Tanks and Armored Fighting Vehicles, Chris Chant, 2004

Veamos ahora, sobre el Pz-38, mantenido en producción como CdC hasta 1942 (195 unidades en ese año)

In March 1939 there was only one TNH P-S that was completed, with eight others in production when Germany took over Czechoslovakia.(4) In May 1939 the German Army extensively tested the TNH P-S.(4) It was found that it was basically equivalent to the PzKpfw III.(4) By then nine were completed and were designated the PzKpfw 38(t).(4)

In late May 1939 contracts were issued to CKD of Prague (renamed Bohemia-Moravia Machine Works or BMM) for 150 tanks.(4) These would be the Ausf A.(4)

The following types and orders were placed:(4)

Type Quantity Production Dates
Ausf A 1503,(4) May 1939 - November 1939(3,4)
Ausf B, Ausf C, Ausf D 325(3,4) January 1940 - November 1940(3,4)
Ausf E and Ausf F 525(3,4) November 1940 - October 1941(3,4)
Ausf G 321(3,4) October 1940 - July 1942(3,4)
Ausf S 90(3) May 1941 - December 1941(3)

Invasion of Poland

80 Ausf As were with the 2nd and 3rd Light Divisions.(4)

Invasion of Normandy

15 participated.(4)

Invasion of France

1/10 of the available tank strength was the PzKpfw 38(t).(4) 132 were used in the 7th Panzer Division6 and 85 in the 8th Panzer Division6.(4) 228 in the 7th & 8th Panzer Divisions.(5)

Invasion of Russia

There were 754 available at the start of Operation Barbarossa, which was about 1/4 of the total available tank strength.(4) They were primarily deployed in the 7th, 8th, 12th, 19th, and 20th Panzer Divisions.(4)

By July 1941 there were 763.(5)

By April 1942, loses (even with increased production) had reduced this number down to 522.(4)

Occupation

After most were withdrawn from frontline combat formations, 229 served throughout occupied Europe up until mid-1944.(4)

(3)Encyclopedia of German Tanks of World War Two, Peter Chamberlain and Hilary Doyle, 1999
(4)German Tanks of World War II, Dr. S. Hart & Dr. R. Hart, 1998
(5)Tanks of World War II, Duncan Crow, 1979

¿Como usar chasis de los Pz-35 y Pz-38, si eran usados como CdC? ¿cuando? ¿reconvertir los stocks? No es hasta 1943 cuando se recupera el Pz-38 para versionarlo: Los chasis de los Hetzer, fueron construcciones ex novo, a partir de abril de 1944, tanto en BMM como en Skoda. Lo mismo para el Bison (372 unidades), los más de 2000 Marders. Solo algunas decenas de Flakpanzer son reconversiones de stocks. Por otra paret, teniendo en cuenta que la Panzerwaffe se enfrentó a los aliados occidentales con SOMUA en junio de 1944, todo nos hace pensar que la política industrial del Reich era cuanto menos "mejorable".

¿O existían intereses tras el uso de chasis del Pz-III y Pz-IV ?

Saludos.

Fuente: www.wwiivehicles.com

[Gammenon]

En este pequeño enfrentamiento entre el Pz-III y el Pz-38, también comentar que el blindaje de este último estaba hecho a base de remaches, mientras que la del Pz-III era toltamente soldado. Es una cosa muy a tener en cuenta.

Por cierto, ¿Por qué los alemanes hicieron 2 carros (el Pz-III y el Pz-IV)? Se que el primero era para lucha anticarro y el segundo para apoyar la infanteria, pero ¿No habrían conseguido lo mismo fabricando sólamente el Pz-IV por ejemplo en diferentes versiones, una con el cañon de 37mm por decir algo y la otra con el 75mm corto? ¿Para qué hacer dos carros cuando cambiando el armamento se suplen los dos roles?

[samurayito]

Hola a todos:

¿usar los chasis de los Pz-38 para versiones?

Según esta página web, y de acuerdo con la cita del mismo artículo, miremos lo que pasaba en fechas tan posteriores al Golpe de Praga, y es sobre el Pz-35:

¿Como usar chasis de los Pz-35 y Pz-38, si eran usados como CdC? ¿cuando? ¿reconvertir los stocks? No es hasta 1943 cuando se recupera el Pz-38 para versionarlo: Los chasis de los Hetzer, fueron construcciones ex novo, a partir de abril de 1944, tanto en BMM como en Skoda. Lo mismo para el Bison (372 unidades), los más de 2000 Marders. Solo algunas decenas de Flakpanzer son reconversiones de stocks. Por otra paret, teniendo en cuenta que la Panzerwaffe se enfrentó a los aliados occidentales con SOMUA en junio de 1944, todo nos hace pensar que la política industrial del Reich era cuanto menos "mejorable".

¿O existían intereses tras el uso de chasis del Pz-III y Pz-IV ?

Saludos.

Fuente: www.wwiivehicles.com

Respecto al uso de mdoelos de carros para hacer versiones, me referia a cuando estos carros hubiesen dejado de prestar servicio como tales.

En cualquier caso es obvio que Alemania hizo muy mal las cosas manteniendo cualquier cosa que no fuera un Pz-III o Pz-IV en produccion despues de 1940, o no sabiendo que existian "cosas" como el T-34 o el KV-I.

Como tampoco se llevo a cabo un incremento de produccion militar adecuado antes de invadir Rusia, o como no diversificaron las plantas de produccion de STUG-III, por ejemplo, y tuvieron que construir el STUG-IV cuando la fabrica del anterior fue atacada por bombardeos aereos.

A partir de 1941, y despues de encontrarse los T-34 y KV-I, la produccion se deberia de haber concentrado en el Pz-IV y el Tiger, algo que era posible si se ponian en marcha los mecanismos adecuados.

Por ultimo, ya sabemos que los encargos a diferentes fabricantes se hacian teniendo en cuenta "muchos factores"...

Saludos.

[ACB, el Mutie]

Por cierto, ¿Por qué los alemanes hicieron 2 carros (el Pz-III y el Pz-IV)? Se que el primero era para lucha anticarro y el segundo para apoyar la infanteria, pero ¿No habrían conseguido lo mismo fabricando sólamente el Pz-IV por ejemplo en diferentes versiones, una con el cañon de 37mm por decir algo y la otra con el 75mm corto? ¿Para qué hacer dos carros cuando cambiando el armamento se suplen los dos roles?

Pregunta entonces para qué hicieron un Panther y un Tiger I si más o menos eran igual de efectivos (más el Tiger, pero el doble de caro), pero es que la doctrina alemana era como era.

El Panzer IV era más pesado, era más un tanque de infantería, sin poder contracarro. Los carros de infantería iban mejor protegidos (véase Matildas y Churchills). Aun sin saber la respuesta, me imagino que para un cazacarros o mejor dicho, para el Panzer III, que era para el fuego anticarro principalmente, lo habían diseñado para ser más manejable y rápido, incluso más barato, por eso se diferenciaba entre el III y el IV, tanto en blindajes, como en movilidad.

Para comparar la movilidad de un carro no basta con ver las velocidades máximas, ya que el Tiger II tiene una velocidad máxima altísima que nunca era usada.

Saludos

PD: Eso de las velocidades en todos los carros.

[samurayito]

Por cierto, ¿Por qué los alemanes hicieron 2 carros (el Pz-III y el Pz-IV)? Se que el primero era para lucha anticarro y el segundo para apoyar la infanteria, pero ¿No habrían conseguido lo mismo fabricando sólamente el Pz-IV por ejemplo en diferentes versiones, una con el cañon de 37mm por decir algo y la otra con el 75mm corto? ¿Para qué hacer dos carros cuando cambiando el armamento se suplen los dos roles?

Pregunta entonces para qué hicieron un Panther y un Tiger I si más o menos eran igual de efectivos (más el Tiger, pero el doble de caro), pero es que la doctrina alemana era como era.

El Panzer IV era más pesado, era más un tanque de infantería, sin poder contracarro. Los carros de infantería iban mejor protegidos (véase Matildas y Churchills). Aun sin saber la respuesta, me imagino que para un cazacarros o mejor dicho, para el Panzer III, que era para el fuego anticarro principalmente, lo habían diseñado para ser más manejable y rápido, incluso más barato, por eso se diferenciaba entre el III y el IV, tanto en blindajes, como en movilidad.

Para comparar la movilidad de un carro no basta con ver las velocidades máximas, ya que el Tiger II tiene una velocidad máxima altísima que nunca era usada.

Saludos

PD: Eso de las velocidades en todos los carros.

Esa pregunta se podria hacer tambien respecto del T-34 y el KV-1, que compartian el mismo armamento, aunque uno fuese medio y el otro pesado, y encontrariamos otros muchos ejemplos durante la SGM.

Simplemente se trato de dos programas que se desarrollaron casi en paralelo, y en el que se opto por fabricar el Pz-III como carro basico, y el Pz-IV como carro pesado (en aquel momento) destinado a misiones de apoyo, (carro de infanteria).

En una epoca de desarrollo tecnologico velocisimo y armamentismo desaforado no tiene nada de particular este paralelismo. Sucedio lo mismo con los Ju-88, Do-17 y He-111 en materia de bombarderos, fabricando tres modelos muy parecidos al mismo tiempo, y sucedio lo mismo en casi todos los paises involucrados en la SGM en diversos campos.

El tema es porque se mantienen los carros checos, y los Pz-II y Pz-III, en fabricacion tanto tiempo, cuando ya eran claramente inferiores, en vez de llevar una reordenacion radical de los modelos en produccion.

Para cuando esta reordenacion se llevo a cabo se habia perdido mucho tiempo, y muchas tripulaciones irremplazables, y se volvio a cometer el mismo error fabricando de nuevo varios modelos de carros y numeroros modelos de cañones de asalto y cazacaros al mismo tiempo, cuyas caracteristicas se solapaban.

Se trataba de dar de comer a todos los amigos de regimen...

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Valorar con algo de lógica la planificacion militar alemana o el propio regimen nazi es como hacerselo con un rallador de queso, ligeramente divertido pero sobre todo, doloroso (que diria ford fairlane)

Yo creo que habia armas de apoyo necesarias, y segun avanzaba la guerra mas aun , como el hummel, un medio potente, fiable y que podia recular sin ser abandonado (como las piezas remolcadas) cuando venian mal dadas.

Pero hay muchisimos ejemplos de modelos que nunca debieron ver la luz. Y en cambio otros que pudieron surgir de manera sencilla y eficaz y que sin embargo nunca fueron realidad, como el PzIVK o como se llamara (ver la referencia de japa) con blindaje frontal inclinado. O el que debio ganar el concurso del 'pantera'

En fin, que es tonteria, si solo el caos logistico/mantenimiento en materia de camiones (mas de 1000 modelos) hacia del heer un desastre.

S2

[ACB, el Mutie]

Esa pregunta se podria hacer tambien respecto del T-34 y el KV-1, que compartian el mismo armamento, aunque uno fuese medio y el otro pesado, y encontrariamos otros muchos ejemplos durante la SGM.

Bueno, en el caso soviético había mucha menos variedad y se aprovechaban muchas piezas de unos carros para otros, mientras que en los alemanes era casi todo lo contrario.

Simplemente se trato de dos programas que se desarrollaron casi en paralelo, y en el que se opto por fabricar el Pz-III como carro basico, y el Pz-IV como carro pesado (en aquel momento) destinado a misiones de apoyo, (carro de infanteria).

El Panzer III se suponía iba a ser el "MBT" del ejército alemán (ojo que lo puse entre comillas), el anticarro, mientras que el Panzer IV iba a realizar las funciones de los Stugs, pero con rotación de la torre, ametralladoras de apoyo y mejor blindado. No es que fueran paralelos, sino que se hicieron para complementar.

En una epoca de desarrollo tecnologico velocisimo y armamentismo desaforado no tiene nada de particular este paralelismo. Sucedio lo mismo con los Ju-88, Do-17 y He-111 en materia de bombarderos, fabricando tres modelos muy parecidos al mismo tiempo, y sucedio lo mismo en casi todos los paises involucrados en la SGM en diversos campos.

Sigo poniendo a los soviéticos, pero vamos, que los estadounidenses hicieron algo similar, el M3 provisional y luego a sacar Shermans a punta pala. Los alemanes tenían producciones de unos cuantos carros más.

El tema es porque se mantienen los carros checos, y los Pz-II y Pz-III, en fabricacion tanto tiempo, cuando ya eran claramente inferiores, en vez de llevar una reordenacion radical de los modelos en produccion.

Los carros ligeros era muy útiles como exploración y para zonas ocupadas, pues eran baratos y rápidos y para esas funciones no se requería un tanque que consumía 4 veces lo mismo y era a su vez lento.

Para cuando esta reordenacion se llevo a cabo se habia perdido mucho tiempo, y muchas tripulaciones irremplazables, y se volvio a cometer el mismo error fabricando de nuevo varios modelos de carros y numeroros modelos de cañones de asalto y cazacaros al mismo tiempo, cuyas caracteristicas se solapaban.

Y todos los que no se llegaron a fabricar, que consumieron dinero y tiempo.

Se trataba de dar de comer a todos los amigos de regimen...

También. Recordemos los tantos casos de contratos dados por favores...

Saludos